Взятие КП в разрезе разделения команды

[Дима]

В рогейне так отметиться можно запросто, если только не предусмотрены крепление чипа каждому участнику и контроль разницы отметок во времени. И то в последнем случае команды стремятся по максимуму использовать разрешённую правилами разницу во времени, что даёт некоторый выигрыш за счёт параллельного выполнения действий (отставший догоняет, другой выбирает путь дальше, закусывает и т.п.).

Тогда какой смысл, например, лезть на гору вдвоём (КП на горе = на вершине горы, не так ли?), если туда может пойти наиболее бодрый, а второй в это время отдохнуть. Два чипа тоже можно передать одному участнику, который быстрее бегает.

Эх, для меня это ноу-хау. Открытие мирового масштаба. Тогда в напарники можно брать любого заправского лося, главное - сильно не отстать на маршруте. Лось примет на себя основную "физику", ну а я просто рядом поприсутствую для компании :) Ну, или чередоваться будем.

[Любитель Петербурга]

Дима

Я же сказал, что чипы при этом закреплены - нельзя! А если не закреплены, нарушения (на гору лезет один) случаются.

[Red Rat]

Дима, я пожалуй соглашусь с zoomом: вам что, заняться нечем?

[Дима]

Red Rat
Вопрос о взятии КП не всеми членами команды, находящимися в районе КП, возникает после каждого Бегущего Города. Иногда - со взаимными обвинениями в читерстве. Решил поднять вопрос до соревнования. Спасибо, я удовлетворён. Жаль, что в этот раз бегаю в одиночку.

В следующий раз при участии в команде обязательно воспользуюсь ноу-хау (см. выше).

[Mascha]

Дима, а на каком основании предложение "Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП." утрачивает силу?

[Дима]

Mascha
Фактически утрачивает. На том основании, что отправлять одного человека на КП, а прочих - на отдых, теперь становится абсолютно безопасно и ненаказуемо. Если там нет контролёра - никто этого не заметит. Если там есть контролёр - всё в порядке, звоним остальным, у них есть 5 минут для сбора. Номинально нарушение остаётся нарушением, но запрет без ответственности = фикция.

Дело в том, что пресловутое "правило 5 минут" и правило "одновременного взятия" по сути совершенно различны. "Правило 5 минут" - это легальное разрешение на разделение в пределах расстояния, позволяющего собраться минут за пять. Такое разделение в рамках соревнования несущественно, поэтому оно и есть. А правило "одновременного взятия" - более жётское правило. Оно в принципе разделяться при взятии не разрешает, ни существенно, ни несущественно. Ну, конечно, никто не заставляет быть связанными "одной цепью", но быть в пределах видимости КП в таких условиях, при которых КП может быть взят любым участником команды, это правило обязывает. Так что это именно "одновременное нахождение" безо всяких условностей. И методом проверки на "правило 5 минут" нарушение правила "одновременного взятия" никак не выявляется. У него принцип работы другой. А иные методы, как мы видим, не приемлемы форумчанами из-за презумпции вины (видимо, организаторы придерживаются того же мнения). Отсюда и ноу-хау.

[Mascha]

На том основании, что отправлять одного человека на КП, а прочих - на отдых, теперь становится абсолютно безопасно и ненаказуемо. Если там нет контролёра - никто этого не заметит. Если там есть контролёр - всё в порядке, звоним остальным, у них есть 5 минут для сбора

Мне кажется, Вы не правы. Взятие КП в неполном составе как было так и остается нарушением. Правило пяти минут действует только на дистанции. Соответственно описанное поведение участников (когда они собираются на КП вместе только после требования судьи) не снимает с них ответственности за взятие КП в неполном составе.

А подобную схему поведения можно было реализовать и раньше. Заметил судью - позвонил остальным. Конечно 5 минут хода и 100 метров (так кажется было раньше?) это разные дистанции. Но ноу хау я тут не наблюдаю.

[Дима]

Взятие КП в неполном составе как было так и остается нарушением.

