Автор Тема: Критерии качественной загадки  (Прочитано 7992 раз)

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Тут уже вовсю повозмущались ужасным качеством загадок этого БГ, вдруг пришла в голову идея накидать критерии качественной загадки. Для меня их, по сути два:

1. По тексту загадки должно быть можно выйти на ответ без полного перебора всех вариантов, подходящих под искомый тип. Логика, знания, гугл. Например, без перебора всех переулков Москвы (даже в известном районе). Это конечно высший класс загадок, но к этому надо стремиться.
2. Ответ должен идеально ложиться на загадку. Именно в таком направлении. То есть все факты, изложенные в загадке, должны однозначно соответствовать ответу, и никакой лишней информации в загадке быть не должно. А вот это уже абсолютный маст хев для абсолютно любой загадки. Если вы допёрли до ответа - вам должно быть сразу очевидно, что он правильный или нет.

Поясню второе: вот загадка про завещание ямщика. Мы придумали про ямщика, но ответ не совпал с загадкой, потому что давно забытую песню про ямщика все мы никак не могли слышать множество раз. Или вот с кольцами московского метро - мы конечно думали про них, но невозможно утверждать, что линии метро пересекаются на картах москвы, потому что линии метро на большинстве карт не нарисованы; плюс дальше несовпадение объектов под кодовым словом ОНИ. Или ля-ля тополя - всё хорошо, но ля-ля тополя никак не соответствует второй картинке. Или хлебников - в загадке куча кричащей информации, но по какой-то причине на всю неё нужно забить большой болт, потому что просто хлебников. Список ещё можно долго продолжать, этот БГ был феерией абсурдных загадок.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 786
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #1 : 26.07.2020, 12:06:27 »
Ещё добавлю: использование краеведческой информации.

Хорошо: непреходящие исторические факты. Пример: Разина везли по Варварке

Плохо: мелкие городские события, о которых в течение дня-двух пишут в новостях, а потом все забывают. Пример (из Питера 2018): самопроизвольно развёлся Володарский мост, пара машин пострадала.

Sombre_Fairy

  • Флудер
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #2 : 26.07.2020, 12:10:55 »
Ещё добавлю: использование краеведческой информации.

Хорошо: непреходящие исторические факты. Пример: Разина везли по Варварке

Плохо: мелкие городские события, о которых в течение дня-двух пишут в новостях, а потом все забывают. Пример (из Питера 2018): самопроизвольно развёлся Володарский мост, пара машин пострадала.

А мне наоборот нравятся загадки по таким интересным фактам. Мне, например, в БГ по Питеру очень понравилось загадка про сбежавших слонов. Особенно если такие новости проходят мимо тебя и на БГ случаются открытия. Это весело и интересно.


Мне кажется, критерий плохой загадки - это ассоциации и личные переживания. Например, что стиль стихотворения похож на стиль Хлебникова. Что значит похож? Каковы критерии похожести? А на мой взгляд не похож, кто прав?

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 786
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #3 : 26.07.2020, 12:30:02 »
Мне, например, в БГ по Питеру очень понравилось загадка про сбежавших слонов.

Слоны отличались тем (если мы про одно и то же говорим), что на зоопарк можно было понятным образом выйти по-другому, а потом просто проверить версию гуглом.

В случае моста без знания этой новости на ответ, на мой взгляд, было не выйти практически никак.

sivuchi

  • Писатель
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #4 : 26.07.2020, 12:47:06 »
Плохо: мелкие городские события, о которых в течение дня-двух пишут в новостях

Запоминаем, пригодится! https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5f1d71089a79474273ffab29?from=newsfeed

happywalrus

  • Болтун
  • Сообщений: 52
  • I has a bucket
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #5 : 26.07.2020, 14:37:14 »
На самом деле, БГМ последних лет ощутимо казуализировался – гораздо чаще загадки стали браться обратным поиском по карте (очерчивается зона финиша и известные КП, берётся минимальный периметр вокруг этой зоны), формулировки научились полировать до минимального отсутствия разночтений (к регионам не относится) и загадки стали понятнее (по крайней мере, в Львах-Про). Уползли в туман (или к следопытам) наркотические КП по песням бардов, малоизвестному советскому кино, диссидентской литературе. Стало больше ребусов, шарад, исторических и фото-загадок (их в этот раз не хватало).

