Автор Тема: Шпиль БГМ-09 и скульптурная группа в БГМ-08 - вопрос оргам по логике КП  (Прочитано 13670 раз)

Barbarisovna

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Товарищи орги, поясните, плиз, по возможности. В том году стояла задача "посчитать птиц в скульптурной группе". Тем, кто посчитал птиц только в группе, и не посчитал на постаменте, КП не засчитывался, верно? Мы написали 5+5, хотя имевшийся в команде искусствовед говорил, что постамент не является частью скульптурной группы. А сейчас выясняется, что основание шпиля не является шпилем, хотя тот же искусствовед утверждает обратное. Я читала, что считаться будут все варианты, но все-таки хочется понять принцип постановки КП, на будущее. Почему птицы на постаменте в том году были обязательным условием взятия КП, а в этом шары на основании шпиля - необязательным?

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
В позапрошлом году были полуколонны, в этом году из той же серии - история про ордена, медали и значки лауреата, из-за которых тоже многие очень нервничают. По поводу шпиля мы тоже надолго задумались, помня про полуколонны.

Логику тут, по-моему, искать бесполезно: орги не могут знать всего на свете, и подобная путаница бывает постоянно. Но в случае подобных разночтений они обычно трактуются в пользу бегунов.

Исключения - пожарные ведра и вывеска в прошлом году, ну и вот про птиц с ваших слов знаю. В этих случаях почему-то убедить оргов в неоднозначности ответа не удалось.

Вот почему я и считаю, что надо уменьшать количество "подвохов на внимательность", так как сами орги с ними то и дело прокалываются.

С табличкой на доме 2А, ИМХО, ситуация намного забавнее :)

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Мнение судей с годами имеет свойство меняться...

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Лучше бы менялось мнение составителей маршрута :)

Barbarisovna

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
City-rat, согласна, знать все не может никто, но тогда оргам нужно признавать, что участники тоже что-то могут не знать, имхо. Притом в разных областях. Мне вот непонятно, к примеру, такое: если участник спутал цифру и число - он в пролете автоматом. А если он в родном своем языке не сумел отличить слово (здоровье-сити) от части слова (сити) - это нормально и принимается оба варианта. Почему так? Странно все это. Очень хочется понять принцип, но его действительно, похоже, нет. Есть мнение организаторов, не всегда совпадающее со мнением справочников и словарей, и каждый раз трактовка такого несовпадения - дело случая. Это, на самом деле, самый неприятный момент БГ. Да что там, чуть ли не единственный по-настоящему неприятный момент.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Ну как бы отличать цифры от чисел - это требование отечественных образовательных стандартов для всех без исключения дееспособных граждан. А вот уверенно разбираться в морфологической структуре слов с дефисом - не уверен. Кстати: во многих учебниках и справочниках такие составные существительные (и другие части речи) предпочитают называть не "словами", а "лексическими образованиями", при этом по отношению к их частям иногда употребляют термин "слово".

Вообще, абсолютная уверенность в правильности именно своего терминологического аппарата почему-то присуща именно гуманитариям, хотя вроде бы как раз у них с четкими определениями все плохо. Мы, технари, и то бываем лояльнее, нам привычно, что силу можно мерять и в ньютонах, и в кгс :)

Бодрое крысо

  • Болтун
  • Сообщений: 91
  • Дорогу панцирной пехоте!!!
    • Просмотр профиля
... а у Сфинксов в заданиях - куча опечаток... вернее, грамматических ошибок. Честно говоря, покоробило.

Barbarisovna

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну как бы отличать цифры от чисел - это требование отечественных образовательных стандартов для всех без исключения дееспособных граждан. А вот уверенно разбираться в морфологической структуре слов с дефисом - не уверен.

Бросьте, право, какие тут тонкости! Это ж пятый или шестой класс, курс русского языка. Абсолютно начальный уровень словообразования. То, что многие не помнят - второй вопрос.

