Автор Тема: Расписки об ответственности  (Прочитано 16532 раз)

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 984
    • Просмотр профиля
Вы можете заполнить Расписки об ответственности и сэкономить время и нервы на старте себе и организаторам!

SyTroN

  • Тихоня
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #1 : 16.10.2007, 15:40:20 »
Хм...возможно вопрос немного не по теме, но! Могут ли участвовать без сопровождения 18-летних те, кому уже есть 14 (т.е. могут ли участвовать 15,16, 17 летние)?! И отсюда вытекает следующий вопрос: очевидно, ученического билета будет недостаточно в качестве докмента удостоверяющего личность. Необходимо нести паспорт? Так как в ученическом возраст не прописан...

Bond

  • Флудер
  • Сообщений: 271
  • Атлант, Сфинкс, Волонтер и всё это - на Броневике.
    • Просмотр профиля
    • VK
(Нет темы)
« Ответ #2 : 16.10.2007, 15:41:17 »
Это что-то новенькое. С чего бы это?

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 984
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #3 : 16.10.2007, 16:04:51 »
SyTroN
Совсем не по теме. Вам сюда.
Но мы же все адекватные люди. И если паспорт у Вас есть - его проще взять, чем придумывать какие-то другие документы. Тем более, что сомнения по поводу возраста так исключить гораздо проще...

Talismann

  • Флудер
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #4 : 16.10.2007, 16:42:52 »
Оно должно получится во весь а4?
Так, на всякий случай, а то вдруг человека-отпечатовшего-нам глючит...

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 984
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #5 : 16.10.2007, 16:44:25 »
Talismann
Да не принципиально... :)
Но по идее вроде как А6 там... :))

Talismann

  • Флудер
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #6 : 16.10.2007, 16:49:44 »
Игрик
Слава Богу, не на плоттере печатали...

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #7 : 17.10.2007, 04:25:44 »
На следующий год можно добавить пару слов типа этого: "понимаю, что передвижение по городу осуществляю в общем для горожан режиме и что особых условий для меня не создаётся".

evgen

  • Флудер
  • Сообщений: 431
  • X-travel
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #8 : 17.10.2007, 09:07:04 »
Если эта расписка вручается оргам при получении маршрутника, а скорее всего это так, то теперь все члены команды должны приходить заранее и присутствовать при регистрации, ибо расписка  - от каждого участника.
Раньше же можно было заранее явиться только одному человеку из команды, который и получал весь стартовый набор, а остальные члены команды могли явиться непосредственно к старту.

Это вообще-то стоит учитывать =)

sanyaa

  • Болтун
  • Сообщений: 84
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #9 : 17.10.2007, 09:10:27 »
давайте всетаки называть вещи своими именами и писать текст расписки корректно!

Так понимаю, что смысл ее в том, что ОРГанизаторы не несут ответственности! так так и пишите!

А то по тексту получается что я виноват во всем!!! и если что, то я по любому виновен, а третья сторона  не причем вообще!

DrK

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 453
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #10 : 17.10.2007, 09:12:40 »
sanyaa, кричать незачем.
Текст расписки написан корректно.

enrou

  • Тихоня
  • Сообщений: 25
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #11 : 17.10.2007, 10:46:36 »
можно ли не печатать, а написать от руки текст?

"Травмы, которые могут произойти" - а это с точки зрения русского языка точно правильное выражение?

З.Ы.Данная расписка имеет отношение только к спортивным травмам, полученным самостоятельно: растяжения, вывихи, самостоятельные падения и т.п. Если получить травму кто-то поможет, то подобная расписка его от ответственности не избавит.

Кстати, а почему не написано, про имущество участников? А то мало ли кто оставит на старт чего и потом будет спрашивать с орг.комитета?

h4

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 274
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #12 : 17.10.2007, 10:52:34 »
Цитата: enrou
можно ли не печатать, а написать от руки текст?


Лучше тогда заполнить расписку на старте. Там будет достаточное количество бланков.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 090
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #13 : 17.10.2007, 11:37:08 »
Цитата: DrK
sanyaa, кричать незачем.
Текст расписки написан корректно.


Выражу и я свои мысли по этому поводу.
Во-первых, расписка - внесение изменений в правила, причем за несколько дней до соревнования, когда большая часть участников уже активирована и обратной дороги нет. Насколько корректно ставить всех перед фактом и заставлять ее заполнять! На каком основании их не допустят до старта?
А если завтра нас попросят завещать все свои сбережения организаторам БГ и под этим предлогом не допустят до участия в соревнованиях - это будет тоже "корректно"???