На мой взгляд, хорошая загадка обладает минимальными требованиями к нахождению в одном культурном и возрастном пласте с её автором, при этом опирается на явления массовой культуры, исторические факты в рамках общеобразовательной программы или немного глубже в пределах эрудиции немного увлечённого человека или проще – топ-10-30 выдачи поисковиков, узнаваемые визуальные образы, общедоступные логические конструкции и упражнения.
В этом плане прекрасны региональные БГ – загадки достаточно приятны, чтобы поломать голову, при этом не требуют жевать галлюциногенные грибы, чтобы попасть на одну волну с постановщиком.

Например, превосходная загадка – https://www.runcity.org/ru/events/msk2020/routes/cp517/ (Раневская, МХАТ, высотка на Котельнической)
Дурацкая загадка – https://www.runcity.org/ru/events/msk2015/routes/cp514/ (бардовская песня – это местечковое культурное явление)

Хороших загадок стало больше, местечковых – меньше. ИМХО
« Последнее редактирование: 26.07.2020, 14:46:19 от happywalrus »

deviator

  • Флудер
  • Сообщений: 105
  • "Слоны идут на север"
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #6 : 26.07.2020, 14:49:51 »
На мой взгляд, хорошая загадка обладает минимальными требованиями к нахождению в одном культурном и возрастном пласте с её автором, при этом опирается на явления массовой культуры, исторические факты в рамках общеобразовательной программы или немного глубже в пределах эрудиции немного увлечённого человека или проще – топ-10-30 выдачи поисковиков, узнаваемые визуальные образы, общедоступные логические конструкции и упражнения.
В этом плане прекрасны региональные БГ – загадки достаточно приятны, чтобы поломать голову, при этом не требуют жевать галлюциногенные грибы, чтобы попасть на одну волну с постановщиком.
Лучше и не скажешь

Grey DeMonstr

  • Болтун
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #7 : 26.07.2020, 14:57:58 »
Вот да, в этом БГ было очень много загадок, логичных для постановщика, но неберущихся для других. Или берущихся, но неотсекающихся. Замечательный пример с Хлебниковым (да, мы его взяли, но на точку не поехали - потому что к вечеру окончательно провалили мораль). Вроде бы ответ логичен, стиль похож - но будем честны, много ли здесь фанатов Хлебникова, которые сходу отличат его стиль от, допустим, Бурлюка или других футуристов. Даже Маяковский развлекался прридумыванием новых слов. То есть, отсечки нет.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 786
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #8 : 26.07.2020, 15:00:49 »

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #9 : 26.07.2020, 15:07:46 »
Ну приведённая в примере загадка про Никитина отличная, ИМХО. Нельзя ж загадывать только школьную программу, вполне себе нормально загадывать романсы там (хе-хе), или известных бардов, рокеров, или Монеточку.  Это всё более чем массовая культура. Но это должно быть корректно сформулировано. Та загадка сформулирована отлично. Ну и думаю, если честно, что песня Брич мулла известна как минимум не меньше творчества Раневской. Чем Фаина Раневская для загадок лучше, чем Сергей Никитин, честно говоря, не понимаю. Как мне кажется, любой культурный человек в России по крайней мере отдалённо знаком с обоими.

А в остальном всё так, сказано отлично. Но вот Никитина выкинуть из массовой культуры - это сильно. Он даже в кремлевском дворце концерты давал. Если он не массовая культура - то я даже не знаю, что такое массовая культура.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 786
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #10 : 26.07.2020, 15:10:09 »
Например, превосходная загадка – https://www.runcity.org/ru/events/msk2020/routes/cp517/ (Раневская, МХАТ, высотка на Котельнической)

Загадка, действительно, хорошая. Но, будучи хорошей, с понятным выходом на решение, берётся примерно за одну минуту. Что уже плохо.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 786
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #11 : 26.07.2020, 15:15:09 »
Если он не массовая культура - то я даже не знаю, что такое массовая культура.