Цитировать
Вообще, абсолютная уверенность в правильности именно своего терминологического аппарата почему-то присуща именно гуманитариям, хотя вроде бы как раз у них с четкими определениями все плохо. Мы, технари, и то бываем лояльнее, нам привычно, что силу можно мерять и в ньютонах, и в кгс :)

У всех свои недостатки. Технарям вот свойственно почему-то считать, что человек без начальных хотя бы математических знаний - недееспособен и вообще инвалид. А без гуманитарных того же уровня - вполне можно обойтись. =))

С определениями, кстати, в лингвистике все вполне хорошо. В теории литературы вот похуже, а языкознание - штука крайне стройная и строгая.

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
ну как-то мир так наш устрен, что если ты не можешь сложить 3+4 то тебе сложнее жить, чем если ты не знаишь какое окончание в глаголе.

Barbarisovna

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
ну как-то мир так наш устрен, что если ты не можешь сложить 3+4 то тебе сложнее жить, чем если ты не знаишь какое окончание в глаголе.

Увы, вы правы. Именно потому и сложнее, что к незнанию ответа на дважды два общество относится нетерпимее, чем к окончаниям неправильным. Хотя, имхо, это элементарщина одного порядка. И лет 15-20 назад всего, кстати, разница была гораздо меньше - как минимум грубые орфографические ошибки были так же социально неприемлемы, как и незнание элементарной арифметики. Но это уже лирическое отступление. =)

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Barbarisovna приведите бытовую ситуацию,  когда человек не зная тонкостей филологии, реально от этого страдает.

с незнанием математики - все просто - как только вы выйдите за покупкой на рынок.

Raistlinn

  • Болтун
  • Сообщений: 80
  • Shit happens
    • Просмотр профиля
LexxAir, если уж говорить о бытовых ситуациях, реально пострадать можно только от незнания того, что, к примеру, нельзя облизывать на морозе качели, или ковыряться в электрических розетках.
А на рынок люди, сомневающиеся в своих математических способностях, с калькулятором ходят, и ни разу не страдают ;)) Сам видел!

Nirroya

  • Флудер
  • Сообщений: 194
    • Просмотр профиля
А еще хуже тем, кто не знает психологии людской - вот им трудно жить-то в мире :)))))

Barbarisovna

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Barbarisovna приведите бытовую ситуацию,  когда человек не зная тонкостей филологии, реально от этого страдает.

с незнанием математики - все просто - как только вы выйдите за покупкой на рынок.

Вы слегка передергиваете. Я не говорила про тонкости. Я говорила про элементарности. Тонкости как филологии, так и математики оставим специалистам. А без знания элементарностей люди пишут письма по рабочим вопросам с типичным "казнить нельзя помиловать". Корреспондент в недоумении, ни черта не понятно, занавес. Мне вообще странно, что сейчас приходится вполне адекватным людям объяснять, почему знание своего родного языка - норма для мало-мальски культурного человека. Обычная общеобразовательная норма, необходимая для признания дееспособности. Так же, как отличить число от цифры.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Есть только одна проблема - каждый говорящий про "любой мало-мальски культурный человек должен знать" в таких дискуссиях всегда настаивает именно на своем представлении о составе "элементарностей". Причем я лично никогда еще не сталкивался со случаем, чтобы это формулировалось, как "к сожалению, я сам не смог освоить то-то и то-то, но в принципе любой мало-мальски культурный человек должен это знать" :)))

Ribeirak

  • Флудер
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Я дико извиняюсть, но не понимаю, о чем вы тут ведете разговор. Если об определенияхи их трактовке, то любой мало мальски грамонтый человек должен уметь пользоваться источниками. В случае БГМ - это орги, чей телефон указан в маршрутной книжке. Лучше побороть ложную скромность и 10 раз уточнить у них, что имеется в виду в задании. Скромничаете - пишите все, что видите, со всеми своими сомнениями.