Подобные вещи должны быть оговорены в Правилах, причем исключительно до начала регистрации. Иначе никто не имеет права требовать от участников подобных расписок. Кстати, в редакции правил до сих пор стоит "02.10.2007" или я чего-то не понимаю?

Во-вторых, имеет ли данная расписка юридическую силу в суде и т.д. (вопрос к Диме в частности, как к юристу). Если нет - то накой нужно это бумагомарание? Пункт правил 7.1 для подавляющего большинства участников всегда был очевиден и подача заявочной формы означала согласие с ним и обязательство его выполнять. Зачем понадобилась расписка?

В-третьих, я тоже считаю, что тект написан некорректно и может трактоваться двояко. Что означает, например, "всю ответственность за возможные травмы"? А если я не заполню расписку, я что, "не осознаю ответственности"? Живу в ином правовом поле, нежели остальные? Бред! Можно ведь было написать и более конкретную формулировку. Но опять же - зачем?

Ну и последнее - в Правилах БГ с каждым годом все больше и больше мест, допускающих произвол Организатора. Тот же пункт 8.8 например что означает? Какой критерий "разделения команды"? Ведь понятно, что держаться за руки необязательно. Считается ли присутствующим при взятии КП член команды, находящейся на противоположной стороне дороги. И обязан ли судья уведомить участника о том, что он подозревается в нарушении п.8.8 или может исподтишка запомнить номер участника а на финише заявить, что мол, финита, ребята, ля комедия, для вашей команды, я вас поймал?

Подобные обтекаемые формулировки вряд ли способствуют привлечению к проекту новых участников.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 984
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #14 : 17.10.2007, 11:43:41 »
Если коротко. Изменений в правилах не было. Пункт 5.5 как был так и остался. Про расписки в нем всегда было. просто сейчас мы предлагаем вам эти расписки заполнить заранее, чтобы не терять времени на старте.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 090
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #15 : 17.10.2007, 11:46:59 »
Или вот это - ну чем не произвол?
http://www.runcity.ru/forum/bg2007/5446/

Судья и только судья решает судьбу команды. Причем "видений" у него не бывает.
Да ни на одном соревновании, в котором я участвовал, за однократное нарушение ПДД, дисквалификации не было. Варианты штрафа - штраф в процентах от заявочного взноса, штраф в минутах - и только при повторном нарушении уже дисквалификация. Наверное, организаторы забыли, что все мы люди и можем ошибаться?

Кстати, почему в Правилах нет таблицы соответствия нарушений и штрафов за них. ведь логично было бы, если бы участник заранее знал о том, что ему грозит? Опять же, поле для возможного произвола...

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 090
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #16 : 17.10.2007, 11:47:38 »
Цитата: Игрик
Если коротко. Изменений в правилах не было. Пункт 5.5 как был так и остался. Про расписки в нем всегда было. просто сейчас мы предлагаем вам эти расписки заполнить заранее, чтобы не терять времени на старте.


ОК, этот вопрос снимается. Но что-то не помню в прошлом году никаких отдельных расписок.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 984
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #17 : 17.10.2007, 11:48:47 »
Михаил
В прошлом году на БГ не было. А вот на Дне в Городе было.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #18 : 17.10.2007, 12:35:31 »
Цитата: Михаил
Во-первых, расписка - внесение изменений в правила, причем за несколько дней до соревнования, когда большая часть участников уже активирована и обратной дороги нет.

Цитата: Михаил
Подобные вещи должны быть оговорены в Правилах, причем исключительно до начала регистрации. Иначе никто не имеет права требовать от участников подобных расписок.

Цитата: Правила соревнований
5.5 На регистрации участники предъявляют необходимые документы, заполняют расписки участника и получают комплект стартовых материалов.

Если до сих пор никто не задал вопросы, это значит:
1) он помнит эти расписки по опыту Дня в Городе,
2) он Правила соревнований полностью не прочитал.

Цитата: Михаил
На каком основании их не допустят до старта?

Цитата: Правила соревнований
5.8 При несоблюдении участниками требований пп. 2.6, 4.3, 5.5, 5.7 настоящих Правил команда на старт не выпускается.


Цитата: Михаил
если завтра нас попросят завещать все свои сбережения организаторам БГ и под этим предлогом не допустят до участия в соревнованиях - это будет тоже "корректно"???

Миша, если ты внимательно прочитал текст расписки, то, наверное, увидел, что там нет ничего обязывающего. Есть явное волевое свидетельство понимания участником, в чём он, собственно говоря, участвует и какие ОЧЕВИДНЫЕ последствия от этого возможны. Причём не столько от действий организаторов, поскольку это не экстрим-соревнование, а от своих собственных или общекомандных действий.

