Автор Тема: КП44, КП50 - Трамвайчик  (Прочитано 71916 раз)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #125 : 01.11.2005, 18:40:14 »
Beso
Ха! Это был уникум, такого, пожалуй, во всей России не сыскать: два ЛВС-86, сцепленные задом наперёд. За этим специально из Москвы приезжали люди - фотать сие чудо.

Сейчас этого уже нет.

Тэг не работает, потому что Вы знак вопроса вплотную к урлу поставили.

Beso

  • Писатель
  • Сообщений: 686
  • Енотим помаленьку...
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #126 : 01.11.2005, 19:02:27 »
Цитата: Дима
Beso
Ха! Это был уникум, такого, пожалуй, во всей России не сыскать: два ЛВС-86, сцепленные задом наперёд. За этим специально из Москвы приезжали люди - фотать сие чудо.

Сейчас этого уже нет.

Тэг не работает, потому что Вы знак вопроса вплотную к урлу поставили.


Насчёт уникума - без сомнений.
Но в результате этого "обрезания" образовался маршрут "Детская улица - Наличный мост". Какова его длина, этого маршрута? Мы искали на нём хотя бы один вагон. На всём протяжении - ни одного не нашли... Наша беда. И вина, так понимается... Кстати, "конку-экспо" мы тоже "проверяли". Без особой надежды, правда. Отдавая себе отчёт, что маршрутом эти 7 метров рельсов вряд ли можно считать. Даже если принять допущение, что конка - это "трамвай на конной тяге".

ЗЫ: Тэг и  на предпросмотре не сработал (в первоначальном варианте, для "ЧИСТОЙ ссылки"). Знак вопроса был поставлен уже потом, когда стало ясно, что тэг на таком урлике не пашет. И тэг был заменен на "болд". Видимо, дело в его "неправильном формате". Там после последнего слэша не имя файла с раширением "хтм" или "хтмль", а немножко циферок. Может быть, движок форума не слишком корректен по отношению именно к таким ссылкам.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 193
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #127 : 01.11.2005, 21:44:19 »
Beso
Маршрут 1  пущен на время ремонта Наличной улицы и моста через Смоленку. Его длина  больше 62-го.

дядя Федор

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #128 : 03.11.2005, 10:54:44 »
КП с трамваем, особенно как оно было загадано в категории Броневик, пример непродуманной и некорректной организации КП. Очень силен фактор случайности, а в соревнованиях должны ключевую роль иметь способности участника. Но это мое мнение! Надеюсь организаторы сделают соответствующие выводы на будующий год.

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #129 : 03.11.2005, 11:29:18 »
Цитата: дядя Федор
а в соревнованиях должны ключевую роль иметь способности участника