И тут мы подходим к адски сложной проблеме того, что наши университеты были немного разные. Вот для меня, например, Никитин ни фига не массовая культура, а, скажем, Митяев - да. Просто так вышло, конкретные люди у костра Митяя пели, а Никитина - нет. У вас могло быть наоборот.

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 708
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #12 : 26.07.2020, 15:22:30 »
И тут мы подходим к адски сложной проблеме того, что наши университеты были немного разные. Вот для меня, например, Никитин ни фига не массовая культура, а, скажем, Митяев - да. Просто так вышло, конкретные люди у костра Митяя пели, а Никитина - нет. У вас могло быть наоборот.
Тогда мы подходим к еще более сложной проблеме... для игры нужно было учиться в университете? :)

Хаска

  • Флудер
  • Сообщений: 227
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #13 : 26.07.2020, 16:30:45 »
Я вот по поводу возраста... Если загадка будет соответствовать только возрасту автора, то что делать тем, кто старше или младше? Делать возрастные категории. БГ хорош тем, что каждое поколение знакомится с интересами других. Кто-то не слушает попсу, кто-то бардовскую, кто-то рок... Да и фильмы мы смотрим разные, но если загадка построена правильно, то она решается в независимости от возрастных интересов. Мне кажется так. Ну и кругозор никто не отменял...

AndyVolykhov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 198
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #14 : 26.07.2020, 16:32:30 »
Охохо, вы сложную тему подняли.
Попробую накинуть некоторые собственные соображения для качественной загадки.
Необходимые условия.
1. Отсутствие ошибок в тексте (и в реалиях загадки, и в локализациях).
2. Отсутствие точных дуалей (когда под все реалии задания не хуже авторского подходят другие места, и без проверки на месте нет оснований их отклонить)
3. Отсутствие свечек (нельзя повторять старые загадки).
4. Наличие логической составляющей (для взятия необходимо делать какие-то умозаключения, а не просто забить текст загадки в гугл или перебрать все улицы района до нахождения соответствующей условиям).
Важные условия.
1. Разнообразие приёмов и реалий в рамках игры (не должно быть много загадок на одну тему или берущихся однотипно).
2. Не использовать или использовать по минимуму избитые приёмы.
3. Механизм взятия загадки не должен быть очевиден при прочтении (это связано с предыдущим).
4. Для большинства играющих взятие логикой должно быть проще взятия брутфорсом или гуглением ключевых слов.
5. Не должно быть загадок, которые (почти) всеми берутся мгновенно, а также тех, которые не берутся совсем (разве что в бонусах такое можно попробовать).
6. Ответ на загадку должен "щёлкать" - участники должны иметь возможность понять, что ответ хорошо подходит (или подходит плохо - значит, лучше искать дальше).

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #15 : 26.07.2020, 16:47:29 »
SergeSPb,
Я в универе ничего у костра не пел и с творчеством Никитина почти не знаком) Но как то не поворачивается язык назвать Брич Муллу или Александру местечковым явлением) Или изгиб гитары желтой, например, милую мою или какого нибудь Окуджаву.

happywalrus

  • Болтун
  • Сообщений: 52
  • I has a bucket
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #16 : 26.07.2020, 20:33:34 »
Но, будучи хорошей, с понятным выходом на решение, берётся примерно за одну минуту. Что уже плохо.
В этапе загадке подложила свинью только линейность и длина самого этапа: будь она частью прогона по набережной, это бы её спасло. Да и всё же в загадке было потрясающее двойное дно, ибо переписывающих данные с таблички у входа в Иллюзион было немало.

