Автор Тема: Контроль на трассе (ПДД)  (Прочитано 1562 раз)

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 274
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #25 : 13.10.2025, 07:56:17 »
Знаю как минимум одну команду, которая достаточно высоко в этом году, которой штаб помог с решением 30% загадок. Это не значит, что команда не справилась бы с ними сама, но как минимум время сэкономила.
Я в принципе не согласен с тем, что на сложных загадках штаб бесполезен.
Он полезен, экономит кучу времени, и часто дает правильные версии раньше команды.

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 692
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #26 : 13.10.2025, 07:57:18 »
и со случайным старание части символов в поле для ввода.

Ну это "собака дневник съела".

Какова вероятность, что вот ровно там, где один ответ на местности и другой на панорамах, случайно стерлась ровно та часть, которая на панорамах отсутствует?

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 274
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #27 : 13.10.2025, 07:58:25 »
Про "поехать на хвосте у другой команды в Броневиках" - мы в этом году один раз так развлеклись. Было весело. Правда пока ехали как раз это КП и сами отгадали) Дальше наши пути разошлись, но вообще можно было бы и продолжить. Тем более преследуемая команда неплохо наваливала, ехали бы ровно за ними - быстрее бы вышло)
Когда все версии уже проверены, а КП не взят, чего только не сделаешь.
За всю историю игр и мы ездили за другими и за нами ездили.
Но это не сильно выигрышная тактика. Когда мы видим хвост, мы часто пытаемся его направить по ложному пути :-)

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 274
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #28 : 13.10.2025, 07:59:38 »
Какова вероятность, что вот ровно там, где один ответ на местности и другой на панорамах, случайно стерлась ровно та часть, которая на панорамах отсутствует?
Стремится к нулю, но не нулевая. Поэтому дисквалифицировать на этом основании без проверки трека нельзя. Презумпция невиновности. :-)

karagin

  • Флудер
  • Сообщений: 334
  • "Тройной орарь"
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #29 : 13.10.2025, 08:06:22 »
Так что не доказательство это, к сожалению.
Не убедили. Продолжаю считать, что в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае - доказательство.
Вот если команда в ответе на КП на Марсовом поле написала 20 скамеек (на панорамах 20, на местности 19) - это не доказательство дистанционного взятия никоим образом. В темноте от усталости от этих вплотную стоящих скамеек в глазах рябит, приходилось несколько раз пересчитывать, ошибиться возможно.
Неверно понять задание в данном случае сложно. Если не ошибаюсь, задание звучало "последняя строка". Там явно всё было на одном уровне, отец Давыд ни разу не ниже своей фамилии.
Случайное стирание... Ну не знаю... Теоретически наверное возможно. Но на практике, чтобы случайно стереть именно это количество символов. Звучит странно.
В любом случае, если команда дистанционным взятием ДАННОГО КП не занималась и её дисквалифицировали несправедливо, она с организаторами как-то свяжется и выразит своё возмущение.

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 692
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #30 : 13.10.2025, 08:08:16 »
Поэтому дисквалифицировать на этом основании без проверки трека нельзя. Презумпция невиновности. :-)

Теоретически, вот прямо для суда, может, так и есть (и то, предположу, что не во всякой юридической системе).

Но мы никогда не должны забывать, что

орги БГ - это тоталитарные черти

Поэтому, как решат, так и будет)

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 889
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #31 : 13.10.2025, 08:10:07 »
Есть куча способов получить некие преимущества:
- Иметь штаб
- Грамотно подключить ИИ (не тупо вбивая, а умелым диалогом)
- Взять КП с панорамы
- Пойти за сильной командой (даже КП на каком-то БГМ на эту тему был)
- ...