Это смотря какие соревнования.
По велоспорту, по автогонкам - да.
По городскому ориентированию... Спорный вопрос :)
Кто сказал как оно должно быть? Мы с вами и создаём этот вид соревнований.
Ошибки безусловно будут учтены.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #130 : 03.11.2005, 11:32:23 »
Подумав немного, приходится всё же признать некоторую слабость КП 50 "Трамвайчик". Для Атлантов, по крайней мере. Дело в том, что суть этого КП - передвижной КП - в полной степени для участников не проявилось. Собственно, тактика ожидания КП на месте - на кольце в Купчино - по своему результату одинакова с тактикой его поимки на трассе (именно удачной поимки). Входящая и исходящая точка у этого КП для участников получается в любом случае у станции "Купчино". По раздумье мне кажется, что нет никакого смысла гонять куда-то за трамваем по его маршруту в общих обстоятельствах (кроме случая, если он застрял в пробке или попал в ДТП, но это как раз ухудшающие обстоятельства). Даже если трамвай будет пойман на маршруте, участник всё равно приедет с ним на кольцо. Что ездить за трамваем и возвращаться на нём, что ожидать на кольце - одно и то же время будет. А догнать трамвай по дороге ТУДА (с тем, чтобы вернуться ранее) - на социальном транспорте никак не получится. И КП на проспекте Славы надо брать по-любому с помощью электрички, если только в перерыв дневной не попал (иной транспорт сравнения не выдерживает даже с учётом расписания электрички). Значит, выходящая точка в Купчино. Входящая - явно тоже. В принципе, разумно отправиться на одну остановку от кольца, чтобы не уехать вместе с судьёй на одну лишнюю остановку. Но этот приём минут пять экономит, не больше. И всё равно сути подвижного КП не раскрывает.
Итого: чтобы показать суть подвижного КП, необходимо мотивировать его активную ловлю участниками. Для этого надо дать возможность его опережения (Броневики!!!, категория "К" в БГ-Транзите или просто петляющий между кварталами маршрут) или дать выходящую точку в район по ходу маршрута подвижного КП. То есть вместо квартиры на проспекте Славы разумнее было быть дать КП где-то в районе станции Обухово. Вот тогда тактика ожидания давала бы стопроцетный прогнозируемый результат, но рисковая тактика ловли на маршруте давала бы возможность выиграть время. Вместо выходящей точки можно расположить ещё один обязательный КП, но это чуть хуже. Выходящая точка стимулирует лучше.
Таким образом, я пришёл к выводу, что вообще зря бросился в активную атаку на КП. Я мог приехать на ЛМ-99 обратно на кольцо (пересаживаться на автобус глупо, ибо время пересадки бьёт время выигрыша). Тот, кто остался бы ждать на кольце, взял бы КП одновременно со мной. Только силы бы ещё сэкономил, в то время как я бы - растерял.
Просьба учесть это при планировании подвижного КП в следующий раз. Иначе грош цена такой подвижности, если КП становится по сути стационарным, только время "входа" в него определяется определённым интервалом (через каждые 40 минут).

tu2-167

  • Флудер
  • Сообщений: 223
    • Просмотр профиля
    • В Петербурге
(Нет темы)
« Ответ #131 : 03.11.2005, 11:44:46 »
Мне это КП нравится по многим причинам, а главное потмоу, что мы даже не поехали его брать, ибо бонус мог не покрыть затраченного на него времени, да и устали :)))
А если бы и поехали, то 100% бы взяли, если бы даже пришлось весь маршрут пройти.

Что касается самой корректности задания, то вроде как у нас Городское ориентирование. То есть подразумевается, что участник претендует на знание города Санкт-Петербурга.
Мы вот не взяли два КП и тоже по причине "не очень корректной постановки вопроса". Но лично я понял позицию организаторов и согласен с ней. Не взяли мы эти КП по собственной тупости и очень обидно, честно вам скажу, что на один из них мы потратили тучу времени, а буквально за 1,5 часа до этого мимо него проходили, но не дотумкали, что можно забежать и проверить. Пролетели, так пролетели... Получили и штраф и время потеряли...
Хватит уже спорить. Блестящий вариант с трамваем. Скажите спасибо. что это оказалась не электричка Санкт-Петербург - Сетрорецк. По идее она в городе ходит, ибо Сестрорецк это Курортный район города Санкт-Петербурга :))))

Узнать какой маршрут самый короткий было много способов, но еще раз повторю, что гонка подразумевала под собой знание города... Значит они были недостаточные... И Броневикам, как уже говорили, напомнили, что такое Трамвай вообще...

дядя Федор

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #132 : 03.11.2005, 11:52:46 »
Цитата: axis

Цитировать
дядя Федор:
а в соревнованиях должны ключевую роль иметь способности участника

 
Это смотря какие соревнования.
По велоспорту, по автогонкам - да.
По городскому ориентированию... Спорный вопрос :)
Кто сказал как оно должно быть? Мы с вами и создаём этот вид соревнований.
Ошибки безусловно будут учтены.