Barbarisovna

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Есть только одна проблема - каждый говорящий про "любой мало-мальски культурный человек должен знать" в таких дискуссиях всегда настаивает именно на своем представлении о составе "элементарностей". Причем я лично никогда еще не сталкивался со случаем, чтобы это формулировалось, как "к сожалению, я сам не смог освоить то-то и то-то, но в принципе любой мало-мальски культурный человек должен это знать" :)))

Это, конечно, некоторая условность, но я считаю элементарностями школьную общеобразовательную программу по всем основным предметам до 9 (бывшего 8) класса. Так называемое "неполное среднее". По-моему, вполне здравый критерий. То есть арифметическая прогрессия и пропорция - элементарность, а производная и вторая производная - нет. Корень, суффикс, приставка, слово или словосочетание, - тся или - ться - элементарность, а синтаксис с т.з. субъекта/объекта / предиката - нет. Сила тока, напряжение, сопротивление - элементарность, а теория относительности - нет. Цепочку можно продолжить. Вы не согласны с таким определением? =))

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Да как вам сказать... Ну вот, например, то, что в неполной средней школе дается, как слоги, таковыми не являются. Да и со "словами" все неоднозначно - но вы уже в который раз проигнорировали неудобные для вас вопросы об этом, отделавшись абстрактными утверждениями, что "все хорошо".

Вот вам простой вопрос: "давай-давай" - это слово или нет? Ответить необходимо в терминах "элементарностей" по вашему определению. Ну, хотя бы дайте определение слова по этой самой программе.

Кстати, НЯЗ, сейчас школьная программа перекорячена куда-то в сторону фонологии: я видел задания для четвертого класса, и меня жуть берет - я эти "элемементарности" не сдам, а главное - совершенно не понимаю, на кой черт их надо знать, если параллельно ребенок, обученный по этой программе, пишет "йошь" вместо "еж".

Или вот другой вопрос: а теорему синусов вы вспомните? теорему Пифагора докажете? Только честно? А изложите? А основные эвклидовы аксиомы? Все - программа неполной средней школы.

Barbarisovna

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Да как вам сказать... Ну вот, например, то, что в неполной средней школе дается, как слоги, таковыми не являются. Да и со "словами" все неоднозначно - но вы уже в который раз проигнорировали неудобные для вас вопросы об этом, отделавшись абстрактными утверждениями, что "все хорошо".

Вот вам простой вопрос: "давай-давай" - это слово или нет? Ответить необходимо в терминах "элементарностей" по вашему определению. Ну, хотя бы дайте определение слова по этой самой программе.

Кстати, НЯЗ, сейчас школьная программа перекорячена куда-то в сторону фонологии: я видел задания для четвертого класса, и меня жуть берет - я эти "элемементарности" не сдам, а главное - совершенно не понимаю, на кой черт их надо знать, если параллельно ребенок, обученный по этой программе, пишет "йошь" вместо "еж".

Или вот другой вопрос: а теорему синусов вы вспомните? теорему Пифагора докажете? Только честно? А изложите? А основные эвклидовы аксиомы? Все - программа неполной средней школы.


Я согласна, что в средней школе хватает перекосов, особенно сейчас, когда программы перестали быть едиными. Фонетика жуткая бывает, видела как-то, и физика какая-то нереальная в тех классах, где еще бы природоведение изучать и дневник наблюдений за птичками вести. Но это именно перекосы. Общая идея, которую я хочу донести, должна быть уже ясна, кажется.

Вопрос слога да, неоднозначный. Потому их и дают примитивно весьма, может, оно и правильно: имхо, слоги неспециалисту надо знать ровно настолько, чтобы правил переносов не нарушать. Фонетику - настолько, чтобы понимать, что не все, что слышится, так и пишется. Ну, звук от буквы отличать. И со всем остальным - точно так же.

Чтобы игнорировать неудобные вопросы, надо, чтоб их тебе задали сперва. Вы что-то спрашивали? По-моему, вопросы вы задали только сейчас, до этого были утверждения. Притом слишком безапелляционные для человека, столь рьяно преследующего безапелляционность. Спрашивали – отвечаем.

