Автор Тема: Вопрос о разделении команды и взятии КП  (Прочитано 4695 раз)

Vladiss239

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Всем привет.
Собственно, вопрос у меня возник после обсуждения ситуации в категории "Броневик", когда при взятии КП недопустимо (по любым причинам) оставлять одного человека в машине, а остальным идти выполнять задание. Это обосновано пунктом правил:
Цитировать
7.12 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП.
Запрет на разделение команды не вызывает вопросов, если это разделение происходит для параллельного взятия разных КП. Чтобы ситуация не доводилась до абсурда (не ходить же в туалет всей командой), существует правило "разумного разделения":
Цитировать
6.5 В любой момент перемещения по дистанции между КП возможен судейский контроль состава команды. В этом случае судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора на дистанции не должно превышать 5 минут.

И вот я задался вопросом: почему на дистанции допустимо разделяться в пределах времени сбора 5 минут, а при взятии КП нельзя?

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 744
    • Просмотр профиля
Потому что игра командная.
Задания выполняются всей командой.
И если для разделения при перемещении может быть множество разумных причин - кто-то отошёл в туалет и догоняет, кто-то остановился что-то сфотографировать и т.д., и невозможно всегда одновременно быть "плечо к плечу", то в самый ответственный момент (взятие КП) нет уважительных причин, чтоб не присутствовать всей командой.

Да, при это возможно в некотором смысле разделение при взятии КП - например, если просят сосчитать количество столбиков в ограде, то разумно, чтоб посчитал каждый (меньше шансов ошибиться), и считать при этом в разных направлениях (меньше сбивать друг друга). Или когда просят найти табличку на доме - кто-то обходит дом по часовой, кто-то - против. Но по факту в этой ситуации все присутствуют на КП и выполняют задание, просто в силу размеров объекта находятся на некотором удалении.

А Вы случайно ездили не на каршеринге/Берлинго?

Vladiss239

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Нет, не на каршеринге

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Да, при это возможно в некотором смысле разделение при взятии КП - например, если просят сосчитать количество столбиков в ограде, то разумно, чтоб посчитал каждый (меньше шансов ошибиться), и считать при этом в разных направлениях (меньше сбивать друг друга). Или когда просят найти табличку на доме - кто-то обходит дом по часовой, кто-то - против. Но по факту в этой ситуации все присутствуют на КП и выполняют задание, просто в силу размеров объекта находятся на некотором удалении.
На самом деле есть ещё один случай, когда совершенно непонятно, что правильно делать. Это когда команда из двух или нескольких человек рассыпается по определённой площади искать КП в пределах этой площади. Типа закладной камень в сквере или знак в системе дворов. Возможен и мини-вариант: традиционный КП им. Фёдора Конюхова в Москве, где в пределах одного двора надо найти мелкий фрагмент чего-нибудь (но искать там можно долго). Во всех подобных случаях понятно, что один участник команды идёт в одну сторону, другой - в другую, третий в - в третью, и т.д. Разумеется, находит кто-то один из них. Что он теперь должен делать? Я попал в такую ситуацию ещё в достопамятном 2оо6 году на Замшиной улице. Нас двое, площадь поиска - двор школы, я с одной стороны, покойный ныне Monaco GP - с другой. Повезло мне, нашёл камень-памятник, на котором, кстати, знаменитый Слономышь сорвался с пьедестала. Я как маяк стою у камня-памятника и привлекаю народ из других команд. Звоню напарнику - не отвечает. Маршрутка, кстати, у меня была, вроде, но это не важно. В общем, из всей толпы мы взяли этот КП последним, поскольку я ждал своего сокомандника около камня, а он старательно искал КП с другой стороны школы. А если бы нас было не двое, а четверо? Это ещё ладно, можно бы и подождать, но привлекать народ из конкурирующих команд как-то тоже неохота, если играешь на результат. В том же дворе Конюхова все же на виду, поэтому не хочется к найденному привлекать внимание конкурентов, если именно я нашёл КП. В общем, непонятно, что делать в подобных ситуациях. Стою в такой ситуации, пожалуй, только я. Потому что уже на ПоБеГах в Выборге в 2оо7 году в аналогичном случае тот же Monaco GP просто взял КП (надпись какая-то на стене была) без меня, а потом, встретив меня на соседнем углу, просто сказал, что КП взят и можно идти дальше. Правда, было жалко, что на КП я не побывал, торопиться нам было ещё некуда (категория "Пешеходная", и не вечер). Подобных случаев впоследствии знаю немало, в том числе в своих командах. Да и сам если что тупить теперь не стану, сфотаю или зарисую. Другие члены команды, конечно, не находятся в прямой видимости, но они, в любом случае в этой же локации бегают - в принципе, 5 минут для сбора за глаза хватит. Но могу ли я без их присутствия брать КП? И ещё вариант: на КП находится судья, явным образом. Каковы должны быть мои действия. Я уже на КП, я его вижу - не могу его уже "развидеть", верно? Значит, я теперь вообще не могу уходить с КП? И брать не могу? И будет ли судья эти 5 минут ждать, ведь правило пяти минут не действует на самом КП? Если так, то получается, что разделяться в пределах локации для поиска КП можно (потому что КП ещё не найдён), но по правилам обязательно каким-то чудом оказаться в точке КП всем одновременно? По-моему, здесь имеет место быть несогласованность правил, и поэтому все забивают на это правило, разумно считая, что дисквалить за раздельный поиск никто не станет!