Ну только разница в том, что кроме "взять с панорамы" остальное правилами не запрещено, а за панорамирование в этом году dsq у нескольких команд, за что оргам спасибо.
А вот соблюдение ПДД вроде как обязательно.
И отследить его можно было бы на этой игре, например, отправив судью хоть на некоторое время в ту же Лахту. В соседней теме про загадки Михаил рассказывает, как вставали там под запрещающими знаками, чем сэкономили кучу времени.
Сомнительно, чтобы это приносило удовольствие тем, кто обкатал там всё в поисках "легального" места (и нашёл).

Давайте накидаем варианты, как ОРГи смогу обеспечить такой контроль?
Когда всех чипируют, тогда возможно да, можно будет проверять нарушение ПДД участниками.

Наличие контоля на трассе позволит:
- применить меры к тем, кто непосредственно попадётся
- остальным осознать, что риск существует, и соизмерять свои действия.

Помнится, когда-то я волонтёрил на Ключе, и по факту просто шёл +/- вдоль трассы. Ну и вот решили одни ребята перейти от Александровского сада прямо к Сенату и Синоду...

Не так уж сложно прикинуть, где именно на трассе у людей будет большой соблазн нарушить.

Также штаб практически бесполезен на загадках повышенной сложности (как в этом году). Потому что имеется крайне малая вероятность, что штаб нагуглит что-то нужное, не находясь в живом контакте с командой. Ну мне так кажется.
2. Грамотно подключить ИИ - ну во-первых, это не так-то просто. У нас не получалось ни разу, а мы вроде не самые тупые и безграмотные. Ни одного не то, чтобы ответа, но даже наводки на правильный ход ИИ не давал. На загадках этого года ИИ сходил с ума и нёс совершенную дичь. Опять же, мне не кажется это каким-то читерством и чем-то принципиально отличающимся от умелого гугления, ИИ всё прочнее входит в нашу жизнь, и никуда мы от этого не денемся.

Нам штаб (в лице моей жены, которая обычно играет, но в этом году уважительные причины пропустить) помог с несколькими загадками. Другое дело, что в обычной ситуации она просто была бы с нами, и нас было бы 3-4 человека вместо двоих, т.е. это не история, когда четверо в машине, восемь на телефоне.
По ИИ согласен, у меня получилось только использовать его просто как замену поисковику.

Иметь общий штаб на две и более команды - можно.
Решать загадки в общем чате - подозреваю, что формально тоже не к чему придраться (или есть?). В чем отличие от общего штаба?

Если команды ездят совместно - формально можно.
Если нет - дистанционная передача сведений о КП. П.7.18. Правил.


Я про это и написал - если доказано.
Про то, что это доказано, не увидел.

Команда пишет в маршрутник ответ, который:
- явно не может быть получен на месте
- идеально совпадает с данными на панорамах.

Хммм, как бы нам понять, были ли вот они в полном составе на КП или нет...


Да и программы глючат.

Я вот узнал, что если садится телефон, то и запись тренировки через Zepp обваливается. Хотя я думал, как-то всё же часы фиксируют ситуацию, и просто на телефон передают.

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 889
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #32 : 13.10.2025, 08:14:17 »
Тем более преследуемая команда неплохо наваливала, ехали бы ровно за ними - быстрее бы вышло)


А им уже всё равно на КП, какие-то неизвестные личности на хвосте, надо отрываться любой ценой! :)

Разумеется. Но ошибки в ответах связаны не только с невнимательностью, но и с неверным пониманием задания, и со случайным старание части символов в поле для ввода. И на те и на другие грабли наступал лично. Так что не доказательство это, к сожалению.

Слушайте, а вы же ведь были на 711, правда? Там слишком всё чётко, чтоб можно было говорить про часть символов и неверное понимание задания.
Там ТРИ слова на местности (если считать словом "О.") и ДВА на панорамах. Это не история о том, что буква-другая затёрлась/дописана/исправлена.