Давай-давай – не слово. Это два слова, написанные через дефис, с целью подчеркнуть непрерывность процесса или его интенсивность. Это, кстати, в классах постарше где-то изучают, чем плащ-палатку и подобные слова, т.к. это уже синтаксис. А вот сложные слова, которые вы сомневаетесь, считать ли словами, все-таки традиционная лингвистика таковыми считает. А нетрадиционная.... Ну, и у историков есть Фоменко, это не значит, что все так и было. Опять же, в школе изучают традиционные подходы к наукам и традиционные методы. Остальное – для специалистов.

Теорему Пифагора не докажу. Совершенно честно. Ни одну не докажу теорему сейчас уже – методов не помню. Сформулировать – сформулирую, было бы чего формулировать, квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Теорема синусов – не помню, что именно так называется, но если тот факт, что стороны треугольника пропорциональны синусу угла напротив, то это тоже пока как-то помню. Аксиоматику Эвклидову, если память напрячь, может и вспомню, но без гарантии. Про правила вычисления длины окружности и площади круга можете даже не спрашивать – от зубов отскакивает. Это все, кстати, 6-7 класс, а словообразование – пятый. Чем еще предлагаете померяться? =))

Резюме. Я что-то не могу никак понять, что вы доказать пытаетесь? Что родной язык на уровне школьника средних классов знать не обязательно? В отличие от начал арифметики?  Не трудитесь, мне вы это точно не докажете. Считаю эти две области знаний совершенно равноправными и равнозначными. Равное недоумение во мне вызывает гуманитарий, не способный составить и решить пропорцию, и технарь, который пишет «знаите». Если у вас другое мнение – что ж, let’s agree to differ.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Чтобы игнорировать неудобные вопросы, надо, чтоб их тебе задали сперва. Вы что-то спрашивали? По-моему, вопросы вы задали только сейчас, до этого были утверждения.

Вы не находите, что игнорирование аргументов оппонента под тем предлогом, что они не сформулированы, как вопросы - это признание неготовности найти контраргумент? Хорошо, я буду теперь все аргументы формулировать в виде вопросов :)

Цитировать
Притом слишком безапелляционные для человека, столь рьяно преследующего безапелляционность.

Безапелляционные - это не предполагающие апелляции, правильно? Можно ли считать безапелляционными утверждения, если я несколько раз говорил о том, что жду этой самой апелляции, а вы упорно отмалчивались в ответ?

Цитировать
Давай-давай – не слово. Это два слова, написанные через дефис, с целью подчеркнуть непрерывность процесса или его интенсивность. Это, кстати, в классах постарше где-то изучают, чем плащ-палатку и подобные слова, т.к. это уже синтаксис.

Скажите, каким образом эти элементарные знания можно применить на практике, кроме как для расклева мозгов судей БГМ? Для правописания они бесполезны, так как разница между написанием двух слов, объединенных в лексическую конструкцию, и  одного слова, составленного из двух - отсутствует, т.е. определение в данном случае не обладает самой главной функцией - дифференцирующей, не так ли? Дифференцирующим признаком в данном случае выступает другое - цель объединения слов и т.п.

Цитировать
А вот сложные слова, которые вы сомневаетесь, считать ли словами, все-таки традиционная лингвистика таковыми считает. А нетрадиционная....

ОРФО-56 за традиционную лингвистику покатит? :) Скажите, действительно ли там ни словом не обмолвились о том, что "любишь-не-любишь" - это слово?  Не кажется ли вам, что утверждение о том, что "давай-давай" - это синтаксис, несколько не согласуется с вышеуказанными правилами, помещающими вопросы написания "через черточку" в раздел "орфография"? Как вы считаете, можно ли считать текст, написанный в соответствии с этими правилами, приемлемо ("элементарно") грамотным (даже несмотря на то, что они не покрывают многих тонкостей)? Не следует ли из этого, что разница между составным словом, написанным через дефис, и двумя словами, написанными через дефис, является по вашей классификации "тонкостью", интересной только профессиональным лингвистам, которые формируют на основании этих тонкостей те самые "элементарности", которые должен знать всякий мало-мальски культурный человек? А мало-мальски культурному вполне достаточно "примерных" определений, как в случае со слогами, для которых известная мне "старая" школьная программа вообще внятного определения не дает, а предполагает достижение учащимся некого интуитивного представления о том, как оно правильно, на энном количестве примеров (АКА "натаскивание")?

