Автор Тема: Взятие КП в разрезе разделения команды  (Прочитано 22074 раз)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Думаю, что запись КП в маршрутную книжку в тот момент, когда команда собралась не полностью, должно однозначно трактоваться судьями как разделение команды. Я не предлагаю считать взятием КП только запись в маршрутную книжку. Наверное, этим нельзя ограничиваться. Но уж запись сама по себе - всегда то же самое, что взятие.

Факт записи КП в маршрутную книжку в неполном составе всегда свидетельствует:
1) либо о явном читерстве с разделением (прибежал только один участник),
2) либо о случайном нарушении правил взятия КП (команда рассредоточилась и не успела полностью собраться).
ИМХО, третьего тут не дано. Вариант, когда участник пишет не ответ на заданиеи время, а, например, использованный ранее транспорт, я не рассматриваю, поскольку презюмирую: если участник стоит около КП и пишет - он записывает именно КП, и точка.

Соответственно, первый случай - во все времена являлся тяжёлым нарушением Правил и дисквалификация однозначна.

Второй случай, как мне думается, можно смотреть по ситуации, но если уж подходить формально, то я скорее за то, чтобы казнить, чем за то, чтобы миловать. По одной простой причине: такое явление, даже случайное, реально экономит минуты командам с бОльшим количеством участников при поисках на местности. А это нечестно. Если у команды есть естесственное преимущество в виде четырёх человепк на прочёсывание, пусть оно компенсируется потерей времени на сбор команды у КП по требованию того, кто из них нашёл КП. Да, я когда-то сам нашёл КП в такой ситуации, привлёк всех ищущих конкурентов, а потом стоял и ждал, пока мой напарник придёт "из-за леса, из-за гор". Но я соблюдал не только Правила, но и принцип Fair Play. Кстати, чаще всего это случается по недомыслию участников: "о-па, я нашёл КП, запишу его", но разве это оправдание для нарушения? ИМХО, надо казнить за такие дела.

milka

  • Флудер
  • Сообщений: 164
  • Ярость Топора
    • Просмотр профиля
сколько раз возникал вариант 2, столько раз собирались вместе, чтобы сравнить версии всех участников...

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
milka
Вариант 2 возникает нередко при поиске знака или трансформаторной будки. Где версий ответа нет, а есть конкретно то, что надо перенести в маршрутную книжку. И если тот, кто нашёл знак или цифры, ещё и с маршрутной книжкой оказывается, он может тут же записать ответ. Это нарушение.

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 926
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Вариант, когда участник пишет не ответ на заданиеи время, а, например, использованный ранее транспорт, я не рассматриваю, поскольку презюмирую: если участник стоит около КП и пишет - он записывает именно КП, и точка.
Хмм, как раз вполне реально, выпрыгнув из автобуса и, глянув на часы и остановочный аншлаг, добежать до расположенного в 50 метрах КП, после чего записать время и место высадки. Например, пока кто-то из участников команды завязывает развязавшийся шнурок...

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Metalian
Значит, "во избежание" следует воздержаться от такой записи в таком неподходящем месте. Извините, но существует куча практических случаев, когда участник не согласен с судьёй, но, по-моему, уже привычно принятие такого толкования ситуации, какое даёт судья по ситуации и здравому смыслу. Кстати, в футболе не только слово судьи = закон, но ещё за претензии по судейскому решению можно получить наказание (право их предъявлять только у капитана).

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Кстати, для незначительных нарушений, которые, тем не менее, являются именно нарушениями, а не легальными действиями, есть неплохой способ призвать к ответственности: сделать команде серьёзное внушение, "последнее китайское предупреждение". Это и не казнь, и лучше, чем "не заметить" нарушения, поскольку и сама команда в следущиё раз подумает о своём поведении, и окружающие команды поймут, что контролёры на трассе не лаптем щи хлебают. А сэкономленные на таком нарушении минуты (например, на перебегании на красный свет, на неполном сборе около КП) уйдут на общение с судьёй, поэтому "вселенская справедливость" тоже будет восстановлена.

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 926
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Дима
Т.е. получается, что запись чего-либо в маршрутник при нахождении в неполном составе в окрестностях КП может являться поводом для дисквалификации?
Может, команда уже взяла этот КП, после чего один из участников побежал в ларек (а другой пишет что-нибудь в графе "для заметок")?
В конце концов, читерство (если оно было) вполне вычисляется анализом маршрутника...

nick

  • Флудер
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Дима, ты будешь контролёром на трассе?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Metalian

Игрик в соседней теме вообще расширительно определяет взятие КП
Цитировать
Скажем так - взятие КП - это когда все участники команды одназначно интерпретируют ответ на задание в легенде.

То есть. Есть задание посчиать балконы на здании, то все участники могут оббежать здание с разных сторон и собравшись у одного из фасадов принять общее решение. Или если задание списать слово с таблички, то все участники должны находиться на таком расстоянии от таблички чтобы однозначно увидеть ответ на задание.
Я с Игриком здесь в целом согласен, а в частностях спорить не буду. А ведь, если вдуматься, в ситуации нахождения около КП ещё больше споров может быть, правда? Я же, в свою очередь, всего лишь предлагаю самый визуально понятный случай трактовать однозначно. Поэтому - да, по моему личному мнению "запись чего-либо в маршрутник при нахождении в неполном составе непосредственно около КП может являться поводом для дисквалификации". Задача убедить судью в том, что Вы не верблюд, лежит на Вас - такова жизнь. При этом Вы можете не провоцировать такую ситуацию, воздержавшись от такого действия, которое похоже (а, согласитесль, здесь - ну, очень похоже) на нарушение Правил соревнований.

