Автор Тема: КП 22 Странная формулировка в отказе дуаля  (Прочитано 15407 раз)

greel

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Мало того, считаю что звонок в КЦ с дистанции по поводу любого вопроса по КП - чистой воды читерство и ни разу не звонил и не понимаю тех, кто звонит.
А вот это, согласитесь, ваши собственные заморочки. :)

Не соглашусь. Есть задание, оно чёткое и понятное. Не знаешь какой фасад считать - читай задание внимательно.
А так да, я знаю команды которые по каждому вопросу звонят в КЦ лишь бы не ошибиться. А мы то считаем? А ундины это человеческие лица или нет)? И да, киньте в меня правилами, где указано про КЦ, кроме как "для обеспечения экстренной связи с оргкомитетом в случае необходимости". Ундины - это не экстренный случай, если что ))
« Последнее редактирование: 23.11.2016, 11:36:53 от greel »

Awoody

  • Писатель
  • Сообщений: 815
    • Просмотр профиля
Решение оргов должно снимать все вопросы участников, а вопросов становится только больше. Хотя после того как на сайте появляются задания уже в другом виде, в котором указан некий дом 28, я уже мало чему удивляюсь.

С этим никто не спорит. Я не спорю, по крайней мере :)

Awoody

  • Писатель
  • Сообщений: 815
    • Просмотр профиля
Не соглашусь. Есть задание, оно чёткое и понятное.

Вот тут Вы неправы, по-моему. Собственно, если задание чёткое и понятное - тогда и нечего звонить. Но на практике часто бывают всякие накладки как по независящим от организаторов причинам, так и по зависящим. То организаторы вкладывали в задание один смысл, а участники справедливо углядели там другой. То организаторы и тестировщики не заметили на местности что-то, что делает задание неоднозначным. То задание посчитать скамейки было чётким и понятным, только вот в ночь перед БГ все эти скамейки взяли и увезли, а ответа "0" по правилам БГ быть не может. Вот по-моему, КЦ именно для этого, когда произошла (или подозреваешь, что произошла) какая-то накладка. А не для консультаций по значениям слов, составляющих задание.

greel

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Но на практике часто бывают всякие накладки как по независящим от организаторов причинам, так и по зависящим. То организаторы вкладывали в задание один смысл, а участники справедливо углядели там другой. То организаторы и тестировщики не заметили на местности что-то, что делает задание неоднозначным. То задание посчитать скамейки было чётким и понятным, только вот в ночь перед БГ все эти скамейки взяли и увезли, а ответа "0" по правилам БГ быть не может. Вот по-моему, КЦ именно для этого, когда произошла (или подозреваешь, что произошла) какая-то накладка. А не для консультаций по значениям слов, составляющих задание.

И да и нет. Для этого и есть апелляция. Пишете тот ответ, который считаете правильным - скамеек нет и если ответ не засчитывают - апелляция с фото на котором нет ни одной скамейки. Практика показывает что такие ответы засчитывают вообще автоматом потому как не одна команда напишет что их нет, а все начиная с какого-то времени например.

А по поводу нетого смысла, на дистанции есть только тот смысл который команда вкладывает в это задание, звонить и спрашивать что орги под этим понимают, так можно половину заданий уточнять. На гербе букет чертополоха или не букет? Ундины это человеческие лица или нет? Хвойные растения раскапывать в кадках? Экстренные случаи - да. Нельзя пройти на территорию дома, потому как охрана перестала пускать, потерял задание или еще что-то. Опять же, я не навязываю своего мнения, я просто считаю, что элемент читерства в уточнении формулировок есть.
« Последнее редактирование: 23.11.2016, 12:59:53 от greel »

Fyuik

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Говорить о неточностях можно бесконечно и они всегда бывают везде человеческий фактор, но все же хочется,чтобы мы играли по-честному. В карте с заданиями не было дома №28, а сейчас он волшебно тут появляется. Было бы это "уточнение" сразу и ответ был бы иным.

Awoody

  • Писатель
  • Сообщений: 815
    • Просмотр профиля
Говорить о неточностях можно бесконечно и они всегда бывают везде человеческий фактор, но все же хочется,чтобы мы играли по-честному. В карте с заданиями не было дома №28, а сейчас он волшебно тут появляется. Было бы это "уточнение" сразу и ответ был бы иным.

В данном случае ответ как раз один и тот же вне зависимости от того, указан дом 28 в задании, или нет.

Fyuik

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Цитировать
В данном случае ответ как раз один и тот же вне зависимости от того, указан дом 28 в задании, или нет.
Лично для меня это могло изменить ситуацию и прояснить, что мы находимся не на том адресе, где нужно. И мы бы прорабатывали новые версии.

