Автор Тема: однозначность формулировки задания  (Прочитано 14522 раз)

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Очень показательны споры вокруг двух КП: (СДЮШОР/СДЮСШОР) и камень на площади Обороны.
Обсуждения здесь:
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=12189.0http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=12212.0Уважаемые Участники. Как Вы считаете: соответствует ли Правилам БГ такой подход: изначально существует несколько правильных ответов, а засчитывается только тот, который в большей степени соответствует формулировке.
Обратимся к правилам: "8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку
Т.е. нашел участник "информацию", соответствующую формулировке, занес её в маршрутник - всё, он "взял КП" (разумеется, это не исключает возможность взятия КП теми участниками, кто выбрал другой ответ). Правила ничего не говорят о дополнительном поиске возможной информации с последующим выяснением, какой ответ В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ соответствует формулировке.
Формулировка задания должна быть однозначной!
Любые аргументы типа "ответ А" лучше подходит формулировке заданию, чем ответ "Б" для меня свидетельство недоработки задания.
Вот если ответ "Б" действительно никак не подходит под формулировку - тогда его нельзя засчитывать. Для лучшего понимания можно предположить, что варианта "А" не существует.
В ситуации со СДЮШОР предположим, левой таблички не было бы вовсе. Ведь в таком случае ни у кого ведь не возникло бы сомнения, что надо писать в ответ аббревиатуру из верхней таблички? Что уж говорить про камень на площади.
Прошу не писать сюда сами аргументы про конкретные случаи, приведенные ммной (какой ответ лучше или хуже подходит). Высказывайтесь только про сам принцип: ЕСЛИ ОТВЕТ ЯВНО НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ФОРМУЛИРОВКЕ ЗАДАНИЯ - ЭТО ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ

boriskhv

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Исходя из моего многократного опыта участия в БГ и ПоБеГах, обычно при таких спорных ситуациях (особенно СДЮШОР и СДЮСШОР) засчитывают оба ответа, так как оба подходят под формулировку задания. Соотвественно, я поддерживаю принцип.

С другой стороны, ничто не мешает участнику записать в маршрутник оба ответа (например, "СДЮСШОР слева, СДЮШОР сверху"), это повышает вероятность правильного взятия КП и уж тем более повышает шансы при апелляции.

Мыха

  • Флудер
  • Сообщений: 343
    • Просмотр профиля
Неоднозначные КП были и будут. Чтобы избавиться от них навсегда, нужно изменить формат соревнований - коды, электронные отметки и т. п. Но это будут совсем другие соревнования, это неоднократно обсуждалось на форуме.
Выход есть - появились сомнения в однозначности ответа - пишите в маршрутник все варианты. Нашли альтернативное полностью совпадающее с заданием место - пишите аппеляцию.
Организаторы - не боги, но и не звери же :)

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Мыха!
Что изменилось бы в формате соревнований, если бы формулировки звучала "аббревиатура на табличке слева от двери" и например "надпись в старорусском стиле на сером камне"
???
А можно ещё подумать и выдать более изящную формулировку - такую, чтобы один из вариантов явно не подходил.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 963
    • Просмотр профиля
Koklush
Когда сотня участников прошла и нашла все эти варианты - да, такие формулировки лучше.
Но когда постановщики ставили трассу, а тестировщики её проходили, у них не возникло сомнений в первых формулировках. Все мы люди.

При этом замечу, что при тестировании трасс многие формулировки меняются. Но увидеть абсолютно всё невозможно.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Игрик!
Вы меня совсем запутали.
Наличие второго камня и второй таблички выявилось только после прохождения сотни участников?
Иными словами, сложности с взятием КП - это преднамеренная трудность (ПОДВОХ в лучшем смысле этого слова) или неожиданность и для организаторов тоже?
Постановщики и тестировщики как люди сами могли не заметить второго камня - никаких претензий. Ну так засчитайте оба ответа как правильный.
А если уж преднамеренно делать КП с неправильным ответом, то тогда нужно просто подумать над формулировкой, чтобы альтернативный ответ ЯВНО НЕ ПОДХОДИЛ. и эта задача вполне может быть выполнена без выхода на трассу.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Koklush, уж на площади Обороны-то задание было совершенно однозначным. Надпись из двух слов на сером камне была единственной. Подвох был построен на том, что правильный камень менее заметен.