ЗЫ Меня Вы на контроле не встретите. А Игрика запросто можете встретить. Так вот, если Вашу претензию перевести на ситуацию "все участники должны находиться на таком расстоянии от таблички чтобы однозначно увидеть ответ на задание", то, извините, но нарушением могут счесть даже нахождение Вас около таблички, в то время как напарник побежал в ларёк. Я согласен, что здесь толкование 50/50. Но пойти на поводу у команды в этом случае, пожалуй, можно только в одном случае: если принять, что судья не видел момента внесения записи в маршрутник, а версия участника убедительна. Вот именно из данно "А" следует и "Б": если при всех тех же исходных условиях тот участник под табличкой ещё и вносит запись в маршрутник, то он "скорее нарушитель, чем не нарушитель". Простая математика: если стоящий около КП и изучающий его участник - это нарушитель с вероятностью 50%, то вносящий запись в маршрутник - это нарушитель с веряотностью заведомо более 50%. Поэтому мне не кажется такое толкование этой ситуации несправедливым. Сумеет убедить судью, что не ответ вносил - всё нормально, но вот если не сумеет - надо принять как данность. Это важно, чтобы не быть в претензии к судейству.

Как там в футболе? Коснулся чужого игрока - а он в траву летит, кувыркается. И - пенальти.

nick
Нет. Участником. Просто я всегда пытаюсь реальные ситуации, происходящие со мною на маршруте, прогнать через призму Правил соревнований и общепринятых разъяснений Оргкомитета.

То есть в данной ситуации, случись она со мною (запись в маршрутник чего-то, но не ответа, около КП в ожидании напарника) и последующего наказания, я бы рассудил так: это, конечно, ошибка судьи, но я и сам дурак, так как сам поспособствовал тому, чтобы она произошла. С таким пониманием ситуации отказ в апелляции покажется вполне нормальным явлением.
« Последнее редактирование: 22.10.2008, 14:25:19 от Дима »

ChertEnok N13

  • Тихоня
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Дима,
а тебе не кажется, что это уже перебор?

Стоя у КП,
1) можно действительно записывать свой транспорт - пока напарник завязывает шнурки в сторонке или отбежал в магазин - ситуаций масса,
2) можно записывать предыдущий КП - который был сфотографирован или записан на карте,
3) можно давать развёрнутый ответ на этот КП, посчитанный и обсуждённый вместе с напарником, но напарник в данный момент перепроверяет на всякий случай ещё раз этот КП или по какой-то причине отлучился.

Если подозревать всех и вся, то ничего из этого хорошего не выйдет.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
ChertEnok N13
Что именно перебор? Собственно, тема была не о том, как интерпретировать любую запись в маршрутник около КП, а о том, что запись ответа в маршрутник = взятие КП, и команды в неполном составе, пойманные на этом (на записи ответа!), должны считаться нарушителями.

А если брать конкретно моё мнение по неясной записи в маршрутник ... если толковать всегда и везде в пользу участников, никакой ЧЕСТНОЙ и ОБЪЕКТИВНОЙ фиксации за разделение я вообще не вижу. В любых других случаях разделения ещё проще сказать: я не беру КП, а я просто тут стою, напарника жду (вариант: КП уже взяли, напарник в ларьке, а я видами любуюсь). Я предложил самый компромиссный и объективный вариант - если его не принимать ... иные случаи будут ещё менее объективны, помяните моё слово.

Собственно, тогда второй вариант разделения - то есть случай, когда команда бегает по местности, а один из её участников в одиночку берёт КП - следует признать легальным. Ну, если не легальным по Правилам, то легальным фактически. Не влекущим неприятных последствий для участников. Правило о том, что при взятии КП команда должна быть в сборе, следует забыть. Остаётся реальным только правило о том, что в течение 5 минут команда должна собраться (а это правило действует около КП так же, как в любом ином месте трассы).

Я считаю, что должны существовать стандартизированные варианты поведения контролёров (с правом коррекции по ситуации), известные участникам до соревнования. Иначе - будет хаос.

Кстати, Ваш вариант 3 - это и есть взятие КП (один из вариантов взятия). Вариант 2 тоже, в общем-то, взятие предыдущего КП. Ну, пусть из-за условий трассы запись возможно отложить, но разве это правильно, чтобы вносить её без других членов команды? Этак можно отправить напарника на соседние КП, а потом срисовать с присланной фотографии знак? Неужели участник, застуканный за срисовыванием знака с фотоагрфии, при том, что рядом нет его команды, Вас как контролёра никак не заинтересует?
« Последнее редактирование: 22.10.2008, 18:14:42 от Дима »

Keywaldnor

  • Писатель
  • Сообщений: 734
  • Богота
    • Просмотр профиля
Давайте посмотрим на ситуацию с немного другой стороны. Представим команду из 4 (!) человек, которая рассеялась по местности в поисках КП. Важно, что маршрутник не у каждого, а только у одного. И вероятность того, что найдет КП именно носитель маршрутника: 0,25.
В противном случае (если нашел неноситель), то ему придется искать свою команду и маршрутник, причем, он плохо знает, где конкретно, ведь не знает, куда именно ушли товарищи.
Поэтому на самом деле, выгода обернется и тройной невыгодой.