Любые соревнования! Иначе это не соревнования, а лотерея. Правила, организация, постановка КП, формулировка заданий и загадок и т. д.  должны в максимальной степени исключать фактор случайности, а вы его наоборот внесли...

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #133 : 03.11.2005, 11:56:12 »
Цитата: дядя Федор
Любые соревнования!

Переходим в плоскость терминологии, по-моему.
Все ошибки и недочёты, явно указанные участниками, мы признали.
Добавить к этому признанию собственно нечего.
Т.е. и вам мне ответить - нечего.

Кроме одного: элемент случайности, явно или неявно, присутствует везде и всегда.
Искоренять его намеренно - мы не сможем и не будем.
А потому и внести его можно с лёгкостью. Такова городская жизнь. Это не спорт. Это не чёрное и белое. Это постоянное решение задач и вопросов.
Совсем другой вопрос: "как после этого распределять призы?". Но это именно что другой вопрос.
Мы лучше изменим систему подсчёта, чем идеологию проведения.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #134 : 03.11.2005, 12:02:17 »
дядя Федор
Фактор случайности как игровой момент заложен в самом принципе городского ориентирования. С транспортом может не повезти, время старта у всех разное. Да и вообще после отмены понятия "контрольное время" (разумной отмены) время на дистанцию стало различым. Но умение участников просчитать все эти обстоятельства и справиться с ними в обычной жизни как раз и выявляются на этих соревнованиях. Собственно, фактор случайности есть в любом соревновании: погода в течение дня в лыжных видах, стартовый порядок в бобслее, экипировка в конькобежном спорте и плавании, сила соперников в парах в игровых видах, ноу-хау в Ф1 (победа в которой вообще не столько от пилотов, сколько от производителей зависит).

Только вот тактика ожидания для подвижного КП всё равно не должна мотивироваться при постановке трассы. Подвижный КП должен браться подвижно. ИМХО.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #135 : 03.11.2005, 12:06:32 »
Цитата: дядя Федор
КП с трамваем, особенно как оно было загадано в категории Броневик, пример непродуманной и некорректной организации КП. Очень силен фактор случайности

Только сейчас вчитался в Ваш пост! Да вы о чём???
Броневики-то как раз от пустой случайности застрахованы. Броневики очень мобильны. Они имеют все возможности, чтобы догнать трамвай, перехватить его в любой удобной точке и продолжить гонку из любой выходящей точки. Ибо транспортом вообще не связаны, тем более - социальным.

tu2-167

  • Флудер
  • Сообщений: 223
    • Просмотр профиля
    • В Петербурге
(Нет темы)
« Ответ #136 : 03.11.2005, 12:17:12 »
Дядя Федор,
ну здесь же не прыжки в высоту, хотя и там... смотря какая площадка, был ветер или нет.. кто-то крикнул в зале или вспышкой пыхнул.. Факторов, воздействующих на каждое конкреное действие очень много.
Мне вот было очень обидно, когда бежишь за троликом, а он бац и уходит... думаешь, что все а он бац и двери тебе открывает. Заходишь киваешь водителю "Спасибо"... а вот например, другая команда в него не успела. а на Каравнной могли вместе в магазине музыкальном быть... просто нам повезло, а кому-то нет...

дядя Федор

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #137 : 03.11.2005, 12:28:42 »
Цитата: Дима

Фактор случайности как игровой момент заложен в самом принципе городского ориентирования.


ДИМА
То есть Вы утверждаете, что в городское ориентирование сознательно внесен фактор случайности.. Если это так, то повторюсь, это лотерея, а не соревнования.
Но организаторы всех перечислленных Вами соревнований пытаются этот самый фактор минимизировать (то есть пытаются поставить всех участников в равные условия) -- придумывают правила, устраивают жереьбевки и т. д.

Кстати, а почему не проводить жеребьевку участников БГ?

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 912
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #138 : 03.11.2005, 12:32:37 »
Цитата: дядя Федор
Кстати, а почему не проводить жеребьевку участников БГ?


