Сфинксы-Про: убийство загадок

[AndyVolykhov]

Выскажусь, пожалуй, про наши загадки в отдельной теме.
Мне очень понравились загадки в категории Сфинкс-Про! Они в этот раз сложные, разнообразные, нелинейные, с необычными, новыми приёмами. Это всё очень круто и совершенно правильно для самой сложной загадочной категории.
А теперь - бочка дёгтя. Все интересные загадки в категории были убиты заданиями и локализациями. Просто убиты, жестоко и массово. Из сложных загадок брутфорсилась каждая первая, и это был в разы более простой способ взятия, чем брать загадку.
Балерины какие-то? Да забей, гугли граффити с лосём. Выбери из двух первых то, что подходит по локализации. Поздравляем, вы великолепны. (На месте лося нет, да и вообще он олень, но какая разница).
Шахматы нарисовали? Да пофиг, ищи доску на доме 12к1. Приходи на место, уже зная ответ "океанографа".
Бендер зачем-то? Да не нужен он, ищи железнодорожное учебное заведение с макетом (даже если не видел его до этого сто раз).
Спичками что-то выложено? Да какая разница, что именно, ищи спички по яндекс-карте района.
Какие-то непонятные числа прибавлять? Да не трать время, поищи дом 18, где во дворе в честь чего-то высадили дерево. (Да и домов 18 со двором всего пара штук).
Как же так, уважаемые организаторы? Неужели убийство было спланированным - чтобы хоть кто-то хоть что-то брал? Или вышло так случайно?

[Thor]

Я в целом согласен, но мне кажется, что так было всегда - загадки при желании чаще всего брутфорсятся. Просто обычно это невыгодная тактика, а тут оказалась выгодная в силу соотношения сложности загадок и возможностей брутфорсинга.

[Arthenice]

Райнхольд Месснер, "Убийство невозможного".

[мфтщ]

Ну, "убийство" какой-то слишком громкий заголовок для такой темы, раз загадки "очень понравились" и "сложные, разнообразные, нелинейные, с необычными, новыми приёмами"

Но в целом согласен, хотелось бы сократить возможности для брутфорса - это скучно. Хотя бы взять за правило номера домов с корпусами и строениям - открытым текстом не писать. Как правило, такого сочетания номера дома + номера строения в заданном районе не так уж много и берется перебором.

[AndyVolykhov]

Ну, "убийство" какой-то слишком громкий заголовок для такой темы, раз загадки "очень понравились" и "сложные, разнообразные, нелинейные, с необычными, новыми приёмами"

Да. Они отличные. Бывают загадки изначально мёртвые, а эти живые. А их убили. И мне за них очень обидно.

[Korion]

Да проблема наверно в том, что в Москве очень сложно загадать что-то так, чтобы этого не гуглилось вообще никак. При тестировании альтернативным способам взятия КП вряд ли уделяется внимание. Это надо, чтоб тестировщик был столь же изощрен в гугл-поиске, как и большинство участников.
12к1 мы тоже взяли через перебор, благо в 2025 году уже не нужно прочёсывать всю карту на предмет наличия конкретного дома, а просто попросить ИИ вывести перечень домов с конкретным номером на районе. И да, ИИ справился, загадку мы всё равно не разгадали (а точнее разгадали "альтернативно"), но на КП уже были уверены, что всё нашли правильно.
Возможно, надо придумать какие-то иные способы локализаций КП, есть о чём подумать постановщикам и создателям загадок.

[мфтщ]

Возможно, надо придумать какие-то иные способы локализаций КП, есть о чём подумать постановщикам и создателям загадок.

Так есть уже способы типа формулировок "70 метров на ЮЗ от начала улицы" и т.д.
Дом "12к1" есть далеко не на каждой улице, а начало есть у каждой улицы, то есть брутфорс становится малопродуктивным. Он продуктивен, когда заданы довольно жёсткие рамки.

[Metalian]

начало есть у каждой улицы

Не у каждой. Если по улице вообще нет нумерации или по ней есть только один чётный и один нечётный номер дома, то тогда у неё есть два конца, и даётся "юго-западный конец", что сразу ограничивает выбор улиц.