Цитата: Михаил
Во-вторых, имеет ли данная расписка юридическую силу в суде и т.д. (вопрос к Диме в частности, как к юристу).

Юридическую силу имеет любой документ. При этом ни одно доказательство не имеет заранее установленной силы. Конкретно такая распика будет доказательством того, что участник, условно говоря, "находился в трезвом уме и твёрдой памяти", принимая решение участвовать в соревновании, что он понимает, что ему предстоит (с учётом Правил соревнований и описания категорий в них) и понимает, что возможны травмы. То есть в суде участнк не сможет заявить, что не понимал своих действий и что его обманывали и внушали, что его будут носить на руках.
То есть расписка доказывает лишь то, что из её текста напрямую следует. Большего этой распиской, разумеется, добиться нельзя. Например, понятие "весь риск" растяжимо и участник может заявить, что тот риск, которому он подвергнулся, под общедоступное понимание риска в данной ситуации не подходит. Именно по критерию "разумного предположения". Здесь у него шансы весьма велики. Например, если по ходу дела участникам придётся преодолевать какие-то этапы, не связанные с передвижением по городу в режиме обычного горожанина (лезть на ЛЭП или спускаться в вольер к белым медведям, переплывать речку или проходить пешком через железнодорожный мост).
Ну, и, наконец, взрослый человек проживает жизнь, условно говоря, на свой страх и риск. То есть, он совершает обыденные действия, принимая на себя всю ответственность общего характера, связанную с этим. Например, если ты поехал на велосипеде и врезался в столб, то вряд ли возможно получить компенсацию с владельца столба (а вот открытый люк - это совсем другое дело). Равно сомнительна возможность получить компенсацию от Макдональдса за то, что обжёгся горячим кофе при условии, что из меню или обстановки следовало, что кофе подаётся в горячем виде (а вот кофе с крысиным ядом - тоже другое дело). Такого рода ответственность гражданин, отвечающий за свои действия и поступки, т.е. обладающий полной дееспособностью, берёт на себя каждодневно. В принципе, он берёт её и на Бегущем Городе безо всяких расписок. Но расписка даёт организаторам дополнительные гарантии того, что участник в письменном виде выразил своё понимание ситуации, а не будет потом отнекиваться, что, мол, не понимал, что такое Бегущий Город и что там надо делать, и что его друзья пригласили и велели ехать, ничего никому не объяснив. Но ответственность за трамвы, полученные участником по прямой или косвенной вине организаторов, конечно, будет определяться на общих основаниях. Расписка в этом случае никак не поможет организаторам.

Жаль, что в расписке нет явного подтверждения о знании Правил соревнований и его приложений и понимания, что передвижение по городу осуществляется именно в режиме обычного участника движения (обычного горожанина).

Цитата: Михаил
В-третьих, я тоже считаю, что тект написан некорректно и может трактоваться двояко. Что означает, например, "всю ответственность за возможные травмы"?

Может. Но толковаться она будет, исходя из того, что разумно мог предполагать участник, подписывая расписку. Это - основной козырь для желающего посудиться с организаторами. К сожалению, расписка не гарантирует знание участником Правил соревнований (это как расписка о знании инструкции о технике безопасности: не подписался = не знаю, что руку может оторвать). Фраза "вся ответственность", конечно же, не охватывает ситуации, в которых имеются признаки вины организаторов или которая выходит за рамки разумного предположения.

Цитата: Михаил
А если я не заполню расписку, я что, "не осознаю ответственности"?

Именно так. Что ты или не понимаешь и не осознаёшь, или по каикм-то причинам не желаешь понимать и осознавать. В этом случае разумно будет тебя не допустить до участия, согласен? Если человек не понимает и не осознаёт того, что ему предлагают, то ему лучше этого не предлагать. Другое дело - возврат взноса. Я уже оговаривался в форуме в целом об этой о правовой ситуации и об имущественных правах участника, равно и о том, какие неприятности можно доставить Оргкомитету и/или Терее, поэтому не буду повторяться. Если это будет тебе так необходимо, могу рассказать подобно в личной беседе.

Цитата: Михаил
Ну и последнее - в Правилах БГ с каждым годом все больше и больше мест, допускающих произвол Организатора.

На мой взгляд их стало меньше. При этом основные пункты, допускающие произвол (а один даже для этого и написан), остались.

Цитата: Михаил
Тот же пункт 8.8 например что означает? Какой критерий "разделения команды"?