Нельзя ж загадывать только школьную программу, вполне себе нормально загадывать романсы там (хе-хе), или известных бардов, рокеров, или Монеточку.
Вопрос массовости явления. Например, "группа крови на рукаве", "перемены", "земля в иллюминаторе", Гребенщиков и Машина Времени, да на худой конец "Моя оборона" или пьяный трек номер 1 по умолчанию "только мы с конём" – это адекватно. Ленинградская симфония Шостаковича, Хабанера, Flower Duet или марш Мендельсона – тоже, вопрос довольно "банальной эрудиции", не зависящей от музыкальных вкусов человека и довольно доступный аудитории от 20 до 50 лет.
Про бардов – готов спорить взахлёб, это очень узкое явление для условной интеллигенции за 40, абсолютно специфический пласт очень спорного по ценности творчества. Я бы честно не понял, равно как и Монеточку (а почему не Гречку, кстати? Или треки Хлеба?). Хорошо, отнимите 10 лет, мы в институтское время пели Земфиру, Наутилуса, Сплин, Би-2, КиШ, Сектор Газа. Никаким Никитиным и Митяевым не пахло (к несчастью, я знаком с их творчеством по аудиокассетам родителей). Если бы кто-то стал загадывать по текстам Алисы или Любэ (хотя как их можно ставить в один ряд ...) – я бы точно так же возмущался. Хотя "батяню комбата" угадал бы (а молодёжь угадала бы по мему "котяня вомбат", например)

Для загадок довольно большое поле культурных явлений последних 50-60 лет, закрепившихся в сознании, вообще на любой вкус – классика советских комедий и исторических фильмов, культовые герои и сериалы с 80-х до 2020-го (даже зарубежные – "День сурка", "Криминальное чтиво", "Такси" или "Пятый элемент"). За что и люблю региональные БГ – загадывать на Рязанове, Гайдае или Балабанове можно довольно бесконечно.
Собственно, Раневская – именно из этой серии, она довольно актуальна благодаря своему юмору и цитатам по сей день, поэтому про неё пишут и цитируют её. А Митяев – ну никак с ней в один ряд не тянет.

Илюха_Лэп

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #17 : 26.07.2020, 21:42:07 »
По-моему загадки на творчество - вещь тонкая, и споры по ним будут всегда. По всему, что выходит за рамки стандартной школьной программы кто-то имеет право сказать "ой, а я этого не знал" (знаю людей, возрастной категории около 30, которые ни разу не смотрели например такие для меня и большинства ровесников боянненйшие кинопроизведения как "Бриллиантовая рука" и "операция Ы". И для которых например перлы Шурика или "Семен Семеныч!" не значат ничего). А меня точно так же поставила в тупик пару лет назад загадка с "известной" песней про лабутены - улицу Лабутина (кажется, это было в Питере). Но наверное, это не повод отказываться от таких загадок. В конце концов, загадки на те же переименования улиц и знания исторических событий - подчас тоже, кхм, выходят за рамки базовых знаний обывателя, скажем так. Но собственно ради них мы (я надеюсь со мной согласятся все) и приходим на БГ. Тут остаются варианты - сказать - эх, не повезло, не мое; или набрать команду знатоков разных жанров; или тупо пытаться брутфорсить такие загадки.

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 926
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #18 : 26.07.2020, 21:43:52 »
Хорошо, отнимите 10 лет, мы в институтское время пели Земфиру, Наутилуса, Сплин, Би-2, КиШ, Сектор Газа. Никаким Никитиным и Митяевым не пахло (к несчастью, я знаком с их творчеством по аудиокассетам родителей). Если бы кто-то стал загадывать по текстам Алисы или Любэ (хотя как их можно ставить в один ряд ...) – я бы точно так же возмущался. Хотя "батяню комбата" угадал бы (а молодёжь угадала бы по мему "котяня вомбат", например)
Загадка про творчество ДДТ в этом году тоже была.
В 2019 были Кино и Башлачёв
В 2018 Metallica и Алиса
В 2016 Янка
Так что вполне загадки про рок были, есть и, надеюсь, будут.

АnnA

  • Флудер
  • Сообщений: 227
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #19 : 27.07.2020, 06:59:55 »
Ну что же, попробую и я сформулировать.  Сразу скажу, что сказанное ниже больше относится к броневикам, львам-экстра и сфинксам-лайт. Для Сфинксов-про, возможно, критерии будут несколько другими.