[bumshanka]

Я согласна, что хочется красивых и интересных загадок. И чтобы ничего элементарно не гуглилось.
Но это штука неоднозначная. БГ - это не спортивный ЧГК, где ты посокрушался 10 секунд над своим идиотизмом и погнали дальше. БГ это сложное физически и психологически мероприятие, в которое увлеченные люди вкладывают очень много сил. И сложные КП обязаны иметь несколько путей решения, в том числе местами и брутфорс (данные для которого также помогают "интеллектуально" разгадавшим КП командам его проверить, если отгадка не щелкает). Тогда откровенно неудачные загадки (типа Бендера на этой игре) не испортят командам игру с концами, а дадут возможность продолжить игру с надеждой на хороший результат. А команды, сообразившие, что тут к чему, получат бонус по времени, что поможет им оказаться в рейтинге выше, чем те, кто много полагался на брутфорс.
За все годы игры нас брутфорс неоднократно спасал, хотя и времени на него убивалось много.

[AndyVolykhov]

Ну можно же было всё это скрыть.
Лося не отдавать (просто "селфи с животным", если хотели конкретную сторону - дать сторону).
Вместо 12к1 спросить дом с максимальным адресом по дороге, выходящий на эту дорогу. Или последний дом по чётной стороне, выходящий на дорогу и имеющий по ней адрес. Или расстояние от конца дороги. Или последний жилой дом по чётной стороне, выходящий на дорогу.
И так далее.

[AndyVolykhov]

только один чётный и один нечётный номер дома

В этом случае, кстати, есть. (Правда, про левонечётность не все знают; судя по всему, даже организаторы).

[Korion]

За все годы игры нас брутфорс неоднократно спасал, хотя и времени на него убивалось много.

Да Энди походу уповает на то, что в соревнованиях на время брутфорс становится более выгодным способом взятия КП, чем честное разгадывание загадок. А по идее должно быть наоборот.

[мфтщ]

про левонечётность не все знают; судя по всему, даже организаторы

Скромно предполагаю, что БГ по сути своей предполагает не только беготню и головоломки на ассоциации, как многие другие игры, но и краеведение. "Знай и беги свой город".
А для мало-мальски знающих Москву, московская нумерация слева направо - тривиальный факт.

[мфтщ]

Не у каждой. Если по улице вообще нет нумерации или по ней есть только один чётный и один нечётный номер дома, то тогда у неё есть два конца, и даётся "юго-западный конец", что сразу ограничивает выбор улиц.

Ну зачем доводить до абсурда? В Москве более 4000 улиц, и сколько из них вообще не имеют нумерации? Не площадей, которые зачастую просто перекрёстки, как площадь Тито, а именно улиц?

[AndyVolykhov]

Да Энди походу уповает на то, что в соревнованиях на время брутфорс становится более выгодным способом взятия КП, чем честное разгадывание загадок. А по идее должно быть наоборот.

Ну да, всё так.

[bumshanka]

За все годы игры нас брутфорс неоднократно спасал, хотя и времени на него убивалось много.

Да Энди походу уповает на то, что в соревнованиях на время брутфорс становится более выгодным способом взятия КП, чем честное разгадывание загадок. А по идее должно быть наоборот.

Я согласна, что этого быть не должно.
Но никогда не поверю, что Энди, вы, я или кто угодно из тех, кто успешно играет в сфинксах много лет, не радовались в свое время, что после безуспешного применения всей мощи интеллекта к корявенькой загадке, она, слава богу, взялась по корпусу 5. А корявые загадки - это то, что всегда будет возникать в силу человеческого фактора. Как мне сказал один из авторов известной математической олимпиады на вопрос, как можно было всем коллективом пропустить настолько некорректную задачу: "Когда мы с друзьями сидели вечером, нам казалось, что все в этой задаче отлично."

[мфтщ]

Но никогда не поверю, что Энди, вы, я или кто угодно из тех, кто успешно играет в сфинксах много лет, не радовались в свое время, что после безауспешного применения всей мощи интеллекта к корявенькой загадке, она, слава богу, взялась по корпусу 5

Ну одно дело, когда некоторые неберущиеся можно взять перебором. Конечно же все команды так делали и радовались.
А другое дело, когда всё можно взять перебором. Это обессмысливает загадки и разгадки. Такого хочется избежать.

Кстати, в эпоху живых КП оставлять лазейку брутфорса на этапник имело смысл, чтобы команды не совсем сходили с трассы, если не разгадали этапный. Сейчас смысла нет - можно стремится избавиться от брутфорса, насколько это возможно.

[Awoody]

А для мало-мальски знающих Москву, московская нумерация слева направо - тривиальный факт.