С двумя табличками у двери ещё можно говорить о какой-то неоднозначности. Но неоднозначность достаточно покрывалась тем, что обе таблички были откровенно на виду, и любой сомневающийся мог вписать два варианта с комментариями о положении табличек, что было бы зачтено. Подвох был замечательный - запись СДЮШОР никак не доказывает, что вы действительно видели альтернативную табличку! Вы могли пропустить букву, списывая с основной. За что же засчитывать КП?

В общем, ваше предложение по формулировкам смахивает на пожелание промахнувшегося биатлониста, чтобы на следующих соревнованиях мишени увеличили этак раза в два-три. Но не снизит ли это интерес к соревнованиям и не превратит ли их в чистую гонку?
« Последнее редактирование: 26.08.2009, 11:05:14 от Любитель Петербурга »

elusive

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Уважаемые участники!
Когда оргкомитет считает некоторый ответ на задание неверным, он исходит из того, что задание не отвечает формулировке. В этом смысле мы целиком опираемся на вышеупомянутый пункт 8.12. Там, где мы настаиваем на нашей правоте, сравнение объектов на КП не являлось необходимым, чтобы понять, что неверный по нашему мнению ответ не подходит под формулировку задания. Наша позиция основывается именно на формулировке задания, а не на расположении других объектов на КП.

Но при этом оргкомитет полагает (и об этом и шла речь в обсуждениях), что нормальной и допустимой является ситуация, когда внимательное вдумчивое чтение задания и внимательный осмотр места резко снижают вероятность записать неправильный ответ. Действительно, оргкомитет делал соревнования, в которых важно не только умение быстро пробежать, но и умение взять себя в руки, добежав до КП, включить внимание, проанализировать задание и осмотреться вокруг. И в этом смысле мы действительно в некоторых случаях допускали ситуацию, когда ошибочность ответа не очевидна при беглом прочтении. В этом смысле мы осмысленно допускали наличие заданий, как выразился Koklush, с подвохом, поскольку такие задания для нас четко ассоциируются с духом Бегущего Города. Такое положение не противоречит Правилам, как и положение, при котором ответ очевиден при беглом взгляде на КП и беглом прочтении задания. Просто это несколько разные по содержанию соревнования.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Еще важная деталь.Не забываем,что Побеги в разных городах делают разные люди,и соответственно,у всех свое видение КП и соревнований. Что можно сказать по этому поводу? У нас это 10-й турнир,а и то в двух последних турнирах без одного кп остались.Ну и что? Если хотите четких правил,играйте в рогейн.Там все однозначно.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Прошу Элюзива ЧЕСТНО ответить на вопрос:
(почему то человек, которому я его задал в ветке про камень пока на него не ответил)
если бы Вы участвовали в этих соревнованиях, прибежали на площадь, а там камня "Непокоренная земля" нет. Есть только камень "Защитникам ...". Формулировка задания "Серый камень на площади. Надпись из двух слов на камне".
Опишите пожалуйста Ваши действия (запишете его в качестве правильного ответа, будете звонить организаторам, будете "до победного" искать серый камень с надписью, выполненной непосредственно на самом камне ...)

Павел Пашечко

  • Тихоня
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Хоть у нас КП такого и не было, но скажу, что команды, которые не увидели, что надпись на двух табличках разная - сами себе "злобные бакланы". Увидели бы - задумались.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Прошу Элюзива ЧЕСТНО ответить на вопрос:
(почему то человек, которому я его задал в ветке про камень пока на него не ответил)
если бы Вы участвовали в этих соревнованиях, прибежали на площадь, а там камня "Непокоренная земля" нет. Есть только камень "Защитникам ...". Формулировка задания "Серый камень на площади. Надпись из двух слов на камне".
Опишите пожалуйста Ваши действия (запишете его в качестве правильного ответа, будете звонить организаторам, будете "до победного" искать серый камень с надписью, выполненной непосредственно на самом камне ...)
процитировать всю надпись на сером камне. И указать,что реальная надпись длиннее двух слов.И звонок оргам,разумеется