Какую на фиг жеребьевку? Вы что регистрацию не проходили? ТАм же Вас явно и ясно спрашивали - Когда стартовать хотите? В начале, в середине, в конце?

Я так специально жал - в конце. Поспал хоть немного...

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #139 : 03.11.2005, 12:46:59 »
Цитата: дядя Федор
То есть Вы утверждаете, что в городское ориентирование сознательно внесен фактор случайности..

Не совсем. Дело в том, что в городском ориентировании (то есть ориентировании человека в большом городе) этот фактор присутствует ... сам по себе, вне зависимости от чьего-либо сознания или желания. Вот, предположим, Вам надо сейчас на награждение попасть. Вы - в точке А, награждение - в известной точке Б. Путь туда лежит через ряд точек С1, С2, С3 и др. - транспортных узлов. Вы можете попытаться рассчитать наиболее удобный путь и время для перемещения из точки А в точку Б. Причём Вы можете захотеть в первую очередь скорости, а можете - удобства в ущерб скорости. Но для того, чтобы рассчитать всё это, Вам потребуется некоторая толика знаний и умений ориентирования в городе. Именно в этом городе, именно в эти часы, именно в этих условиях. Не сумеете расчитать - не получите желаемый результат. Может быть, вы элементарно не знаете этого города или тех районов, в которых пойдёте. Может быть, вы не знаете специфических условий, возникающих на лестнице в ЛЭТИ непосредственно перед награждением. Может быть, вы не включите в расчёт некоторый возможный случайный НЕИЗВЕСТНЫЙ заранее и поэтому непросчитываемый фактор. А, может быть, слепой случай вас без всякого расчёта выведет - такое тоже бывает. Вспомните Филеаса Фогга - он занимался практически тем же самым, что и участники БГ, разве что в иных масштабах.

Вот это умение ориентироваться в городе и справляться со всеми возникающими случайностями и есть основа городского ориентирования. То есть обычные каждодневные жизненные условия переносим на соревнования.

Цитата: дядя Федор
Но организаторы всех перечислленных Вами соревнований пытаются этот самый фактор минимизировать (то есть пытаются поставить всех участников в равные условия) -- придумывают правила, устраивают жереьбевки и т. д.

Я перечислил именно те случайности именно в тех видах спорта, которые никакими жеребьёвками особо не снимаются. Ну разве что случайно выпадают то одному, то другому. Но в худшей ситуации всё равно кто-нибудь да окажется. В России нет хороших конькобежцев? Нет, в России нет соответствующих мировым стандартам коньков!!!

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #140 : 03.11.2005, 13:06:16 »
Цитата: Sunny
Вот тут я кстати не согласен. Броневики очень сильно на случайности подвешены. А ещё у них цена ошибки значительно выше. Сколько может отмахать в неправильную сторону пешеход, до того как осознает? А автомобиль?

Ну так он по собственной глупости это сделает. "Тупить" это называется. Он же должен знать "правильную" сторону. Вот я, например, на Курляндской так увлёкся, что до дома 24 дошёл. Если б на авто был, мог бы за две улицы ускакать. Но это не случайность, это результат невнимательности.

P.S. Если пешеход и автомобиль "отмахают" на один и тот же промежуток времени до того, как осознают, то и вернуться они за этот же промежуток времени, каждый на своей скорости, но вернуться-то одновременно. Да, автомобиль может лишиться удобного разворота, но и у пешехода есть свои сложности, а в общем баш на баш и выходит. Броневики со Львами не соревнуются :)

DrK

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 453
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #141 : 03.11.2005, 13:10:26 »
Цитата: Sunny
А автомобиль?
Ну... тут как туда так и обратно. Если в пробке не встрянешь.