***

Впрочем, от таких рассуждений недалеко до Оптимальной стратегии поведения в поиске КП :-)  для этой задачи в частном случае.

Представим модель: от исходного центра отходит 4 (!) луча к 4 точкам, в которых можно искать. Пусть путь центр-точка занимает 1 минуту в 1 конец. Пускай собственно поиск занимает строго t минут.

1. Если вся команда ходит вместе, то среднее время взятия КП с возвращением в центр:
(1+1+t)*0,25+(1+1+1+1+2t)*0,25+(1+1+1+1+1+1+3t)*0,25+(8*1+4t)*0,25 = 0,5+1+1,5+2+2,5t = 5 + 2,5t
ибо обходит последовательно.

2. Если (оптимальный алгоритм для этой задачи) и команда нарушает, то
0,25*(1+1+t)+0,75*(1+1+1+1+2t) = 3.5 + 1.75t
В этом случае в 25% будет нарушение, в 75% - нет.

3. Если не нарушать при этом оптимальном алгоритме, то время 1*(1+1+1+1+2t) = 4 + 2t

Разница п.2 и п.3 невелика: 0,5 + 0,25t, но все действия в п.3 абсолютно легальны.

PS Подробно не пишу, поскольку все прозрачно.

PPS Мне кажется, что отдельного правила, кого заведомо считать нарушителем у КП, не требуется. Презумпция вины какая-то. Контр-примеры рулят))) Однако убежден, маршрутник надо заполнять всей командой.

ChertEnok N13

  • Тихоня
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Дима,

мне не нравится Ваше предложение, что если участник без команды что-то пишет неподалеку от КП,  то это нарушение правил.
Я Вам привела несколько примеров честной игры, где нет нарушения правила "взятие кп неполным составом команды".
Вы своим предложением, хотите приравнять понятия "запись в маршрутнике" и "взятие КП".
Что, на мой взгляд, неверно.

Этак можно отправить напарника на соседние КП, а потом срисовать с присланной фотографии знак? Неужели участник, застуканный за срисовыванием знака с фотоагрфии, при том, что рядом нет его команды, Вас как контролёра никак не заинтересует?
На этот случай, действует правило "5 минут".

грициан

  • Писатель
  • Сообщений: 693
    • Просмотр профиля
Как там в футболе? Коснулся чужого игрока - а он в траву летит, кувыркается. И - пенальти.
А если за долю секунды до этого коснулся ногой мяча, то это чисто выполненный подкат!

Топик - пипец просто, других слов нет.

Zoom

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 093
  • otryv.by
    • Просмотр профиля
    • ОТрыв.by
Вам что, заняяяяяяться нечем? : )

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 621
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
вы бредите! раньшеглобальных проблем не было, а локальные решались очень просто и на месте, если не было реального нарушения.
то что записывать в маршрутник надо вместе - не согласен. можно вмесье взять КП, а один пишет в маршрутник, а другой ушёл в туалет. где тут нарушение? а за 5 мин. можно все дела сделать... :)
а то, что ответ надо сравнивать у всех участников комманды - так это и так очевидно...

R46

  • Писатель
  • Сообщений: 896
    • Просмотр профиля
    • Вконтакте
У нас регулярно ситуация: бегает команда, ищет, например, знак. Кто-то находит, зовет всех. Все сбегаются, в том числе я с маршрутником, команда идет вперед изучать расписание автобусов на остановке, чтобы время не терять. А я пока присаживаюсь зарисовать художество, заодно внести инфрмацию об ОТ, потом догоняю.
Неужели Вы предлагаете трактовать как нарушение...?

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 794
    • Просмотр профиля
По-моему, определять момент взятия КП как момент записи ответа в книжку неверно в принципе. В правилах об этом ничего не говорится. Они разрешают сделать запись в любой момент до прихода на следующий этапный КП.

Взятием КП следует считать сбор команды на достаточно близком расстоянии от объекта, чтобы задание мог выполнить любой из участников. Если при этом доверят сосчитать одному, это их дело. Если один нашёл раньше и всё сосчитал, а остальные только подбежали на две секунды и его не проверили - это тоже их дело. Экономят время, но рискуют ошибиться. Ибо в правилах сказано:

Цитировать
8.8 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП

Именно присутствие, а не участие в выполнении задания.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
ОК. Признаю свою неправоту при одном условии: вариант, описанный в первом постинге темы под номер 2 (команда бегает в окрестностях КП, один из них находит КП и записывает ответ без присутствия остальных членов команды), признаётся действием, соответствующим Правилам соревнований. Само собой разумеется, что по требованию контролёра собраться вместе в течение 5 минут они могут в том месте, где их застанет контроль (т.е. в данном случае - непосредственно у КП).