Цитировать
Теорему Пифагора не докажу. ... Аксиоматику Эвклидову, если память напрячь, может и вспомню, но без гарантии.

Могу ли я констатировать, что вы, в соответствии с вашим определением, не являетесь "мало-мальски культурным человеком"?

Правильно ли я понимаю, что появление чуть ниже слов о "средних классах" и подчеркивание того факта, что словообразование изучают в пятом, а геометрию - аж в шестом, является попыткой отвлечь наше внимание от данного вами чуть раньше определения по поводу "неполной средней школы", которое оказалось немного невыгодным? :)

Цитировать
Я что-то не могу никак понять, что вы доказать пытаетесь? Что родной язык на уровне школьника средних классов знать не обязательно?

Поясняю: я пытаюсь показать, что понятие "уровня школьника средних классов" является весьма расплывчатым, в частности, так как помимо обязательных для запоминания определений и правил, входящих в образовательный стандарт, любая учебная программа содержит большое количество фоновой информации, которая призвана способствовать пониманию и усвоению обязательного материала, но которую совершенно необязательно помнить наизусть (точно так же, как вы не помните доказательства теоремы синусов).

Кроме того, я пытаюсь показать, что попытки умозрительных определений "что должен знать мало-мальски культурный человек" через набор _служебных_ требований типа "отличать существительное от прилагательного" обречен на неудачу и будет сугубо субъективным без определения более-менее обобщенных и интуитивно принимаемых целевых показателей. Тогда все становится на свои места. "Уметь грамотно изъясняться на письме" - это расово правильный критерий для определения культурного человека, который я с легкостью готов принять (хотя, конечно, его полезно детализировать какими-то количественными и качественными параметрами), а вот "знать количество склонений и спряжений в русском языке" - только в той степени, в какой это необходимо для достижения цели. И, если некто выдвигает утверждение, что "это должен знать каждый", должен сослаться не свой авторитет, школьную программу или учение Будды, а обосновать необходимость этого знания с точки зрения целевой функции.

Я достаточно понятно изложил свою позицию в предыдущих двух абзацах? Имеются ли у вас какие-либо возражения против этих построений?

Barbarisovna

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля

Цитировать
Я достаточно понятно изложил свою позицию в предыдущих двух абзацах? Имеются ли у вас какие-либо возражения против этих построений?

Да, вполне понятно. Возражений против позиции - нет, против позиции чьей-то возражать вообще глупо, она, позиция, от этого обычно ни вправо, ни влево.

Я вполне согласна с определением, что родной язык неспецу следует знать настолько, чтобы грамотно писать (об этом я и писала в абзаце про слоги), математику - чтоб грамотно считать, а химию - чтобы парафин на свечки не топить на открытом огне, а при возгорании воды в него не лить. Другое дело, что слишком многие из тех, кто не в курсе, где слово, а где два, пишут раздельно как "пеноблок", так и "плащ-палатку". Не все, безусловно, кто-то просто читает много и без этого знания пишет правильно. Я не знаю, может, это мне так "везет", но в моем окружении абсолютное большинство тех, кто пишет правильно, и слова сложные от словосочетаний отличает. Притом не по определению, а как-то так. Сомневаюсь я, что эти два факта совсем не связаны. Кстати, то же с падежами - знать их названия и порядок необязательно совершенно. Пока не пишешь "при адаптацие". =)

Остальные тонкости и несогласности - детали. Вести с вами здесь беседы о нормах орфографии разных годов я все-таки не буду. И не с вами тоже. Не место, однако. В спорных ситуациях идем в библиотеку, берем БАС и смотрим - что слово, что не слово. Он и посвежее сильно, опять же, язык, он же за полвека знаете как меняется иногда - сами сейчас наблюдать можете. Конечно, никакого "Здоровье-сити" там нет, это вообще имя собственное, но много других слов по той же модели вы там найдете. А "давай-давай", "скорей-скорей" и подобных - нет, полагаю. 