Номинально. Если оно не будет де-факто наказуемо, то запрет будет фиктивен.

Правило пяти минут действует только на дистанции. Соответственно описанное поведение участников (когда они собираются на КП вместе только после требования судьи) не снимает с них ответственности за взятие КП в неполном составе.

Угу, только вот как контролёры это определять будут? По чистосердечному признанию, что ли? Тем более, вон один из контролёров (см. выше) прямо говорит, что определять он будет методом "правила 5 минут", и ничем более. Остальные форумчане ему вторят. Да и не вижу я иных разумных методов, кроме презумпции вины в том или ином виде. Я предложил презумпцию в самом мягком варианте. Остальные методы ещё несправедливее будут. Если мой метод непримемлем, то и прочие тоже непримемлемы. Нельяз же наказывать участника-лося за то, что он первым прибежал на КП. А "отставшие" по звонку тоже прибегут. Вот и нет как бы нарушения. Скрытый судья - тоже не вариант. Что видит он? Пришёл лось, нашёл КП, взял его "глазами". Потом записал ответ в маршрутник. Затем убежал. Больше из этой команды никто не появлялся. Что является нарушением? С моей точки зрения - запись в маршрутник (что он там записывает, никому не известно). Если я неправ, то нарушения здесь вовсе нет. В том, что он видел КП - нет нарушения. В том, что он записал что-то в маршрутник, тоже нет нарушения. А больше он ничего не делал. Разве что потом команде можно не засчитать взятие этого КП (т.е. они его НЕ БРАДИ = НЕ ВЗЯЛИ). Но кто может поручиться, что они не взяли его в другой момент времени, не в момент контроля?!

100 метров (так кажется было раньше?)

Нет, на БГ/БГМ/ПоБеГах правила о 100 метрах никогда не было. Оно бывает на других соревнованиях

[Mascha]

Тем более, вон один из контролёров (см. выше) прямо говорит, что определять он будет методом "правила 5 минут", и ничем более. Остальные форумчане ему вторят.

Это Вы про ответ ChertEnok N13? Её фраза никак не трактуется в значении "и ничем более". И главное: неполный или неточный ответ на форуме будущего судьи, если это и так, никак не означает, что на соревнованиях судейство будет по той схеме, которую Вы тут описали. И я не вижу в этом треде единодушного одобрения этого сценария.
Просто тред довольно быстро получил какое-то безумное развитие. И многие без внимания отнеслись к тому, что тут писалось о таком применении правила 5ти минут. ИМХО.

[Дима]

Это Вы про ответ ChertEnok N13? Её фраза никак не трактуется в значении "и ничем более". И главное: неполный или неточный ответ на форуме будущего судьи, если это и так, никак не означает, что на соревнованиях судейство будет по той схеме, которую Вы тут описали. И я не вижу в этом треде единодушного одобрения этого сценария.

ОК, Вы правы. Но что-то я не вижу "иных" методов выявления нарушения правила об одновременном взятии (когда другие участники недалеко), кроме как методами, в той или иной мере связанными с презюмированием вины. А из "несправедливых" методов мой лучше! ;)

[Mascha]

Дима

А чем плох тот контроль, который существует на сегодняшний день? Просвятите, плиз, я просто не претендую на первые места, соответственно мне эта проблема не близка.

[Дима]

А чем плох тот контроль, который существует на сегодняшний день?

А я вообще не в курсе той методики контроля разделения при взятии КП, которая реально используется. Но методика, видимо, результатов не даёт, поскольку видно, что участники вполне себе могут записать КП в отсутствие остальных членов команды. Кроме того, после более ранних соревнований на эту тему даже дебаты на форуме бывали. Возможно, используется "метод тыка" или метод "революционного самосознания" контролёра. Короче, не знаю.

[Mascha]

...поскольку даже из этой темы видно, что участники вполне себе могут записать КП в отсутствие остальных членов команды.

Но ведь записать в отсутствие остальных - не нарушение. Нарушение - прийти и записать.