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 889
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #33 : 13.10.2025, 08:17:12 »
Презумпция невиновности. :-)

Как же все любят этот термин, жаль не понимают, что он применяется не всегда и не везде.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 274
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #34 : 13.10.2025, 08:20:11 »
Слушайте, а вы же ведь были на 711, правда? Там слишком всё чётко, чтоб можно было говорить про часть символов и неверное понимание задания.
Там ТРИ слова на местности (если считать словом "О.") и ДВА на панорамах. Это не история о том, что буква-другая затёрлась/дописана/исправлена.
Да, но любые ошибки в ответе - это не повод  сразу подозревать команду в непосещении КП.
Кто не поехал - сам себе свинью подложил.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 274
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #35 : 13.10.2025, 08:20:38 »
Как же все любят этот термин, жаль не понимают, что он применяется не всегда и не везде.
В БГ вроде как должен.
Или Орги не согласны с этим?

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 274
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #36 : 13.10.2025, 08:21:22 »
Хммм, как бы нам понять, были ли вот они в полном составе на КП или нет...
Только по треку. Причем в данном случае отсутствие трека может быть истолковано против команды.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 274
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #37 : 13.10.2025, 08:22:55 »
В соседней теме про загадки Михаил рассказывает, как вставали там под запрещающими знаками, чем сэкономили кучу времени.
Да не рассказываю я это.
Это вы почему-то так решили.
Точка, где мы стояли, указана. Никаких знаков в непосредственной близости не видели.
Как минимум стояла еще одна машина на этой площадке, участников или нет - не знаю.
У знаков, которые по ссылке с панорам, указания зоны нет.
« Последнее редактирование: 13.10.2025, 08:24:34 от Михаил »

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 692
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #38 : 13.10.2025, 08:25:05 »
Хммм, как бы нам понять, были ли вот они в полном составе на КП или нет...
Только по треку. Причем в данном случае отсутствие трека может быть истолковано против команды.

Тут два варианта в одном указаны.

Один, где команда при столь явном подозрении может показать трек и оправдаться или не показать и быть дисквалифицированной - рабочий.

Второй, где обвинить можно "только по треку" - нет. Как и говорили, трек ни для кого не обязателен.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 274
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #39 : 13.10.2025, 08:31:31 »
Скользкая ситуация.
На месте Оргкомитета я бы потребовал трек, но если он не обязателен - то просто незачет КП

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 889
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #40 : 13.10.2025, 08:34:47 »
Да, но любые ошибки в ответе - это не повод  сразу подозревать команду в непосещении КП.
Кто не поехал - сам себе свинью подложил.

Повод подозревать (при подобных ошибках) - сразу.
Повод карать - нет.
Но и до дисквала некоторое время прошло. Почему мы презюмируем, что орги ничего не выясняли?

В БГ вроде как должен.
Или Орги не согласны с этим?

Кому должен? Почему?


Да не рассказываю я это.
Это вы почему-то так решили.
Точка, где мы стояли, указана. Никаких знаков в непосредственной близости не видели.
Как минимум стояла еще одна машина на этой площадке, участников или нет - не знаю.
У знаков, которые по ссылке с панорам, указания зоны нет.

В начале Водной улицы по обеми сторонам стоят одинаковые знаки. Остановка запрещена, работает эвакуатор.
Они стоят там физически и сейчас, я их видел и именно поэтому не поехал к этим заграждениям.
Зона действия не указана => действуют до ближайшего перекрёстка/до отменяющего знака/до конца улицы.
Наличие хоть ещё десятка машин ничего не меняет.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 274
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #41 : 13.10.2025, 08:38:33 »
Почему мы презюмируем, что орги ничего не выясняли?
Не презюмируем.
У нас нет этой информации.
Возможно, как раз по треку и доказали или по времени взятия.