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 744
    • Просмотр профиля

[Стена текста]

По-моему, здесь имеет место быть несогласованность правил, и поэтому все забивают на это правило, разумно считая, что дисквалить за раздельный поиск никто не станет!

1. Разделились для поиска.
2. Кто-то нашёл КП, позвал остальных.
3. Собрались рядом с КП.
4. Взяли его.
5. Пошли дальше.

По правилам так, в чём проблема их соблюдать (кроме ойойой, потеряю время/привлеку другие команды) - не знаю.
Если на КП судья - что это меняет? Запрещено отойти от него? Если у судьи возникнут вопросы - он их задаст. Опять же, если от судьи отойти, а потом вернуться всей командой, думаю, вопросы исчезнут, даже если были.

Дисквалить за раздельный поиск - да, не предусмотрено такого. Но и раздельного взятия правила не предусматривают, а речь в посте именно о нём.

e-nastasia

  • Болтун
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
    • жж
В Броневиках у нас был еще один кейс: бывают ситуации, когда машину без водителя припарковать сложно (нет мест), а если остаться в машине - нормально, можно отъехать, пропустить и т.д. Чтобы в таких ситуациях не тратить время на поиск другой парковки, но и правила не нарушать, мы иногда не вписывали в команду основного водителя.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Интересно, а кто-то из ГСС когда-нибудь задумывался о том, как он будет трактовать следующую ситуацию:

1. Приходит на КП команда. Участников - 4 чел. Пришли трое.
2. На КП судья. Строго говорит: где четвёртый участник?
3. Трое подошедших смущённо переглядываются и говорят, что "где-то шляется", звонят.
4. Через минуту-полторы подходит четвёртый участник.
Судья-то их запишет в гросс-бух, и всё. А вот когда записи полевых судей придут к ГСС - что он делать будет?

Участники же не говорят "он в машине сидит, мы хотели схалтурить на КП". Они понимают, что язык их - враг их, поэтому не болтают лишнего. А затем представят эту ситуацию как "он отстал", "он шёл с другой стороны".

Ситуация "остался в машине" и "разделились для поиска/для подчёта" - отличается только намеренностью или не намеренностью схалтурить. Не физическими признаками, которые может видеть и фиксировать судья, лишь тем, что в мозгу у участников команды. Сравнимо с юридической "виной", которая бывает умышленной или по неосторожности. За умышленные нарушения строже наказание или вообще только за него, поэтому все врут :)

P.S. Я понимаю, что в электронном формате никакого полевого судьи вообще не будет, поскольку бейджей нет - я про обычную игру, если прежний формат когда-нибудь вернётся. Хотя если судью обеспечить гаджетом как у ДПСников - то они смогут сразу узнавать сколько участников в команде, просто спросив у пришедших номер. Хотя ... они не обязаны отвечать.
« Последнее редактирование: 15.05.2021, 13:04:07 от Дима »

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 911
    • Просмотр профиля
понимаю, что в электронном формате никакого полевого судьи вообще не будет, поскольку бейджей нет
Пфф. Есть стартовое фото. И его судья сличает с лицами перед собой.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Пфф. Есть стартовое фото. И его судья сличает с лицами перед собой.
Ты имеешь в виду, что судья спросит номер, дальше пробьёт их по номеру на сайте, и увидит фото. Ну, да, так и есть - оттуда же он узнает и количество участников. Если, конечно, участники не пошлют его нафиг и никуда не денутся. Вообще, заставлять долго ждать - некомильфо. Игра на время. А то получится, как в случае с ДПС - берут документики и уходят в служебную машину. Типа "проверяют". Пока не откупишься от них.