дядя Федор

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #142 : 03.11.2005, 13:26:12 »
Еще о случайности:

Скажите, зачем организаторы рисуют КП краской, зачем приклеивают бумажку с КП высоко и еще в полиэтилен запаковыают, а иной раз еще и волонтера рядом ставят? А затем, чтобы КП простоял все соревнование в заданном месте и мог быть потенциально взят всеми участниками. Но вот поставили КП в трамвай, а он возми и попади а аварию, а потом вообще его могут снять с маршрута или маршрут изменить (что, вроде, и было).  Тогда можно приклеить бумажку со знаком КП в людном месте: может ее сразу стащат, может не сразу, может сама отпадет, а может и провесит благополучно. Я вот против такой случайности. Такую случайность организаторы могут предусмотреть и в максимальной степени устранить. С загадками вообще все очень сложно -- скажу одно вариантов отгадок быть не должно.

Что касается случайности на дистанции, той, которую вносит город, так она для всех одинаковая (или почти одинаковая) и все об этом знают. Это та самая городская среда, которая и определяет понятие "городское ориентирование". Организаторы на нее не влияют, не могут и не должны.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #143 : 03.11.2005, 13:38:29 »
Цитата: дядя Федор
Но вот поставили КП в трамвай, а он возми и попади а аварию, а потом вообще его могут снять с маршрута или маршрут изменить (что, вроде, и было).

ИМХО, вероятность попадания трамвая в аварию с его выбытием из легенды или снятия с маршрута, если есть договорённость с парком, даже меньшая, нежели возможная пропажа знака, пусть укреплённого высоко и запакованного в полиэтилен (уродов в городе хватает). Изменённый маршрут был успешно прописан в легенде (и вообще-то об изменениях маршрутов в связи с разрытиями КпТ обязан информировать население). А ДТП, слава Богу, не выбил КП из рамок легенды. Хотя мог бы, не спорю. Но это форс-мажор. Такой же, как пропажа накануне БГ гниющего несколько лет старого "запорожца" в 2003 году или возможная пропажа бумажного знака, как это было с несколькими знаками на УР2005. Этого организаторы стараются избегать, по-возможности. В рамках разумного риска считается, что этого не случится. И риск оказался вполне прогнозируемым: ДТП реально произошло, но не изменило легенду и оставило КП "взяткоспособным".

P.S. Куда-то сообщение Sunny пропало.

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #144 : 03.11.2005, 19:53:34 »
Цитата: Дима
Организаторы на нее не влияют, не могут и не должны

Верно. Мы лишь наблюдатели.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #145 : 04.11.2005, 11:00:47 »
axis
Ты не того процитировал. Я не дядя Федор, я - почтальон Печкин :-)

AB

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #146 : 04.11.2005, 15:12:20 »
Все-таки БГ позиционирутся как соревнования. Это, ведь, накладывает некоторые ограничения на то, как они проводятся. Понятно, что фактор случайности присутствует и достаточно высок в городе, просто не хотелось бы, чтобы еще дополнительный вклад вносился организаторами сознательно. Это не значит, что не надо было ставить КП в трамвае, просто можно было поставить, например, 2 кп или как-то еще решить проблему.
Ведь в обычном ориентировании нет такого этапа как "поиск пункта", а здесь как раз именно он и получается.
Я готов признать, идея - красивая, просто обидно простоять в мертвой зоне между трамваями 35 минут.
Кстати, а как организаторы предполагали брать этот КП?

Disailor

  • Писатель
  • Сообщений: 596
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #147 : 06.11.2005, 10:36:30 »
Жаль у нас весной не задумали бонусом трамвай Аннушка )))) - был бы тот же прикол )))

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #148 : 07.11.2005, 08:24:24 »
Disailor

Мы подумаем над вашим предложением :)))

А трамвай А - это прикол двойной: в выходные он не ходит :)))

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 193
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #149 : 07.11.2005, 08:27:37 »
ИгЛа
Прикинь, у нас тоже трамвай А в выходные не ходит...