Критерии качественной загадки, по моему мнению, таковы:
1. Четкость формулировок. К примеру, КП 501. Вы пишете:"да и любовь прошла, когда с деньгами стало плохо".  Правильнее было бы сказать либо :"да и любовь прошла, со сменой политического строя" или :"да и ответная любовь прошла, когда с деньгами стало плохо" или "любовь перестала быть взаимной, когда с деньгами стало плохо". 

2. Отсутствие лишней информации. Вся информация должна быть по делу.  КП 590 Зачем нужна фраза "Внимание! Организаторы настоятельно не рекомендуют проделывать упомянутое вторым действие на маршруте!" ???? Почему петь то нельзя? А если нам хочется? Отойдем на 1,5 метра друг от друга и запоем. Или вообще по скайпу петь будем. Или нас в дурку заберут? До сих пор не понимаю, зачем эта фраза. На этапе перебирали бы варианты типа передвигаться вплавь по Яузе или ездить на крыше автобуса и тому подобные. Или КП 553. Здесь должен был быть просто ишак. Максимально нейтральный ишак. А не Моисей из трех богатырей (который, кстати, осёл). Как догадаться, что это Малыш на ишаке, а не просто мальчик на Моисее?

3.  Правильная расстановка акцентов. Не знаю как точнее сформулировать, попробую на примере. КП 509. Мультфильм "Frozen" ("Холодное сердце") это всего лишь одна из пары десятков различных экранизаций "Снежной королевы". Один из многих-многих произведений, которым дали оскара. Один из сотен диснеевских мультиков. Чем он так примечателен?  Лучше было бы докрутить Андерсена, что-нибудь про необычное зарождение жизни и проблемы насильственного брака (дюймовочка). Если в кратце, то выходить на "Frozen" через Андерсена, это хорошо. А на Андерсена через "Frozen" не очень.

4. Загадки должны быть разные. Старое фото, старая карта, слепая карта, замена слов, ребусы, краеведение, исторические знания, технические знания, биология, химия, физика, география, смекалка, посмотрите инсталяцию у судей на столе, анаграммы, литература.  Не надо в дебри наук, школьного курса и общеизвестных фактов вполне достаточно. Это само-собой получится, если привлечь больше людей к составлению загадок. Если не хватает людей, то может привлечь опытных тестировщиков к составлению загадок? Выслать им список улиц и мест, которые надо загадать, пусть думают.  По крайней мере идей накидают.

5. Для КП заданных загадками хотелось бы поменьше жестких подстав на местности. Обычно так и бывает, но все же считаю нужным упомянуть. Ответы на местности не должны быть совсем очевидны, но и подстав должно быть меньше чем у адресных КП. Для загадочного КП обойти памятник со всех сторон нормально, а прочесать пол квартала в поисках таблички на доме - неправильно. Участники ведь еще и сомневаются, в большинстве случаев, туда ли они пришли.

6. Не плохо было бы определиться что организаторы называют дорогой, что улицей. Переулок - это улица?

7.  Достоверная информация в отгадках. КП 546 Вы пишете:"однако похоже, что от трассировки D5 через Электрозаводскую - Фрезер - Новопролетарскую - Текстильщики - Царицыно отказались". Правда? Откуда инфа? Инсайд? Мосгосэкспертиза завернула проект?  Вот здесь http://mcd.mosmetro.ru/mcd-5/ врут?

8. При формулировке загадок следует различать понятия: улица названная в честь кого-либо (чего-либо), улица, названная в честь однофамильца (однокоренного слова), улица созвучная с фамилией (словом), улица, название которой, начинается с этого слова. Да, мы действительно проверяем в честь кого названа улица.

9. Чем давнее событие, тем более значимым оно должно быть, что бы основывать на нем загадку. Загадка про коллапс  при открытии МЦД в конце прошлого года в загадках БГМ2020 допустима. А загадку про то что в каком-нибудь 1997 году на ярославском направлениии электрички встали и народ пешком по Ярославке пошел в сторону платформы Лось давать не стоит.