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Еще важная деталь.Не забываем,что Побеги в разных городах делают разные люди,и соответственно,у всех свое видение КП и соревнований. Что можно сказать по этому поводу? У нас это 10-й турнир,а и то в двух последних турнирах без одного кп остались.Ну и что? Если хотите четких правил,играйте в рогейн.Там все однозначно.
Извините, организаторы предлагают мне за определённую сумму поучаствовать в соревнованиях. При этом мы с ними договариваемся о неких правилах (т.е. они их объявляют, а я соглашаюсь). Проблема, кто и как делает соревнования меня как участника не интересует. Пусть заранее объявят, что такие-то пункты правил соблюдаться не будут. Я внимательно ознакомлюсь с изменениями и сам решу, участвовать или нет.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
процитировать всю надпись на сером камне. И указать,что реальная надпись длиннее двух слов.И звонок оргам,разумеется
[/quote]
Лис! Надпись "защитникам Ораниенбаума" тоже реальная, и она состоит из двух слов. Сформулируйте пожалуйста вопрос оргам, который Вы зададите им по телефону.
А Элюзива попросим ответить на Ваш вопрос (ему даже не придется примеривать на себя роль участника =)
« Последнее редактирование: 26.08.2009, 11:23:06 от Koklush »

elusive

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Честно отвечаю на вопрос, который задал Koklush.

Я вижу вышеописанное сооружение из серого камня и черных камней и табличек. Сначала возникает мысль, что я нашел то. Однако я перечитываю задание и появляются сомнения - надпись-то на черном камне выполнена, а серый - просто подставка. На черной табличке внизу надпись не из двух слов. Что-то не очень подходит. Возникает мысль, что нужно задержаться и посмотреть, нет ли чего еще. Если я совсем уж ничего больше не нахожу (а площадь Обороны все же не огромна - можно и осмотреть) я (если один играю) пишу, что есть, но с ощущением, что останусь в пролете. Если же я не один, скорее всего, один из моих коллег позвонит в call-центр.

Моя команда в ряде подобным случаев оказывалась невнимательна по причине спешки, записывала неправильный ответ, и по делом была наказана невзятым КП.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Koklush, уж на площади Обороны-то задание было совершенно однозначным. Надпись из двух слов на сером камне была единственной. Подвох был построен на том, что правильный камень менее заметен.
В общем, ваше предложение по формулировкам смахивает на пожелание промахнувшегося биатлониста, чтобы на следующих соревнованиях мишени увеличили этак раза в два-три. Но не снизит ли это интерес к соревнованиям и не превратит ли их в чистую гонку?
Любитель, поскольку Вы тоже выдвигаете тезис об однозначности задания - ответьте пожалуйста тоже на мой вопрос, заданный Элюзиву.
Любитель! У вас очень хороший пример. Я отвечу на этом же примере. Я биатлонист, но попал в другую мишень. Хочу, чтобы на "огневом рубеже" передо мной была одна мишень, а не две.

elusive

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Цитировать
При этом мы с ними договариваемся о неких правилах (т.е. они их объявляют, а я соглашаюсь). Проблема, кто и как делает соревнования меня как участника не интересует. Пусть заранее объявят, что такие-то пункты правил соблюдаться не будут.

Я еще раз повторю сказанное выше: оргкомитет опирается на правила, и позиция оргкомитета основана на выполнении пункта 8.12 правил. На соревнованиях случается, что участники доказывают, что их задание отвечает формулировке, и тогда апелляция удовлетворяется. На данных соревнованиях такое также возможно. Пока по обсуждаемым КП этого не произошло.

Речь просто шла о том, что в рамках правил "Бегущего города" можно делать разные по духу соревнования.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Элюзив, ваш довод про собственную команду не очень уместен.
Это как в армии: "первые полгода мне сильно доставалось от дедов. Так что сейчас я покажу этим салагам" =)

elusive

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Koklush, был вопрос: что бы делал я в этом случае. Я просто на него ответил, отсюда и упоминание моей команды.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Элюзив!
Ваша позиция ясна.
Правильно ли я понимаю, что вы балансируете между неочевидностью в несоответствии "ложного" ответа формулировке задания и однозначностью, которая позволяет четко идентифицировать правильный ответ?
Т.е. вариант типа "левая табличка" намеренно Вами (как организатором) не был указан, т.к. увеличивает вероятность обнаружения "подвоха"?
И ответьте мне пожалуйста про камни на площади (в соотв. ветке).