В начале Водной улицы по обеми сторонам стоят одинаковые знаки. Остановка запрещена, работает эвакуатор.
Они стоят там физически и сейчас, я их видел и именно поэтому не поехал к этим заграждениям.
Зона действия не указана => действуют до ближайшего перекрёстка/до отменяющего знака/до конца улицы.
Наличие хоть ещё десятка машин ничего не меняет.
Я сидел сзади и по сторонам вообще не смотрел. Водитель к знакам везде относился очень  внимательно, думаю, поэтому и встали не на дороге, а сбоку. Этот знак на примыкания явно не распространяется, если нет таблички "зона".

karagin

  • Флудер
  • Сообщений: 334
  • "Тройной орарь"
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #42 : 13.10.2025, 08:40:26 »
Скользкая ситуация.
Ещё раз, речь про конкретный КП 711, на котором подорвались аж четыре команды. Простая житейская логика говорит любому вменяемому человеку, что на этом конкретном КП нет двойного толкования термина "последняя строка". Невозможно не заметить фамилию. Крайне маловероятно случайное стирание только символов фамилии.
И да, мы не знаем действий оргов, была ли у них коммуникация с командами или они это тоталитарно решили (на что имеют полное право).
Михаил, а что бы тебя убедило? Чистосердечное признание команд? Решение суда в РФ? Решение международного суда по правам человека? Голосование в ООН? Что?

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 274
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #43 : 13.10.2025, 08:43:27 »
Я писал выше - трек команды.
Если он необязателен - значит не дисквал, а невзятие

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 889
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #44 : 13.10.2025, 08:50:00 »
Если он необязателен - значит не дисквал, а невзятие

В правилах написано, что за "злостное" 7.13 - дисквал.
Это 7.13 по панорамам. То есть даже не то что вся команда осталась в машине в 50м, как тут любят некоторые, самого быстрого отправив на КП, а вообще никакого приезда на КП не было.

karagin

  • Флудер
  • Сообщений: 334
  • "Тройной орарь"
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #45 : 13.10.2025, 08:51:28 »
Я писал выше - трек команды
А если он, допустим, обязателен, но команда говорит, что программа глюканула, трек не записался, случайно стерся и т.д.? (что, как мы согласились, не редкость). У нас презумпция невиновности команды же. Значит, верим?
На каком-то этапе организатору необходимо принять волевое решение.
Для меня в случае с данным конкретным КП ситуация однозначная. Каждый случай нужно разбирать отдельно, но тут прям очень явно.

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 692
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #46 : 13.10.2025, 08:52:55 »
программа глюканула, трек не записался, случайно стерся и т.д.

А если сначала стёрлась фамилия в ответах, а, когда орги запросили трек, случайно стёрся он?

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 692
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #47 : 13.10.2025, 08:54:11 »
программа глюканула, трек не записался, случайно стерся и т.д.

А если сначала стёрлась фамилия в ответах, а, когда орги запросили трек, случайно стёрся он?

Я, в общем, согласен с тем выводом, что, поскольку мер объективного контроля исчезающе мало, тут уже оргам и решать, в какой момент доказательств становится достаточно.

karagin

  • Флудер
  • Сообщений: 334
  • "Тройной орарь"
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #48 : 13.10.2025, 08:54:36 »
А если сначала стёрлась фамилия в ответах, а, когда орги запросили трек, случайно стёрся он?
Я об этом и говорю. Хотя по презумпции невиновности команда вообще не должна никакой трек предоставлять, т.к. не обязана никому доказывать, что посещала КП. Пусть орги доказывают, что она не посещала.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 274
    • Просмотр профиля
Re: Контроль на трассе (ПДД)
« Ответ #49 : 13.10.2025, 08:57:54 »
Это 7.13 по панорамам. То есть даже не то что вся команда осталась в машине в 50м, как тут любят некоторые, самого быстрого отправив на КП, а вообще никакого приезда на КП не было.
Да я не сомневаюсь, что это 7.13 и дисквал, при наличии доказательств.
Но на мой взгляд неверный ответ, каким бы подозрительным он не был, не доказательство.