Тривиальный, однако неверный (см. Солнцевский просп., ул. Авиаторов).

[Thor]

Ну одно дело, когда некоторые неберущиеся можно взять перебором. Конечно же все команды так делали и радовались.
А другое дело, когда всё можно взять перебором. Это обессмысливает загадки и разгадки. Такого хочется избежать.

Кстати, в эпоху живых КП оставлять лазейку брутфорса на этапник имело смысл, чтобы команды не совсем сходили с трассы, если не разгадали этапный. Сейчас смысла нет - можно стремится избавиться от брутфорса, насколько это возможно.

Это долго и неэффективно. Я что-то не вижу команд, которые взяли все перебором вчера - просто не успеешь.
Если у загадки есть обходные пути, то это хорошо. Вообще для многих не взять загадку это не очень далеко от сойти с трассы - вы сидите по 5 часов и ломаете голову, пока не сдадитесь.
Я согласен, что ситуация когда "легче забрутфорсить чем разгадать" - это не хорошо, просто действительно не надо делать такие палевные штуки как граффити со спичками и железнодорожный ВУЗ на юго-востоке Москвы. Если сделать брутфорсинг более сложным, то все в порядке.
Те же дом 3 строение 4 искать по всему району в большинстве загадок, как правило, уже не окупится.

[мфтщ]

Тривиальный, однако неверный (см. Солнцевский просп., ул. Авиаторов).

Знаете, выискивать в любом утверждении зацепки, ничтожные исключения - просто обессмысливает любое утверждение. И любую коммуникацию.

- Такие крупные животные как слоны...
- "Крупные животные слоны" это факт неверный, так как парафилетическая группа млекопитающих из отряда хоботных под названием карликовые слоны...

[bumshanka]

Кстати, в эпоху живых КП оставлять лазейку брутфорса на этапник имело смысл, чтобы команды не совсем сходили с трассы, если не разгадали этапный. Сейчас смысла нет - можно стремится избавиться от брутфорса, насколько это возможно.

Вообще не поняла, что изменилось в этом смысле и при чем тут живые КП. Вы наверно имели в виду не их живость, а то, что без них нельзя было двигаться дальше. Это реально организовать и онлайн, просто орги не считают нужным.

И запасной вариант в виде брутфорса необходим в сложных задачах. Просто его можно усложнить.

[Awoody]

Знаете, выискивать в любом утверждении зацепки, ничтожные исключения - просто обессмысливает любое утверждение. И любую коммуникацию.

Вы правда не понимаете, что в данном случае это "ничтожное исключение" полностью сводит на нет возможность использования знания о левонечётности московской нумерации при формулировке заданий? Потому что если существует хотя бы одно исключение, то отчего бы улице, упомянутой в задании, не быть ещё одним?..

[AndyVolykhov]

Вы правда не понимаете, что в данном случае это "ничтожное исключение" полностью сводит на нет возможность использования знания о левонечётности московской нумерации при формулировке заданий? Потому что если существует хотя бы одно исключение, то отчего бы улице, упомянутой в задании, не быть ещё одним?..

Обычно работает комплекс факторов. Вот есть Менделеевская улица, по ней единственный дом - 4. Значит ли это, что у неё нет сущности "начало"? Думаю, что не значит. Потому что:
1) этот номер расположен с той же стороны, что чётная сторона всех параллельных улиц, которых не меньше десятка;
2) это укладывается в логику нумерации радиальных улиц от центра Москвы;
3) по источникам (например, Рачинскому) она от Университетского до Ломоносовского, а не наоборот.
Хотя я бы для неё всё равно писал про северный или восточный конец (или самую северную / западную точку), наверное.

[мфтщ]

Вы правда не понимаете, что в данном случае это "ничтожное исключение" полностью сводит на нет возможность использования знания о левонечётности московской нумерации при формулировке заданий? Потому что если существует хотя бы одно исключение, то отчего бы улице, упомянутой в задании, не быть ещё одним?..

Ну да. "Никто, никогда, ни за что, ни при каких условиях не имеет права считать слонов крупными животными, ведь парафелитическая группа карликовые слоны и т.д. и т.п."

[city-rat]

АААААА, тут опять загадка с отсылкой к бибигону, причем сама бибигонистая - https://www.runcity.org/ru/events/msk2025/routes/cp545/

Мы все время этого ждали, когда нас привели в район Корнейчука, но броневиков-лайт помиловали.