Из старой редакции этого пункта исчезло предложение о цели наказуемого разделения - раздельного взятия КП. В принципе, оно и не особо нужно, ибо с какой целью разделялись участники команды, всё равно никакому судье не известно, адоказать можно разве что по косвенным принакам. Теперь пункт стал однозначен - нарушением является сам факт разделения. Согласись, что это разумно, равно как в футболе, который мы сейчас все смотрим, наказуема любое волевое касание мяча рукой: и для целей забить гол, и для целей парировать мячик от красивого личика футболиста. И при этом также однозначно, что разделение - это неприсутствие при взятии КП, а в остальное время прохождения маршрута никакого разделения быть не может. Кроме того, учти, что Правила соревнований - это не юридический документ и отстаивать свои права ты в случае чего будешь не в гражданском суде, а перед главным судьёй соревнований. В этом случае для правильного толкования тебе могут пригодиться ответы представителей Оргкомитета в форуме для каждого возможного прецедента. То есть, конечно, решение главного судьи может расходиться с ними, но тогда получается, что или Оргкомитет врал и/или не знал о чём говорит, или главный судья глуп и/или необъективен.

Цитата: Михаил
Считается ли присутствующим при взятии КП член команды, находящейся на противоположной стороне дороги. И обязан ли судья уведомить участника о том, что он подозревается в нарушении п.8.8 или может исподтишка запомнить номер участника а на финише заявить, что мол, финита, ребята, ля комедия, для вашей команды, я вас поймал?

А вот по всем этим и связанным с ними вопросам есть на форуме целая подборка тем (которая поднималась и в этом году), в которой я активно участвовал и буду участвовать, и которая на сегодняшний день содержит чёткое мнение Оргкомитета по большинству вопросов. И ответы эти я, в случае чего, и буду активно использовать в аппеляциях!!!

Цитата: Михаил
Подобные обтекаемые формулировки вряд ли способствуют привлечению к проекту новых участников.

100% отсуствия обтекаемых формулировок не удалвалось добиться ни в одном государственном законе со времён римского права. Неужели ты считаешь, что этого можно добиться в отдельно взятых Правилах соревнований? В целом формулировки стали лучше - как доктор говорю :) Ну а пробелы и почва для многообразного толкования ... эти моменты легко определить по тем темам, в которых я с яростью рублюсь и требую чёткого ответа от организаторов :)=

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #19 : 17.10.2007, 12:55:53 »
Цитата: Михаил
Судья и только судья решает судьбу команды. Причем "видений" у него не бывает.
Да ни на одном соревновании, в котором я участвовал, за однократное нарушение ПДД, дисквалификации не было. Варианты штрафа - штраф в процентах от заявочного взноса, штраф в минутах - и только при повторном нарушении уже дисквалификация. Наверное, организаторы забыли, что все мы люди и можем ошибаться?

А чем для справедливости принципиально: дисквалификация будет или штрафы, влияющий на положение команды в зачёте или количество денег в кошельке? Произвол, простите, одинаков и так, и так, разница только в последствиях.

Про ошибаться - я неоднократно говорил и повторюсь тут, что "тайных" судей быть не должно. То есть засада возможна, но после фиксации нарушения судья должен открыться. А у участника должна быть возможность объясниться, что это недоразумение. И сам судья не должен упорствовать - об этом надо разъяснять на встречах волонтёров. Должны быть единые критерии принятия решений, доступные участникам и обсуждаемые на форуме. К содалению, вся работа с волонтёрами полностью уведена Оргкомитетом в подполье - и это мне жутко не нравится. И самому Оргкомитету не понравится, если дело дойдёт до скандала.

В то же время, если и после объяснений судья упорствует, то тут, увы - судья прав потому, что он судья. Это его "природное" свойство. Строго говоря, какие формулировки не придумай, но если судья уверен в своей мнимой правоте, то участнику никак, кроме как через апелляцию, не добиться признания его правоты. Другого способа противостоять такому произволу, кроме обжалования, человечество пока не придумало даже для уголовного закона.

Цитата: Михаил
Или вот это - ну чем не произвол?
http://www.runcity.ru/forum/bg2007/5446/

Это не произвол. Цель снятия - не просто наказание команды, т.к. для этого можно годился бы обычный дисквал. Цель снятия - не допустить собственно движения команды, которая или подвергает себя риску получить травму (отсутствие обязательной защиты) или подвергает опасности себя и других вследствие нарушений ПДД и иного законодательства РФ (нарушет ПДД или осуществляет иные запрещённые для градждан действия). Снятие - это как техническое поражение, которое засчитывается, если команду НЕЛЬЗЯ допускать до соревнований. Недопуск = снятию, это одно и то же, только в разный момент маршрута. Ведь не выпустят же на морскую гонку катер без спасательного круга или на ринг боксёра без капы.