Отсюда будет логичен вывод.
Цитировать
8.8 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.
Первое предложение данного пункта практически утрачивает силу и становится номинальным. Пояснения Игрика в соседней теме (и аналогичные разъяснения к прошлым соревнованиям) про то, что при взятии КП обязательно присутствие всех членов команды на расстоянии видимости ответа на задание, по сути, становятся неактуальными. Ну, кроме случаев, когда команда сама признается в том, что остальных участников около КП не было.

Как ни странно, в спортивном ориентировании взятием КП считается не прибытие к призме, а собственно отметка (компостером, чипом ...). Вот не уверен, что можно отметиться в тот момент, пока напарник ходит в кусты по нужде. Да и на БГ неправильный ответ в маршрутнике - это невзятие КП. Отсюда логично было бы признать запись ответа элементом взятия КП (с обязательным присутствием в этот момент всех членов команды).

В противном случае чем не вариант тактики для такой рассредоточенной команды. Четыре участника бегают и ищут, у одного - маршрутник, у трёх - блокноты (фотики, ...). Когда кто-то из этих трёх находит ответ, он может выписать его или сфотографировать, и уже после этого свистную всех для сбора в точке, наиболее удобной для продолжения маршрута (например, на ближайщей остановке). Согласитесь, чем ждать команду около знака, удобнее сфотать знак, а потом перенести его в маршрутник в удобном месте. Собственно, многие так и делают, но мне казалось, что фиксация ответа любым способом = элемент взятия. То есть фотографировать, запоминать в уме, записывать на ладошку всё равно требуется в присутствии всей команды. И переносить ответ в маршрутник, пожалуй, тоже.

P.S. Обидно чувствовать себя идиотом, когда я стоял у камня-памятника в Полюстрово, который нашёл Я-Я-Я!!! и смотрел, как все остальные участники берут этот КП, а мой напарник находится где-то в радиусе радиотелефонной связи. Кстати, в Выборге мой напарник в аналогичной ситуации взял знак без моего присутствия (я был далеко в этот момент).

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Любитель Петербурга
По-моему, определять момент взятия КП как момент записи ответа в книжку неверно в принципе. В правилах об этом ничего не говорится. Они разрешают сделать запись в любой момент до прихода на следующий этапный КП.
Так всё равно это элемент взятия. Не взятие в целом, но обязательный элемент взятия. При желании команды - растянутый на несколько этапов. Хотя бы потому, что при неверном ответе в маршрутнике любые доказательства присутствия учатсника на КП в апелляции во внимание не принимаются. Был на КП всей командой, но забыл отметить в маршрутнике = КП не взят, не так ли? Отсюда - без записи нет и взятия, хоть ты трижды там был.

Именно присутствие, а не участие в выполнении задания.
Ну так и я говорю про присутствие остальных участников во время выполнения задания одним из них. Один пишет - другие рядом стоят в пределах видимости знака. Где я не прав?

Цитировать
Если один нашёл раньше и всё сосчитал, а остальные только подбежали на две секунды и его не проверили - это тоже их дело.
Тут проблема в том, что "один нашёл раньше и всё сосчитал, а остальные подбежали" легко превращается в "один нашёл раньше и всё сосчитал и записал, а остальные подбежали на остановку, чтобы ехать дальше". А у контролёра остаётся только право принудительного сбора команды. Команда реально экономит время и ничем не рискует: если контролёра не будет, она сэкономит минуты, а если он будет, она просто соберётся и ничего не потеряет от этого.
« Последнее редактирование: 23.10.2008, 06:40:19 от Дима »

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
ИМХО, перекос в пользу "правила 5 минут" как универсального средства выявления читерства позволяет легально использовать преимущества более выносиливого члена команды в команде, где есть слабые и сильные участники. Лось выполняет основную работу: ищет и записывает ответы, остальные бегают рядом или отдыхают за углом. Риска никакого, поскольку по требованию контролёра лось звонит остальным членам команды, и они прибегают. Для Броневиков удобно будет оставлять водителя в машине, а штурмана-лося посылать на КП. Если там есть контролёр, штурман зовёт водителя и у водителя есть 5 минут, чтобы дойти до КП. Таким образом, одновременное взятие всеми участниками превращается в одновременное взятие всеми участниками только по требованию контролёра. Что ж, будем считать это ноу-хау.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 794
    • Просмотр профиля
Дима

Цитировать
Как ни странно, в спортивном ориентировании взятием КП считается не прибытие к призме, а собственно отметка (компостером, чипом ...). Вот не уверен, что можно отметиться в тот момент, пока напарник ходит в кусты по нужде.

В рогейне так отметиться можно запросто, если только не предусмотрены крепление чипа каждому участнику и контроль разницы отметок во времени. И то в последнем случае команды стремятся по максимуму использовать разрешённую правилами разницу во времени, что даёт некоторый выигрыш за счёт параллельного выполнения действий (отставший догоняет, другой выбирает путь дальше, закусывает и т.п.).

Так что предложенный способ использования "правила 5 минут" - уже давно не ноу-хау.
« Последнее редактирование: 23.10.2008, 06:51:55 от Любитель Петербурга »

Пушистый дракон

  • Писатель
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Не лень такие посты в таком количестве катать? Практической пользы - ноль.