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
"С другой стороны, ничто не мешает участнику записать в маршрутник оба ответа"
Это напрямую невыполнение задания.

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

Если невозможно доказать, что занесенная в маршрутную книжку информация не соответствует сформулированной в задании, то задание должно считаться выполненным, а КП - взят. Если человек не уверен, значит задание не выполнено.
КП же засчитываются по традиции, а не по правилам, так как неоднозначных КП очень много, как например с воротами и булавами на Мини.

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Товарищи,для этого есть звонок оргам

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Оргам я буду звонить только в крайнем случае. Например, если не найду КП вообще.
Строго в соответствии с правилами, у меня два выхода: либо я считаю что взял КП и бегу дальше, либо ищу другой вариант.
Не знаю, чем мне могут помочь организаторы, кроме как прямой подсказкой.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Наша позиция основывается именно на формулировке задания, а не на расположении других объектов на КП.
Элюзив!
В соответствующей ветке я подробно привел аргументацию, почему "защитникам ..." тоже подходит к формулировке задания. Опровергните, пожалуйста, мои доводы (в соответствующей ветке). Надеюсь на Ваш аргументированный ответ (не в стиле "судья всегда прав")

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Лис, звонок оргам - не для этого.
Во всяком случае, в правилах этого нет.

elusive

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Цитировать
Элюзив!
В соответствующей ветке я подробно привел аргументацию, почему "защитникам ..." тоже подходит к формулировке задания. Опровергните, пожалуйста, мои доводы (в соответствующей ветке). Надеюсь на Ваш аргументированный ответ (не в стиле "судья всегда прав")
Привел, Koklush

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Koklush, тогда перейдём к другому родственному виду спорта - спортивному ориентированию. Там приём постановщиков дистанции "два  КП недалеко друг от друга" весьма типичен и применяется, чтобы участники не расслаблялись, а правильно находили именно свой, который в легендах задан номером. Взял соседний с другим номером - получи незачёт. Уверяю, ни один спортивный ориентировщик не жалуется и винит в этих случаях только себя, напротив, все находят в таких ситуациях изюминку.

Теперь о случаях неправильной постановки КП. В классическом спортивном ориентировании как правило, результаты при этом аннулируются. Причина: на высоких скоростях при неправильной постановке велик элемент случайности, кто-то находит неправильно стоящий КП за несколько секунд, а кто-то за несколько минут. Но наши соревнования многочасовые, и они ближе к рогейну, где участники имеют достаточно времени спокойно разобраться в ситуации. И вполне логично, что правила рогейна гласят следующее:

B29a) Если контрольный пункт на местности был расположен неправильно, то команды, которые отметились на таком пункте, должны получить за него очки. При этом команды, которые докажут организатором, что они посетили правильное место расположения контрольного пункта, также должны получить за него очки.

Таким образом, в рогейне возможность признания альтернативного взятия при неправильной постановке предусмотрена. Но: требуются доказательства! Не то же ли самое на БГ: при убедительных доказательствах, что альтернативный ответ соответствует легенде, организаторы всегда признают взятие. За 6 лет на моей памяти было единственное исключение: две трансформаторные будки на Васильевском острове на БГ-2008. Но там был косяк в правилах, связанный  с применением сопровождающих КП призм, который в нынешней редакции правил после того случая ликвидирован (см. п. 8.9, 8.10).

По табличке - неужели вы станете спорить с тем, что замысел постановщика был в следующем: человек должен увидеть две таблички и выбрать правильную. Ну не может же он одну из двух просмотреть, раз они в полуметре друг от друга. Если из-за некорректного задания не можете выбрать и сомневаетесь, списывайте обе - вот это и будет реальным доказательством некорректности задания, при котором КП должен быть зачтён. Если же просто спешили и не заметили, что табличек две - ваша ошибка, согласны? Или невнимательно прочли надписи, и решили, что всё равно, откуда списывать - тоже ваша ошибка. Я не поверю, что человек, чётко увидевший две таблички и на них разные надписи, выберет по заданию "рядом" верхнюю. И организаторы не поверят.

"С другой стороны, ничто не мешает участнику записать в маршрутник оба ответа"
Это напрямую невыполнение задания.