И в заключение. Критерий про "требование отечественных образовательных стандартов" - это заданный вами критерий. Так что в некотором роде вы себе сейчас противоречите, вам не кажется? Если в одной области вы эти требования признаете как необходимые для дееспособности, то почему же в другой - нет? Уж тогда надо опираться на что-то другое, а не на образовательные стандарты, не считаете? Или где-то в другом месте, чем я провела границу, провести ее для стандартов обязательных и необязательных.

 



 

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Барбарисовна, а вы не пробовали отвечать на заданные вопросы, а не на свои мысли?:

Я: Имеются ли у вас какие-либо возражения против этих построений?
Вы: Возражений против позиции - нет,

Ну и т.д.

Цитировать
Критерий про "требование отечественных образовательных стандартов" - это заданный вами критерий.

Откуда вы это взяли? Прочитайте мой текст еще раз: ...понятие "уровня школьника средних классов" является весьма расплывчатым ... так как помимо обязательных для запоминания определений и правил, входящих в образовательный стандарт, любая учебная программа содержит...

Никаких критериев я не задавал, я лишь констатировал, что в школьной программе есть некая обязательная для запоминания составляющая. Этот критерий установлен государством, без него не дадут аттестата о среднем образовании. Никакой связи с "уровнем культурности" данное высказывание не содержит, просто констатирует, что в программа действительно содержит некую информацию, обязательную для запоминания as is с точки зрения этой программы.

Цитировать
Так что в некотором роде вы себе сейчас противоречите, вам не кажется? Если в одной области вы эти требования признаете как необходимые для дееспособности, то почему же в другой - нет?

Нет, не кажется, это противоречие выдумали вы, приписав мне утверждения, которых я не делал.

Barbarisovna

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Цитировать
Нет, не кажется, это противоречие выдумали вы, приписав мне утверждения, которых я не делал.

Постойте, а вот это

Цитировать
Ну как бы отличать цифры от чисел - это требование отечественных образовательных стандартов для всех без исключения дееспособных граждан. А вот уверенно разбираться в морфологической структуре слов с дефисом - не уверен.

разве не ваше? Отсюда ведь и пошел разговор про требования образовательных стандартов. Получается, не освоил определенные стандарты - недееспособен, верно? А где граница, по вашему, между тем, что надо освоить для дееспособности, и что не надо? Я предложила свою условную границу - неполное среднее. Вы с этим не соглашаетесь. Очертите свою, если несложно.

Кстати, во избежание дальнейшего недопонимания - говоря про культурного человека, я имела в виду т.н. информационно-семиологический аспект культуры, не более того. Мне кажется, вы в своих построениях рассматриваете понятие более широко.

Цитировать
Барбарисовна, а вы не пробовали отвечать на заданные вопросы, а не на свои мысли?:

Я: Имеются ли у вас какие-либо возражения против этих построений?
Вы: Возражений против позиции - нет,

У меня нет принципиальных возражений против позиции, обоснованной построениями. Годится? Если бы были возражения против конкретных построений, то и выведенная из них позиция вызывала бы возражения, вам не кажется? От частного к общему и все такое. Простейшая индукция.
« Последнее редактирование: 29.04.2009, 09:26:26 от Barbarisovna »

Повелитель бейсбола

  • Тихоня
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Мнение судей с годами имеет свойство меняться...

эх.. эдак может лет через 5 нам зачтут пожарные ведра и будем мы в призах..
*мечтательно закатил глаза*

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Повелитель бейсбола, результаты считаются окончательными после объявления их таковыми :)