Psevdo

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 637
    • Просмотр профиля
Все бы вам алгоритмы да формализация. Недавно тема была про то "что считать ступенькой", теперь это. Думаю каждый спорный случай сотит решать "по ситуации".

Аналогия с футбол - бред. Если свистели пенальти так как говорит Дима футбол бы давно кончился и начались бы соревнования по фигурному падению. С такими алгоритмами и БГ кончится и превратиться в... ну я не знаю - соревнования фигурному неразделению, чтоли

ЗЫ не один разумный читер не станет палиться и записывать в маршрутник ответ прямо на месте (если имеет факт разделения). Все гораздо проще - убежал на 200 метров, обзвонил команду - двинули дальше по пути записывая. А предложенный механизм бьет по честынм, но чуть затупившим участникам.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 794
    • Просмотр профиля
Пушистый дракон

Уверяю, что не ноль. При грамотном командном взаимодействии на КП 20 минут на дистанции атлантов или грифонов выиграть вполне реально, и всё в пределах правил. Что может решить судьбу призового места.
« Последнее редактирование: 23.10.2008, 06:55:48 от Любитель Петербурга »

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
В рогейне так отметиться можно запросто, если только не предусмотрены крепление чипа каждому участнику и контроль разницы отметок во времени. И то в последнем случае команды стремятся по максимуму использовать разрешённую правилами разницу во времени, что даёт некоторый выигрыш за счёт параллельного выполнения действий (отставший догоняет, другой выбирает путь дальше, закусывает и т.п.).
Тогда какой смысл, например, лезть на гору вдвоём (КП на горе = на вершине горы, не так ли?), если туда может пойти наиболее бодрый, а второй в это время отдохнуть. Два чипа тоже можно передать одному участнику, который быстрее бегает.

Эх, для меня это ноу-хау. Открытие мирового масштаба. Тогда в напарники можно брать любого заправского лося, главное - сильно не отстать на маршруте. Лось примет на себя основную "физику", ну а я просто рядом поприсутствую для компании :) Ну, или чередоваться будем.
« Последнее редактирование: 23.10.2008, 07:04:52 от Дима »

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 794
    • Просмотр профиля
Дима

Я же сказал, что чипы при этом закреплены - нельзя! А если не закреплены, нарушения (на гору лезет один) случаются.

Red Rat

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 678
  • Чувак из бункира
    • Просмотр профиля
Дима, я пожалуй соглашусь с zoomом: вам что, заняться нечем?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Red Rat
Вопрос о взятии КП не всеми членами команды, находящимися в районе КП, возникает после каждого Бегущего Города. Иногда - со взаимными обвинениями в читерстве. Решил поднять вопрос до соревнования. Спасибо, я удовлетворён. Жаль, что в этот раз бегаю в одиночку.

В следующий раз при участии в команде обязательно воспользуюсь ноу-хау (см. выше).
« Последнее редактирование: 23.10.2008, 07:19:23 от Дима »

Mascha

  • Болтун
  • Сообщений: 99
  • "Маша и Медвед"
    • Просмотр профиля
Дима, а на каком основании предложение "Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП." утрачивает силу?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Mascha
Фактически утрачивает. На том основании, что отправлять одного человека на КП, а прочих - на отдых, теперь становится абсолютно безопасно и ненаказуемо. Если там нет контролёра - никто этого не заметит. Если там есть контролёр - всё в порядке, звоним остальным, у них есть 5 минут для сбора. Номинально нарушение остаётся нарушением, но запрет без ответственности = фикция.

Дело в том, что пресловутое "правило 5 минут" и правило "одновременного взятия" по сути совершенно различны. "Правило 5 минут" - это легальное разрешение на разделение в пределах расстояния, позволяющего собраться минут за пять. Такое разделение в рамках соревнования несущественно, поэтому оно и есть. А правило "одновременного взятия" - более жётское правило. Оно в принципе разделяться при взятии не разрешает, ни существенно, ни несущественно. Ну, конечно, никто не заставляет быть связанными "одной цепью", но быть в пределах видимости КП в таких условиях, при которых КП может быть взят любым участником команды, это правило обязывает. Так что это именно "одновременное нахождение" безо всяких условностей. И методом проверки на "правило 5 минут" нарушение правила "одновременного взятия" никак не выявляется. У него принцип работы другой. А иные методы, как мы видим, не приемлемы форумчанами из-за презумпции вины (видимо, организаторы придерживаются того же мнения). Отсюда и ноу-хау.
« Последнее редактирование: 23.10.2008, 09:00:26 от Дима »

Mascha

  • Болтун
  • Сообщений: 99
  • "Маша и Медвед"
    • Просмотр профиля
На том основании, что отправлять одного человека на КП, а прочих - на отдых, теперь становится абсолютно безопасно и ненаказуемо. Если там нет контролёра - никто этого не заметит. Если там есть контролёр - всё в порядке, звоним остальным, у них есть 5 минут для сбора
Мне кажется, Вы не правы. Взятие КП в неполном составе как было так и остается нарушением. Правило пяти минут действует только на дистанции. Соответственно описанное поведение участников (когда они собираются на КП вместе только после требования судьи) не снимает с них ответственности за взятие КП в неполном составе.