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

Где же невыполнение задания? В п. 8.12 сказано, что следует занести ответ в маршрутную книжку, но ни слова о том, что запрещено дописывать ещё что-либо, кроме ответа.

Цитировать
Если невозможно доказать, что занесенная в маршрутную книжку информация не соответствует сформулированной в задании, то задание должно считаться выполненным, а КП - взят.

Вот и дошли до концепции. Вы хотите, чтобы было, как в суде -  презумпция невиновности. Только в спорте, по-моему, ситуация прямо противоположная. Вас тут не наказывают за прегрешения, а напротив, награждают за хорошее выполнение поставленных задач. А потому и противоположный подход вполне уместен. Это спортсмен должен предъявить убедительные доказательства, что выполнил задание чисто, а не судьи должны изыскивать и доказывать его ошибки.

Koklush

  • Флудер
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Любитель! Про другие виды спорта ничего говорить не буду.
В табличке я ждал от организаторов ответа "наличие двух табличек очевидно. Надо выбирать ту, которая в бОльшей степени соответствует формулировке".
Но они утверждают, что вне зависимости от наличия правильного варианта, другой вариант никак не подходит под формулировку задания.
Вот с этим я никак не согласен.
Готов поспорить, что если Вы:
1. уберёте "правильную" табличку слева от двери, а большую неправильную оставите
2. покажете это дело (например на фото) сторонним людям, приведете им формулировку задания и спросите "подходит ли это описание под формулировку?" - Вам 90 человек из 100 ответят, что да. И только 10 (в лучшем случае) скажут, что табличка не рядом с дверью, а в двери.
То же самое с памятником. Если бы орги сказали: "оба памятника видны, надо было оценить, какой подходит лучше" - все было бы ясно (по кр. мере для меня).
Но они утверждают, что второй ответ заведомо никак не соответствует формулировке.
В соответствующей ветке я привел подробную аргументацию, почему второй ответ тоже подходит. По существу меня никто не опроверг, но организаторы сказали "ваш подход неуниверсален" и ссылаются на то, что они задумывали при постановке.
Разумеется, я не утверждаю, что ответ может быть единственно правильным. В качестве правильного нужно засчитывать любой из вариантов.
По поводу СДЮШОР Ваша позиция ясна (она совпадает с моей [наличие двух ответов очевидно], но организаторы выдвигают другую версию [вне зависимости от наличия правильной таблички, большая табличка не соответствует формулировке задания]).
А что Вы думаете про камень? Если бы не было правильного камня, можно ли согласиться с утверждением, что "защитникам ..." соответствует формулировке задания? (Ответьте, пожалуйста, в соответствующей ветке).

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Вы хотите, чтобы было, как в суде -  презумпция невиновности. Только в спорте, по-моему, ситуация прямо противоположная. Вас тут не наказывают за прегрешения, а напротив, награждают за хорошее выполнение поставленных задач. А потому и противоположный подход вполне уместен. Это спортсмен должен предъявить убедительные доказательства, что выполнил задание чисто, а не судьи должны изыскивать и доказывать его ошибки.
Почему же как в суде? Нет, именно как в спорте. Например, Правила соревнований ИААФ:
"Правило 146 п.6. Апелляционное жюри должно проконсультироваться со всеми участвовавшими в ситуации сторонами. Если Апелляционное жюри сомневается по поводу принятия решения, то должны быть приняты во внимание все  имеющиеся доказательства. Если эти доказательства, включая любые имеющиеся видеозаписи, неубедительны, решение Рефери или Старшего судьи по спортивной ходьбе остается в силе."
Доказательства представлены. Контраргументов - нет, точнее есть, но они не предусмотрены Правилами соревнований по городскому ориентированию проекта «Бегущий Город»

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
"Где же невыполнение задания? В п. 8.12 сказано, что следует занести ответ в маршрутную книжку, но ни слова о том, что запрещено дописывать ещё что-либо, кроме ответа."

"нахождение сформулированной в задании информации"
"Бечевка или пусто!" Ответ должен быть однозначным. 2х2 - Или 5 или 4 - это не нахождение информации. Второй ответ подразумевает, что он также правильный, значит его одного должно хватать.

boriskhv

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Любитель Петербурга, извините, но в спортивном ориентировании рядом с _каждым_ КП висит его номер, поэтому нетрудно сравнить с маршрутом и понять, что ты ошибся.