10. На каждом БГ ждем загадку про события этого года. На БГМ 2020 хотелось бы видеть загадку целиком посвященную недавним событиям: поправки в  конституцию (без политической окраски, только факты!) или открытие МЦД или коронавирус и закрытие границ или перенос дат БГ.

11. Очень нравятся щелкающие загадки. Когда сначала полнейший затуп (да что же они имеют ввиду) , а потом натыкаешься на идею и все становится очевидно, все сходится. Но такие загадки по вдохновению, наверное, приходят. 

Не стоит превращать все загадочные категории в клуб "Что? Где? Когда?" Должна быть комбинация умений: умения разгадывать загадки, умения правильно строить маршрут, умения ориентироваться на месте, умения быстро передвигаться и умения правильно выполнить задание на местности. Есть же девиз, что у всадников побеждает не самый быстрый, а самый внимательный. Так и в загадочных категориях, побеждать должен не самый головастый. ( Хочешь играть только на время - иди в веломарафон  Хочешь только отгадывать загадки -  иди в ЧГК.) Считаю, сложность загадок должна быть такова чтобы минимум первые 3-5 (а лучше 10) мест  распределялись по времени среди команд, взявших одинаковое количество КП. Вариант, когда 100% взятие всех КП почти гарантирует 1 место, считаю допустимым только в Сфинксах-про и (возможно) в сфинксах-мидл.

Надеюсь, что мои пожелания будут полезными и помогут сделать игру лучше. Простите за обилие критики. Мы понимаем, что для организации этого карантинного БГМ труда было положено, наверное, больше, чем для любого другого  БГ в нормальных условиях.  Спасибо за то, что интересуетесь нашими пожеланиями.
« Последнее редактирование: 27.07.2020, 07:02:56 от АnnA »

Awoody

  • Писатель
  • Сообщений: 782
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #20 : 27.07.2020, 07:13:50 »
1. Четкость формулировок. К примеру, КП 501. Вы пишете:"да и любовь прошла, когда с деньгами стало плохо".  Правильнее было бы сказать либо :"да и любовь прошла, со сменой политического строя" или :"да и ответная любовь прошла, когда с деньгами стало плохо" или "любовь перестала быть взаимной, когда с деньгами стало плохо".

Почему ответная любовь? Куба - любовь моя (ну то есть не моя, Awoody, а СССР, советского гражданина). Когда с деньгами стало плохо, то любовь (та же самая, СССР к Кубе) и прошла. Про смену политического строя, конечно, было бы точнее, но всё-таки загадка - это не милицейский протокол.

6. Не плохо было бы определиться что организаторы называют дорогой, что улицей. Переулок - это улица?

Вроде бы на БГ улица - это именно улица, а дорога - это собирательное название для всех типов адресных объектов 5-го уровня. Кажется, на БГ действительно бывали коллизии, когда переулок или проспект называли улицей, но как я понимаю, это скорее случайные исключения.

В остальном согласен с Вами, всё обстоятельно, резонно и по делу :)

АnnA

  • Флудер
  • Сообщений: 227
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #21 : 27.07.2020, 08:03:12 »
Почему ответная любовь? Куба - любовь моя (ну то есть не моя, Awoody, а СССР, советского гражданина). Когда с деньгами стало плохо, то любовь (та же самая, СССР к Кубе) и прошла. Про смену политического строя, конечно, было бы точнее, но всё-таки загадка - это не милицейский протокол.
Думала, что мы  любили Кубу, потому что они совершили революцию и потому что они тоже за коммунизм. А они нас, в том числе, потому что мы им помогали деньгами (и здорово помогали). А когда у нас деньги кончились и мы им перестали помогать, то они нас перестали любить. Не буду спорить, данное КП привела в качестве примера, может не совсем удачного.
Тем не менее, четкость формулировок - это одно из самых главных качеств хорошей загадки.