Всё-таки бейджи моментально выдавали судье и факт участия в игре, и сколько должно быть морд у КП. Самое интересное, разделение до 5 минут до момента взятия КП - соответствует Правилам. Так что если бы я был судья и я был бы заинтересован в отлове максимального количества нарушителей (ну, или в показательном расстреле хотя бы 1-2 команд), то я бы ждал пока команда запишет КП в маршрутную книжку, и только после этого объявлялся как судья. Для этого не нужно быть невидимкой - достаточно просто стоять в стороне и молчать, пока команда не занесёт ответ в маршрутную книжку. А вот в электронном формате уже не получится - команда имеет право заносить в электронную маршрутную книжку ответы в любой момент на этапе, да и визуально неясно, что это там тычутся в смартфоне, может быть, карту смотрят? В общем, находиться на КП даже в прямой видимости команда в неполном составе может. Правилам это соответствует. Она не может его брать в неполном составе, а разделяться перед взятием - этого физически избежать часто невозможно, даже если хочется. Водосточные трубы или окна считаем? Обходим раздельно, с разных сторон. Знак на дереве, ТБ во дворе или камень-памятник в парке ищем? Вообще можем в разных концах системы дворов ходить, даже криком не докричимся друг до друга. Ну, и полудохлые отстающие участники тоже есть. У нас в команде из 5 человек (один - анрег) всегда был кто-то, кто подходил после взятия КП, тупо отставал и не успевал за самым быстрым. И это был не я. Конечно, был в пределах видимости. И КП мы просрали именно потому, что наш первый всегда торопился взять КП, записать ответ и сразу гнал нас дальше. Так что случаев раздельного взятия много, и очень трудно отличить легальное разделение от нелегального, когда разница лишь в считанных минутах. Отсюда вывод: надо "правило пяти минут" распространить на все случаи.
« Последнее редактирование: 15.05.2021, 16:09:12 от Дима »

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 744
    • Просмотр профиля
Всё ещё непонятно, что мешает команде искать КП разделившись, а вот для его взятия уже собраться, кроме нежелания тратить лишнее время. Ну так если все будут так делать и все будут в равных условиях, то и проигрыша по времени, получается, не будет.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Всё ещё непонятно, что мешает команде искать КП разделившись, а вот для его взятия уже собраться, кроме нежелания тратить лишнее время. Ну так если все будут так делать и все будут в равных условиях, то и проигрыша по времени, получается, не будет.
Непонятно, чем отличается ситуация: "команда Броневиков оставила участника-водителя в машине, встретила судью на КП и вызвала отсутствующего члена команды по телефону" от "команда Атлантов оставила участника размечать маршрут на автобусной остановке, встретила того же судью на том же КП и вызвала отсутствующего члена команды по телефону по тому же сценарию"?

При этом в том и другом случае судья:
а) может быть открытым, но подойти только после того, как неполная команда начнёт читать надписи, то есть, собственно "брать КП", в том числе и после того, как неполная команда соберётся уходить из локации;
б) может быть скрытым, то есть просто фотографировать команды, не открываясь им (прятаться при том вовсе не обязательно, скрытый судья - любой, который не подошёл и не объявил о себе и/или ничего не потребовал от участников).