А что касется произвола, то да - он возможен. Если не принимать во внимание ответ представителя Оргкомитета о том, что снятие есть исключительная мера и выносится ококнчательно она не единолично тем судьёй, который определил нарушение. То есть, как я понимаю, за переход в неположенном месте пустой улицы снятие, вроде как, не должно применяться (иные санкции возможны), потому что при этом участники не подвергают ни себя, ни других никакой опасности.


enrou

  • Тихоня
  • Сообщений: 25
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #20 : 17.10.2007, 12:58:34 »
Вот тоже самое мне и сказал адвокат, о чем собственно говоря, был пост выше.
Если кто-то прибежит к оргам и скажет "я вот тут ногу растянул, руку поцарапал, все по вашей вине" - получит в ответ расписку. Естественно от ответственности за правонарушение какого-то лица(группы лиц)  расписка не освобождает. (Даже если вас покалечит сам состав орг. комитета из личной неприязни - ответственность понесут они :)

Другое дело ,что без консультации юриста, текст расписки и вправду ужасает.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #21 : 17.10.2007, 13:18:15 »
Цитата: enrou
Другое дело ,что без консультации юриста, текст расписки и вправду ужасает.

Юриста, коим имеет честь быть Ваш покорный слуга, текст этой расписки ужасать не может.

Расписка полезна тем, что она сразу обозначает грань разумности действий и понимания их последствий. И от личностей, которые будут валять дурочку, поможет. И от случаев, если расписку подпишет недееспособное лицо, также - так как ясно, что организаторы разумно считали, что "клиент" понимает свои действия и несёт ответственность за поступки. Недаром ведь в завещаниях слова типа "осознаю своё решение" или "последствия моего действия мне разъяснены [нотариусом]". На момент спора наследодатель, увы, недоступен для суда земного, но в ясности его воли можно не сомневаться. А если он косил под разумного - ему же хуже.

Цитата: enrou
Естественно от ответственности за правонарушение какого-то лица(группы лиц) расписка не освобождает.

Если нападут гопники в обычном месте - то освобождает. Если это будет воровская малина - тут уж как карта ляжет и какой адвокат окажется круче.

Цитата: enrou
Кстати, а почему не написано, про имущество участников? А то мало ли кто оставит на старт чего и потом будет спрашивать с орг.комитета?

А организаторы ничего не предлагают им оставлять. Если Вы оставите в поезде чего и потом будете спрашивать с РЖД, то как думаете, что получится в итоге? ;)

enrou

  • Тихоня
  • Сообщений: 25
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #22 : 17.10.2007, 13:51:42 »
Ну если писать про травмы, со мною "происшедшие", то относительно травм, происшедших с моим имуществом тоже логично что-то сказать )

Цитировать
Если нападут гопники в обычном месте - то освобождает

Цитировать
Фраза "вся ответственность", конечно же, не охватывает ситуации, в которых имеются признаки вины организаторов

Если на меня нападут организаторы - это не охватывается, а если гопники - охватывается?
Не думаю, что какие-то мои расписки на соревнованиях освободят от ответственности нарушителей УК РФ, которые нападают на мирных граждан.

З.Ы. Если кто начитается и решит спереть у оргов расписку или кто-то из орг.комитета решит меня побить за многабукофф в посте, знайте, у меня хороший адвокат и расписка вам не поможет.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #23 : 17.10.2007, 14:04:53 »
Цитата: enrou
Если на меня нападут организаторы - это не охватывается, а если гопники - охватывается?
Не думаю, что какие-то мои расписки на соревнованиях освободят от ответственности нарушителей УК РФ, которые нападают на мирных граждан.

Гопники ответственность понесут, разумеется, а вот организаторы - не понесут. Расписку ты для кого подписываешь? Для гопников? ;)

Цитата: enrou
у меня хороший адвокат и расписка вам не поможет

Значит, предварительно надо спереть адвоката :)))

enrou

  • Тихоня
  • Сообщений: 25
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #24 : 17.10.2007, 14:13:46 »
Дык о том и речь была, что расписка только в том, что организаторы не несут ответственность за участников. А то читаешь это и пугаешься, что ты всегда ответственность понесешь, а не тот, кто тебе помог получить травму.
Пока юриста не спросили - страшно было... мало ли кто поколотит во время сорев, а тут расписка, типа я сам во всем виноват.