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 926
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #22 : 27.07.2020, 08:25:20 »
КП 501. Вы пишете:"да и любовь прошла, когда с деньгами стало плохо".  Правильнее было бы сказать либо :"да и любовь прошла, со сменой политического строя" или :"да и ответная любовь прошла, когда с деньгами стало плохо" или "любовь перестала быть взаимной, когда с деньгами стало плохо".
"Смена строя" спалит всю загадку, а на счёт взаимности всё сложно: со стороны российского народа интерес-то тоже пропал в 90-х.

КП 590 Зачем нужна фраза "Внимание! Организаторы настоятельно не рекомендуют проделывать упомянутое вторым действие на маршруте!" ???? Почему петь то нельзя? А если нам хочется? Отойдем на 1,5 метра друг от друга и запоем. Или вообще по скайпу петь будем. Или нас в дурку заберут? До сих пор не понимаю, зачем эта фраза.
В нынешней обстановке могут и забрать в отдел полиции.

КП 553. Здесь должен был быть просто ишак. Максимально нейтральный ишак. А не Моисей из трех богатырей (который, кстати, осёл). Как догадаться, что это Малыш на ишаке, а не просто мальчик на Моисее?
Осёл и ишак - одно и то же. Картинки всегда подразумевают, что надо выбрать какой-то определённый смысл, при том, что любой картинкой можно задать несколько слов (синонимичных, а также более узких или широких). Это обычное дело.

КП 509. Мультфильм "Frozen" ("Холодное сердце") это всего лишь одна из пары десятков различных экранизаций "Снежной королевы". Один из многих-многих произведений, которым дали оскара. Один из сотен диснеевских мультиков. Чем он так примечателен?
Другие мультики по мотивам Андерсена получали Оскара и столь известны? Где-то есть актуальная повестка феминизма, а ещё и тема самоизоляции?

Загадки должны быть разные. Старое фото, старая карта, слепая карта, замена слов, ребусы, краеведение, исторические знания, технические знания, биология, химия, физика, география, смекалка, посмотрите инсталяцию у судей на столе, анаграммы, литература.
Старое фото - уже неакутально, т.к. поиском по картинкам берется мгновенно.
Старая карта и слепая карта - используются вполне.
Как и все остальное перечисленное.

Это само-собой получится, если привлечь больше людей к составлению загадок.
Приходите в постановщики и составляйте, буду только рад помощи. От того, что больше половины пакета загадок (а то и 70%) написаны одним человеком, этот человек не сказать, чтобы горд этим.

Если не хватает людей, то может привлечь опытных тестировщиков к составлению загадок? Выслать им список улиц и мест, которые надо загадать, пусть думают.  По крайней мере идей накидают.
Тестировщики могут написать загадки, да, и иногда вполне пишут, чаще просто предлагают свои варианты, и они вполне могут пойти в трассы. Но всё же (как и в IT) есть разработчики, есть тестировщики, и давать одним роль других не есть хорошо.

Для КП заданных загадками хотелось бы поменьше жестких подстав на местности. Обычно так и бывает, но все же считаю нужным упомянуть. Ответы на местности не должны быть совсем очевидны, но и подстав должно быть меньше чем у адресных КП.
Не могу согласиться. Внимательность нужна всегда.

Для загадочного КП обойти памятник со всех сторон нормально, а прочесать пол квартала в поисках таблички на доме - неправильно.
Прочесывать полквартала - вообще плохое дело. Либо следствие невозможности локализовать точнее, не спалив загадку, скажем, номером дома, либо недоработка постановщиков. Но может быть и фишкой: показать квартал.

Не плохо было бы определиться что организаторы называют дорогой, что улицей. Переулок - это улица?
В терминологии БГМ: улица - это улица. Не-улица - это переулок, проспект, проезд, бульвар, тупик иногда даже площадь и т.д. Дорога - улица, а также все виды не-улиц, кроме площади. Объект улично-дорожной сети: дорога, площадь, путепровод, тоннель. Просто объект: не только объект УДС, но и станция метро, пристань, платформа электричек, водоём, водоток, ТРЦ, кинотеатр и т.д., а также еще есть термин "место": историческая местность, холм, урочище, квартал, пересадочный узел и т.д. - просто некоторая территория с явными или виртуальными границами, определяющаяся из условий загадки.