При этом в обоих случаях отсутствующий участник не факт, что специально оставлен отдыхать или заниматься чем-то важным (парковкой, разметкой и т.д.). Возможно, просто команда быстрая, он отстал где-то. Потерялся по дороге - и такое бывает. Я сам иногда даже во Львах теряю команду, причём иногда все остальные от меня убегают, а бывает - я от них убегаю. Ну, так само получается. Глаз на затылке нету. Возможно, отсутствующий просто куда-то зашёл, в туалет, в магазин, не поставив в известность остальных. Или поставив, но они решили его не ждать - догонит. Возможно, отсутствующий бегает в соседнем дворе, но остальные не знают, где сейчас он бегает. Собственно, когда я бывал судьёй на подобных соревнованиях, чаще всего была ситуация, когда на КП появляется самый быстрый участник, а остальная команда растянулась. Её видно, но я подходил и говорил о том, что следует дождаться отставших. В половине случае на меня просто махали рукой, мол, что ты пристал к нам - и брали КП без отставших. В лучшем случае отставшие прибегали к моменту завершения взятия КП, но в худшем - только появлялись на границе локации, а первые участники уже взяли КП и бегут обратно, по ходу перехватывая отставших участников. Были и случаи, когда "участник где-то шляется", по звонку находился за считанные минуты и немедленно прибегал. Где он там шляется, не оставили ли его намеренно - кто его знает?

Понятно, что если "телефона нет", "телефон не работает" - это проблема команды. Но как бы 5 минут ещё есть - если за это время потерявшийся сам выйдет на место встречи, судья ничего сделать не может. А вот если это место встречи - локация КП, собственно КП? Или ещё интереснее, сам судья - это живой КП? Ведь он ждёт, да?

Тогда почему не может подождать во всех иных случаях? Да, желательно воспрепятствовать тому, чтобы такая команда брала КП в неполном составе. Ну, так объявись, судья! А если тебя и в этом случае игнорируют, как у меня было, то, в принципе, можно меры принимать. Ну, это в формате с бейджами, разумеется. А электронные игры никак не проконтролировать, что бы там Игрик не болтал. То есть, видно, что это - участники игры, но не видно - какая команда. Кроме, конечно, старожилов БГ, которые все и так знают в лицо. Поэтому мне на отсутствии бейджа, конечно, выплывать не получится. Но если команда остановится и дождётся отставшего - в этом случае по-хорошему ничего плохого ей предъявлять нельзя. Ну, если время разумное, конечно. Главное - она не пытается брать КП, и не пытается уйти из локации. На мой взгляд, волонтёрам так и следует объяснять!

Тем более, что взятием КП является занесение информации в маршрутную книжку. Значит, участник легально может ждать другого участника около КП, если при этом он не заносит информацию в маршрутную книжку. Не заносит и не пытается уйти - ибо, на мой взгляд, попытка посмотреть и уйти должна трактоваться как "взятие" (то же самое сфотографировать = очень частое явление у Броневиков). Вот сейчас, кстати, момент взятия стал непонятен. Дело в том, что по правилам электронного формата заносить информацию можно в любой момент в течение игрового времени, в том числе не обязательно на КП и не обязательно сразу после посещения. Время, которое раньше указывалось командой письменно, сейчас не только не указывается, но даже не фиксируется, потому что легально можно обойти-объехать весь этап, а в самом конце, перед сдачей этапа, занести ответы в электронную маршрутную книжку. И менять их в поле для ответов можно сколько угодно раз - пока не нажата кнопка сдачи этапа. В общем, поскольку момент взятия размылся - то и строгое правило полного состава тоже.

Ещё раз вывод: правило пяти минут следует распространить на все случаи выявления во время игры команды в неполном составе. Абсолютно на все случаи. Без исключений. Так проще играть и понятнее судить, если что.
« Последнее редактирование: 16.05.2021, 10:40:46 от Дима »

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 744
    • Просмотр профиля
Из всего этого потока слов я смог, кажется, понять логику:

1. Правилами чётко установлено, берёте не в полном составе = нарушение.
2. НО судья на месте не всегда может понять, это сейчас берут, или нет, и если берут - то кого карать.
3. Поэтому давайте просто легализуем правило 5 минут и на случаи непосредственно взятия КП.

Если действительно это имелось в виду, то план плох.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Если действительно это имелось в виду, то план плох.
Правилами чётко установлены нечёткие в применении правила. Поэтому план в том, что правила поменять. Так.

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 744
    • Просмотр профиля
Но ведь из постов выше следовало, что корень проблемы - в невозможности для судьи понять, что за команда перед ним, сколько в ней д.б. человек (т.к. нет бейджей с дырками).
Правило 5 минут эту проблему не исправит: "мы все тут", или "мы вообще мимокрокодилы, какой-такой БГ". А если говорим о том, что команда сообщит судье номер, то в этом случае работают нормально и старые правила (можно тормозить команды, уходящие с КП).