А подобную схему поведения можно было реализовать и раньше. Заметил судью - позвонил остальным. Конечно 5 минут хода и 100 метров (так кажется было раньше?) это разные дистанции. Но ноу хау я тут не наблюдаю.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Взятие КП в неполном составе как было так и остается нарушением.
Номинально. Если оно не будет де-факто наказуемо, то запрет будет фиктивен.

Цитировать
Правило пяти минут действует только на дистанции. Соответственно описанное поведение участников (когда они собираются на КП вместе только после требования судьи) не снимает с них ответственности за взятие КП в неполном составе.
Угу, только вот как контролёры это определять будут? По чистосердечному признанию, что ли? Тем более, вон один из контролёров (см. выше) прямо говорит, что определять он будет методом "правила 5 минут", и ничем более. Остальные форумчане ему вторят. Да и не вижу я иных разумных методов, кроме презумпции вины в том или ином виде. Я предложил презумпцию в самом мягком варианте. Остальные методы ещё несправедливее будут. Если мой метод непримемлем, то и прочие тоже непримемлемы. Нельяз же наказывать участника-лося за то, что он первым прибежал на КП. А "отставшие" по звонку тоже прибегут. Вот и нет как бы нарушения. Скрытый судья - тоже не вариант. Что видит он? Пришёл лось, нашёл КП, взял его "глазами". Потом записал ответ в маршрутник. Затем убежал. Больше из этой команды никто не появлялся. Что является нарушением? С моей точки зрения - запись в маршрутник (что он там записывает, никому не известно). Если я неправ, то нарушения здесь вовсе нет. В том, что он видел КП - нет нарушения. В том, что он записал что-то в маршрутник, тоже нет нарушения. А больше он ничего не делал. Разве что потом команде можно не засчитать взятие этого КП (т.е. они его НЕ БРАДИ = НЕ ВЗЯЛИ). Но кто может поручиться, что они не взяли его в другой момент времени, не в момент контроля?!

Цитировать
100 метров (так кажется было раньше?)
Нет, на БГ/БГМ/ПоБеГах правила о 100 метрах никогда не было. Оно бывает на других соревнованиях

Mascha

  • Болтун
  • Сообщений: 99
  • "Маша и Медвед"
    • Просмотр профиля
Тем более, вон один из контролёров (см. выше) прямо говорит, что определять он будет методом "правила 5 минут", и ничем более. Остальные форумчане ему вторят.
Это Вы про ответ ChertEnok N13? Её фраза никак не трактуется в значении "и ничем более". И главное: неполный или неточный ответ на форуме будущего судьи, если это и так, никак не означает, что на соревнованиях судейство будет по той схеме, которую Вы тут описали. И я не вижу в этом треде единодушного одобрения этого сценария.
Просто тред довольно быстро получил какое-то безумное развитие. И многие без внимания отнеслись к тому, что тут писалось о таком применении правила 5ти минут. ИМХО.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Это Вы про ответ ChertEnok N13? Её фраза никак не трактуется в значении "и ничем более". И главное: неполный или неточный ответ на форуме будущего судьи, если это и так, никак не означает, что на соревнованиях судейство будет по той схеме, которую Вы тут описали. И я не вижу в этом треде единодушного одобрения этого сценария.
ОК, Вы правы. Но что-то я не вижу "иных" методов выявления нарушения правила об одновременном взятии (когда другие участники недалеко), кроме как методами, в той или иной мере связанными с презюмированием вины. А из "несправедливых" методов мой лучше! ;)

Mascha

  • Болтун
  • Сообщений: 99
  • "Маша и Медвед"
    • Просмотр профиля
Дима

А чем плох тот контроль, который существует на сегодняшний день? Просвятите, плиз, я просто не претендую на первые места, соответственно мне эта проблема не близка.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
А чем плох тот контроль, который существует на сегодняшний день?
А я вообще не в курсе той методики контроля разделения при взятии КП, которая реально используется. Но методика, видимо, результатов не даёт, поскольку видно, что участники вполне себе могут записать КП в отсутствие остальных членов команды. Кроме того, после более ранних соревнований на эту тему даже дебаты на форуме бывали. Возможно, используется "метод тыка" или метод "революционного самосознания" контролёра. Короче, не знаю.
« Последнее редактирование: 23.10.2008, 12:08:35 от Дима »

Mascha

  • Болтун
  • Сообщений: 99
  • "Маша и Медвед"
    • Просмотр профиля
...поскольку даже из этой темы видно, что участники вполне себе могут записать КП в отсутствие остальных членов команды.
Но ведь записать в отсутствие остальных - не нарушение. Нарушение - прийти и записать.
Возможно, используется "метод тыка" или метод "революционного самосознания" контролёра.
:) Дима, какая ваша команда? Я буду за Вас болеть :)
А метод революционного самосознания не так и плох. Полностью согласуется с правилами. На то и судьи, чтобы судить.

ChertEnok N13

  • Тихоня
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Дима,
с каких пор я стала контролёром на трассе?
похоже что-то решили за меня и забыли об этом уведомить :)

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 794
    • Просмотр профиля
Mascha

Цитировать
100 метров (так кажется было раньше?)