Достоверная информация в отгадках. КП 546 Вы пишете:"однако похоже, что от трассировки D5 через Электрозаводскую - Фрезер - Новопролетарскую - Текстильщики - Царицыно отказались". Правда? Откуда инфа? Инсайд? Мосгосэкспертиза завернула проект?  Вот здесь http://mcd.mosmetro.ru/mcd-5/ врут?
Проекта там и не было. Но уже с начала года в СМИ были официальные документы о том, что от такой трассировки откажутся. И сейчас говорят о двух тупиковых радиусах, а в светлом будущем построят глубокий ввод.

При формулировке загадок следует различать понятия: улица названная в честь кого-либо (чего-либо), улица, названная в честь однофамильца (однокоренного слова), улица созвучная с фамилией (словом), улица, название которой, начинается с этого слова. Да, мы действительно проверяем в честь кого названа улица.
Всегда различаем. Ибо это важно.

Чем давнее событие, тем более значимым оно должно быть, что бы основывать на нем загадку. Загадка про коллапс  при открытии МЦД в конце прошлого года в загадках БГМ2020 допустима. А загадку про то что в каком-нибудь 1997 году на ярославском направлениии электрички встали и народ пешком по Ярославке пошел в сторону платформы Лось давать не стоит.
Если об этом была, скажем, написана песня, которую потом еще пять лет пели под гитару во дворах, то можно. А так разумеется само собой.

На каждом БГ ждем загадку про события этого года. На БГМ 2020 хотелось бы видеть загадку целиком посвященную недавним событиям: поправки в  конституцию (без политической окраски, только факты!) или открытие МЦД или коронавирус и закрытие границ или перенос дат БГ.
Большая часть пакета была написана еще до середины марта. Про поправки не придумалось. Про МЦД была загадка и помимо Старопролетарской. Тема самоизоляции идеально заменила в загадке про Андерсона тему однополой семьи и любви к ближним. Про совхоз имени Ленина загадка есть. Про остальное не придумалось.

Очень нравятся щелкающие загадки. Когда сначала полнейший затуп (да что же они имеют ввиду) , а потом натыкаешься на идею и все становится очевидно, все сходится. Но такие загадки по вдохновению, наверное, приходят.
Во-первых, да, а, во-вторых, у одних щелкают, а у других вызывают ступор.

Не стоит превращать все загадочные категории в клуб "Что? Где? Когда?" Должна быть комбинация умений: умения разгадывать загадки, умения правильно строить маршрут, умения ориентироваться на месте, умения быстро передвигаться и умения правильно выполнить задание на местности.
Абсолютно согласен. Перекос в сторону ЧГКшности частично является следствием того, что очень многое, что лет 10 назад можно было давать в качестве интересной загадки (те же старые карты и фото), сейчас уже бессмысленно: краевед угадает "на палец", а обычный игрок смартфоном сфоткает и через 10 секунд получит ответ. Вот и уходим в ЧГК, смешивая с краеведением.
« Последнее редактирование: 27.07.2020, 09:15:25 от Metalian »

zwer

  • Писатель
  • Сообщений: 854
  • Zoo, Зоопарк
    • Просмотр профиля
    • вконтактик
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #23 : 27.07.2020, 08:51:14 »
Дурацкая загадка – https://www.runcity.org/ru/events/msk2015/routes/cp514/ (бардовская песня – это местечковое культурное явление)
А по мне - это просто превосходная загадка. Чудесная.
PS Песня раньше, к слову, из каждого утюга играла.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 786
    • Просмотр профиля
Re: Критерии качественной загадки
« Ответ #24 : 27.07.2020, 09:16:37 »
PS Песня раньше, к слову, из каждого утюга играла.

Интересно, когда и где. За 43 года жизни я её, определённо, ни разу не слышал. При том, что другие бардовские песни, упомянутые в этой ветке, мне прекрасно известны.