Возможно, используется "метод тыка" или метод "революционного самосознания" контролёра.

:) Дима, какая ваша команда? Я буду за Вас болеть :)
А метод революционного самосознания не так и плох. Полностью согласуется с правилами. На то и судьи, чтобы судить.

[ChertEnok N13]

Дима,
с каких пор я стала контролёром на трассе?
похоже что-то решили за меня и забыли об этом уведомить :)

[Любитель Петербурга]

Mascha

100 метров (так кажется было раньше?)

Правило 100 метров существует только на ДвГ

[Mascha]

Любитель Петербурга
Спасибо, мне тут уже подсказали.

[Дима]

Mascha

Но ведь записать в отсутствие остальных - не нарушение. Нарушение - прийти и записать.

Речь идёт о записи ответа в маршрутник непосредственно около КП. См. начало темы. Если контролёр видел момент, когда на КП были все остальные участники этой команды - можно не цепляться. Но, поскольку этот момент достаточно трудно отследить, гораздо легче поймать на записи КП. А поскольку запись - всё равно элемент взятия, то проще установить, что запись в присутствии остальных членов команды всяко должна быть, и если пойманный в другой ситуации ещё имеет право на "доброе" отношение, то пойманный в такой ситуации - наиболее объективной из возможных - сам себе злобный буратино, и отношение должно быть более формализованным. Во всяком случае, пусть сам доказывает, что он прав, а не судья.

Дима, какая ваша команда? Я буду за Вас болеть :)

Номер 248, категория Атлант. Бегу в одиночку, напарник ушёл в категорию Ангел.

А метод революционного самосознания не так и плох. Полностью согласуется с правилами. На то и судьи, чтобы судить.

Во-первых, метод сам по себе плох. Нет единого критерия, одного участника судят так, а другого - эдак. Нечестно. Презумпция вины - честнее. Во-вторых, а как им судить? Как решать ситуацию, если не знаешь хотя бы "шаблонных" вариантов? Подбрасыванием монеты? Вот я бы без первчиных шаблонов вообще не смог бы принять никакое решение. Если роботу не задать программу, он работать не сможет. Нужна программа, без неё никак. А "революционное самосознание" её не даёт.

ChertEnok N13
Вы же обычно на живых КП бываете? Я Вас в лицо знаю, на УР 2оо7 общались. Кроме того, Вы бываете "скрытым пользователем", что означает доступ в скрытые разделы (волонтёрские?!). 

[Пушистый дракон]

Любитель Петербурга

Ну дык, в правилах все давным-давно оговорено и разжевано. А если, к примеру, КП находится у дерева на холмике, но из четырех человек трое побежали на холм, а один остался внизу завязывать шнурки - то никакого выигрыша во времени в 20 минут не будет. Зачем тогда воду в ступе толочь?

[Пушистый дракон]

Дима, ну НЕ ПОСТАВИШЬ у каждого КП по контролеру. Это немыслимо. Даже по вебкамере не поставить. Не говоря уже о том, что повсеместно народ сообщает дружественным командам информацию о КП по телефону, хотя это запрещено. Поэтому такие мелочи тут обсуждать нет никакого смысла. А если ужесточать контроль так, как Вы говорите, то под нож пойдут, в первую очередь, случайные люди, которые и не думали нарушать правила. Так, кстати, большинство законов у нас в стране работает - кому надо, тот все равно обойдет, а для порядочных граждан создаются лишние трудности.

[ChertEnok N13]

ChertEnok N13
Вы же обычно на живых КП бываете? Я Вас в лицо знаю, на УР 2оо7 общались. Кроме того, Вы бываете "скрытым пользователем", что означает доступ в скрытые разделы (волонтёрские?!). 

я НЕ волонтер БГ,
доступа к скрытым разделам форума БГ у меня тоже нет.