Правило 100 метров существует только на ДвГ

Mascha

  • Болтун
  • Сообщений: 99
  • "Маша и Медвед"
    • Просмотр профиля
Любитель Петербурга
Спасибо, мне тут уже подсказали.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Mascha
Но ведь записать в отсутствие остальных - не нарушение. Нарушение - прийти и записать.
Речь идёт о записи ответа в маршрутник непосредственно около КП. См. начало темы. Если контролёр видел момент, когда на КП были все остальные участники этой команды - можно не цепляться. Но, поскольку этот момент достаточно трудно отследить, гораздо легче поймать на записи КП. А поскольку запись - всё равно элемент взятия, то проще установить, что запись в присутствии остальных членов команды всяко должна быть, и если пойманный в другой ситуации ещё имеет право на "доброе" отношение, то пойманный в такой ситуации - наиболее объективной из возможных - сам себе злобный буратино, и отношение должно быть более формализованным. Во всяком случае, пусть сам доказывает, что он прав, а не судья.

Цитировать
Дима, какая ваша команда? Я буду за Вас болеть :)
Номер 248, категория Атлант. Бегу в одиночку, напарник ушёл в категорию Ангел.

Цитировать
А метод революционного самосознания не так и плох. Полностью согласуется с правилами. На то и судьи, чтобы судить.
Во-первых, метод сам по себе плох. Нет единого критерия, одного участника судят так, а другого - эдак. Нечестно. Презумпция вины - честнее. Во-вторых, а как им судить? Как решать ситуацию, если не знаешь хотя бы "шаблонных" вариантов? Подбрасыванием монеты? Вот я бы без первчиных шаблонов вообще не смог бы принять никакое решение. Если роботу не задать программу, он работать не сможет. Нужна программа, без неё никак. А "революционное самосознание" её не даёт.

ChertEnok N13
Вы же обычно на живых КП бываете? Я Вас в лицо знаю, на УР 2оо7 общались. Кроме того, Вы бываете "скрытым пользователем", что означает доступ в скрытые разделы (волонтёрские?!). 

Пушистый дракон

  • Писатель
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Любитель Петербурга

Ну дык, в правилах все давным-давно оговорено и разжевано. А если, к примеру, КП находится у дерева на холмике, но из четырех человек трое побежали на холм, а один остался внизу завязывать шнурки - то никакого выигрыша во времени в 20 минут не будет. Зачем тогда воду в ступе толочь?

Пушистый дракон

  • Писатель
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Дима, ну НЕ ПОСТАВИШЬ у каждого КП по контролеру. Это немыслимо. Даже по вебкамере не поставить. Не говоря уже о том, что повсеместно народ сообщает дружественным командам информацию о КП по телефону, хотя это запрещено. Поэтому такие мелочи тут обсуждать нет никакого смысла. А если ужесточать контроль так, как Вы говорите, то под нож пойдут, в первую очередь, случайные люди, которые и не думали нарушать правила. Так, кстати, большинство законов у нас в стране работает - кому надо, тот все равно обойдет, а для порядочных граждан создаются лишние трудности.

ChertEnok N13

  • Тихоня
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
ChertEnok N13
Вы же обычно на живых КП бываете? Я Вас в лицо знаю, на УР 2оо7 общались. Кроме того, Вы бываете "скрытым пользователем", что означает доступ в скрытые разделы (волонтёрские?!). 
я НЕ волонтер БГ,
доступа к скрытым разделам форума БГ у меня тоже нет.

Mascha

  • Болтун
  • Сообщений: 99
  • "Маша и Медвед"
    • Просмотр профиля
Дима
этот момент достаточно трудно отследить
Сколько раз я видела судей на КП они всегда проверяли численность моей команды. Создавалось впечатление, что у них есть и программа и метод и даже самосознание.
Если я правильно поняла, Вы считаете что сейчас судейство по данному вопросу происходит недостаточно честно? Почему Вы полагаете, что судье трудно контролировать полноту состава команды на КП?

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 794
    • Просмотр профиля
Пушистый дракон

Примеры бывают разные. Да и в предложенном случае выигрыш, несомненно, есть - шнурки завязываются во время взятия КП , а не после того. Но главное даже не в шнурках - пока один берёт КП, другой определяет план дальнейшего движения. И может как только совместное пребывание на КП зафиксировано, начинать двигаться дальше. Товарищ же, не теряя времени на размышления над картой, его догоняет. Вот так 20 минут и набегают.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Не говоря уже о том, что повсеместно народ сообщает дружественным командам информацию о КП по телефону, хотя это запрещено.
А совесть где? Опять-таки сообщение по телефону с КОНКРЕТНОЙ информации о КП "кому-то" я бы предложил толковать как дистанционную передачу информации о КП (ну, или пусть предъявит человека, которому звонил - позвонит ему ещё раз и даст трубку волонтёру).

ChertEnok N13
Тогда извините, пожалуйста, если я Вас обидел.

Сколько раз я видела судей на КП они всегда проверяли численность моей команды.
Ну, еслли Ваша команда была в сборе, то никакой программы не надо. Она нужна, если команда не в сборе по неизвестной причине. Было такое хоть раз?

Цитировать
Если я правильно поняла, Вы считаете что сейчас судейство по данному вопросу происходит недостаточно честно? Почему Вы полагаете, что судье трудно контролировать полноту состава команды на КП?
Нет, неправильно. Я не знаю, как оно происходит. И раз споры после соревнований поднимаются, я считаю, судейство по данному вопросу происходит абы как получится. Возможно, я в этом глубоко не прав. Но дойти своим умом, какие тут можно брать шаблоны, не могу. Предполагая, что с шаблонами могут быть проблемы, я что мог предложить - предложил.
Я полгаю, что судье трудно контролировать полноту состава команды при взятии КП при условии, если команда прибежала на КП в неполном составе, поскольку он должен проверить одновременное присутствие всех участников команды при взятии КП, а как идентифицировать если не взятие, то хоть какой-то его элемент, для фиксации неодновременного присутствия, науке пока неизвестно. Собственно, что считается взятием КП для контроля разделения, тоже когда-то было неясным многим, но года два назад вроде определились (см. "энциклопедический" ответ Игрика в соседней теме).

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Любитель Петербурга
Кстати, участник команды в категории Сфинкс или Броневик, оставленный перед тем же холмом или в машине принесёт весомую пользу, если одновременно с взятием КП будет разгадывать какую-нибудь загадку. Разгадывание загадок происходит эффективнее, когда тебя не отвлекают, а физические перегрузки отрицательно сказываются на этой функции. Незачем тащить интеллектуала в гору или в овраг, если тому нет большой необходимости (по Правилам есть!).

Red Rat

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 678
  • Чувак из бункира
    • Просмотр профиля
Дима, я вижу, что вы обращаете внимание на мнение придуманных контролеров, но совершенно игнорируете мнение руководителя контроля на дистанции. Мое.

До маразма можно довести любую ситуацию и если вам этого так хочется, к Москве мы это сделаем: при взятии КП вся команда должна будет построиться в круг и сплясать вокруг КП хоровод, продолжительностью не менее 30 секунд.

Шутка.

Есть много методов оптимизировать прохождение дистанции и взятие КП на бегу - один из них. Команда побывала на КП? Побывала. Все члены команды увидели ответ на задание? Увидели. Кто-то сразу побежит дальше, а человек с маршрутником будет записывать/зарисовывать ответ, а потом догонять своих, а кто-то сядет на лавочку и протупит там минут 5 на записывании и планировании дальнейшего маршрута.

Такая оптимизация, как описано выше, читерством не является.
Никаких "улучшений" правил в отношении способа взятия КП мы вводить не будем. Мнение согласовано с главным судьей соревнований.
« Последнее редактирование: 23.10.2008, 12:51:31 от Red Rat »

Mascha

  • Болтун
  • Сообщений: 99
  • "Маша и Медвед"
    • Просмотр профиля
Дима

Как идентифицировать хоть какой-то элемент взятия КП, для фиксации неодновременного присутствия?
А очень просто. Если к КП приблизился участник и пытается считать знак в отсутствие всех членов команды - это повод зафиксировать неодновременное присутствие.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
[Как идентифицировать хоть какой-то элемент взятия КП, для фиксации неодновременного присутствия?
А очень просто. Если к КП приблизился участник и пытается считать знак в отсутствие всех членов команды - это повод зафиксировать неодновременное присутствие.
Приехали. Это и есть презупция вины, причём в самом тяжёлом варианте :)

Во-первых, отличить обычное тупление около знака и считывание знака очень трудно. Не все кричат на весь двор "Нашёл!". Я сам наблюдал участников, которые рыскали прямо около знака и не находили его. Да и сам был в той же глупой ситуации. Во-вторых, возможно, он просто первым прибежал к знаку! Или как раз команда рассеялась, но знак нашёл он, остальные ищут в других местах. Ваш вариант = половина всех участников априори под нож.

А вот мой вариант: если к КП приблизился участник и пытается записать знак в маршрнутную книжку в отсутствие всех членов команды. Запись чего-то в чём-то, во всяком случае - действие вполне конкретное, от прочих состояний отличное. Факт записи отрицать невозможно. Трабла в том, что неизвестно, что он там пишет. Ну тут уже приходится жертвовать справедливостью. Пусть не пишет под знаком ничего или пусть сумеет объяснить, что он писал вовсе не знак. Ведь в маршрутник и заглянуть можно: если там знак есть = почти наверняка он зарисован только что, а не когда-то в другой момент времени. Особенно если контролёр у знака уже давно, а участника этого видит в первый раз. Объективнее подход просто не получится!
« Последнее редактирование: 23.10.2008, 13:51:05 от Дима »

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 794
    • Просмотр профиля
Дима

Цитировать
А вот мой вариант: если к КП приблизился участник и пытается записать знак в маршрнутную книжку в отсутствие всех членов команды...

А вот это как раз повод применить правило 5 минут. И не надо заглядывать через плечо или что-то там изобретать

Dwarf

  • Директор
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 253
    • Просмотр профиля
Дима, после последний реплики Олега все твои дальнейшие рассуждения теряют практический смысл для соревнований "Бегущий Город 2оо8". Если угодно, мы вернемся к ним, но - потом. Сейчас же тема закрывается, дабы не путать понапрасну участников, которые ещё не привыкли к крючкотворству как виду искусства :)=