[Mascha]

Дима

этот момент достаточно трудно отследить

Сколько раз я видела судей на КП они всегда проверяли численность моей команды. Создавалось впечатление, что у них есть и программа и метод и даже самосознание.
Если я правильно поняла, Вы считаете что сейчас судейство по данному вопросу происходит недостаточно честно? Почему Вы полагаете, что судье трудно контролировать полноту состава команды на КП?

[Любитель Петербурга]

Пушистый дракон

Примеры бывают разные. Да и в предложенном случае выигрыш, несомненно, есть - шнурки завязываются во время взятия КП , а не после того. Но главное даже не в шнурках - пока один берёт КП, другой определяет план дальнейшего движения. И может как только совместное пребывание на КП зафиксировано, начинать двигаться дальше. Товарищ же, не теряя времени на размышления над картой, его догоняет. Вот так 20 минут и набегают.

[Дима]

Не говоря уже о том, что повсеместно народ сообщает дружественным командам информацию о КП по телефону, хотя это запрещено.

А совесть где? Опять-таки сообщение по телефону с КОНКРЕТНОЙ информации о КП "кому-то" я бы предложил толковать как дистанционную передачу информации о КП (ну, или пусть предъявит человека, которому звонил - позвонит ему ещё раз и даст трубку волонтёру).

ChertEnok N13
Тогда извините, пожалуйста, если я Вас обидел.

Сколько раз я видела судей на КП они всегда проверяли численность моей команды.

Ну, еслли Ваша команда была в сборе, то никакой программы не надо. Она нужна, если команда не в сборе по неизвестной причине. Было такое хоть раз?

Если я правильно поняла, Вы считаете что сейчас судейство по данному вопросу происходит недостаточно честно? Почему Вы полагаете, что судье трудно контролировать полноту состава команды на КП?

Нет, неправильно. Я не знаю, как оно происходит. И раз споры после соревнований поднимаются, я считаю, судейство по данному вопросу происходит абы как получится. Возможно, я в этом глубоко не прав. Но дойти своим умом, какие тут можно брать шаблоны, не могу. Предполагая, что с шаблонами могут быть проблемы, я что мог предложить - предложил.
Я полгаю, что судье трудно контролировать полноту состава команды при взятии КП при условии, если команда прибежала на КП в неполном составе, поскольку он должен проверить одновременное присутствие всех участников команды при взятии КП, а как идентифицировать если не взятие, то хоть какой-то его элемент, для фиксации неодновременного присутствия, науке пока неизвестно. Собственно, что считается взятием КП для контроля разделения, тоже когда-то было неясным многим, но года два назад вроде определились (см. "энциклопедический" ответ Игрика в соседней теме).

[Дима]

Любитель Петербурга
Кстати, участник команды в категории Сфинкс или Броневик, оставленный перед тем же холмом или в машине принесёт весомую пользу, если одновременно с взятием КП будет разгадывать какую-нибудь загадку. Разгадывание загадок происходит эффективнее, когда тебя не отвлекают, а физические перегрузки отрицательно сказываются на этой функции. Незачем тащить интеллектуала в гору или в овраг, если тому нет большой необходимости (по Правилам есть!).

[Red Rat]

Дима, я вижу, что вы обращаете внимание на мнение придуманных контролеров, но совершенно игнорируете мнение руководителя контроля на дистанции. Мое.

До маразма можно довести любую ситуацию и если вам этого так хочется, к Москве мы это сделаем: при взятии КП вся команда должна будет построиться в круг и сплясать вокруг КП хоровод, продолжительностью не менее 30 секунд.

Шутка.

Есть много методов оптимизировать прохождение дистанции и взятие КП на бегу - один из них. Команда побывала на КП? Побывала. Все члены команды увидели ответ на задание? Увидели. Кто-то сразу побежит дальше, а человек с маршрутником будет записывать/зарисовывать ответ, а потом догонять своих, а кто-то сядет на лавочку и протупит там минут 5 на записывании и планировании дальнейшего маршрута.

Такая оптимизация, как описано выше, читерством не является.
Никаких "улучшений" правил в отношении способа взятия КП мы вводить не будем. Мнение согласовано с главным судьей соревнований.