Lesva

  • Гость
Извините, хочется высказаться по теме :)
1. Относительно дуали. Гранатный переулок мы прошли и изучили весь. Потому что сначала решили, что загадан он.
Во-первых, был назван в честь Щусева А.В. Щусев работал в неорусском стиле, который можно отделить от модерна, хотя его называют "национальной версией стиля модерн". После революции строил также в стиле  конструктивизма.
Во-вторых, в 1937 году начата передача особняка А.Леман (Гранатный, 7) Союзу архитекторов СССР - это произошло после первого съезда союза, прошедшего в июне 1937г. В президиум Союза архитекторов Щусев входил до сентября 1937 года, когда его со скандалом исключили из Союза . Тем не менее трудно сомневаться, что Щусев "в этом районе часто бывал в силу рабочих обязанностей"
В-третьих, дом №2 по Гранатному был построен архитектором А.В.Величкиным для купцов братьев Армянских как доходный дом. Величкин сам жил в этом доме со своей семьей - снимал квартиру на первом этаже, причем въехал сразу после постройки.
Величкин является одним из мастеров московского модерна.
Согласна, что есть некоторая натяжка - как бы не для своей семьи дом строился, а для клиентов, но мы приняли ее - ведь архитектор заселился сразу после постройки, значит, в процессе строительства уже имел это в виду :).
В-четвертых, КП звучал так (коллеги, правильно? я по памяти воспроизвожу):
"В советское время улица носила имя известного архитектора — но не модерниста, который выстроил тут для своей семьи особняк - а того, который был приверженцем другого архитектурного стиля, а в этом районе часто бывал в силу рабочих обязанностей. Памятная табличка на ограде".
Указания на номер дома нету О_о Позвонили в КЦ, потому что его отсутствие показалось явным косяком, а т.к. уже приходили смски, то и здесь могла быть опечатка. КЦ сказал, что слово "тут" в загадке указывает на загаданный дом, т.е. нужен именно дом, выстроенный архитектором для семьи.
Окей. Вот когда в Гранатном переулке мы стояли у дома 2, у которого просто нет ограды, вот только тогда поняли, что что-то не то. Но особняк Леман как-то не очень ложился в загадку... А все остальные загадки были такие красивые и логичные!
В итоге посидели еще в Инете, нашли Ермолаевский переулок (где Шехтель действительно построил дом для своей семьи) и взяли его.
Кстати, если бы был указан номер дома 28, это делало бы загадку просто элементарной
2. Если в задании, как нам кажется, есть косяк, опечатка, КП отсутствует, сразу звоним в КЦ. Не всегда доходит смска, бывало в практике такое, что другие участники, уже позвонившие в КЦ, рассказывали нам возле КП, что он снят\задание заменено в силу каких-то форс-мажоров.
Нормальный КЦ никогда не раскрывает правильный ответ на загадку! Кстати, и на финише, считаю, орги\тестеры тоже не должны рассказывать участникам правильные ответы на задания и загадки. Вдруг те, кто еще не сдал маршрутник, подслушают и впишут себе верный ответ? Вдруг финишировавшие позвонят знакомым, которые еще бегут трассу? Зачем подталкивать к читерству?
Одно дело, когда ты побывал на КП и недосчитался микроскопических деталей, другое дело, когда ты получаешь плюс один КП, даже не побывав на этом месте
« Последнее редактирование: 23.11.2016, 13:45:26 от Lesva »

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 731
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Вдруг финишировавшие позвонят знакомым, которые еще бегут трассу?
Какой ужас. Наплодить себе конкурентов своими же собственными руками.

Lesva

  • Гость
Какой ужас. Наплодить себе конкурентов своими же собственными руками.
ну вот например, бабушка с ребенком слили пол-дистанции и пришли раньше, а папа с мамой бегут за первым местом. Гипотетически

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 731
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
ну вот например, бабушка с ребенком слили пол-дистанции и пришли раньше, а папа с мамой бегут за первым местом. Гипотетически
Да, про близких родственников я не подумал, каюсь :)

Fyuik

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Цитировать
Наплодить себе конкурентов своими же собственными руками.
Лично для меня: совершенно не важно сколько людей ответило верно, т.к. тут нет соревнований и медального зачета. Здесь, я считаю, важнее проверить себя и доказать себе, что ты можешь. Видимо, из таких позиций мы не звонили организаторам и не просили подсказок. Все что заработано - это непосредственно собственной смекалкой и вниманием, поэтому и хочется четких формулировок в заданиях и убедительных аргументов отказов.

Awoody

  • Писатель
  • Сообщений: 815
    • Просмотр профиля
Лично для меня это могло изменить ситуацию и прояснить, что мы находимся не на том адресе, где нужно. И мы бы прорабатывали новые версии.

Не-не, правильная формулировка задания - такая, как в книжечке: там дом 28 не упоминался. То, что сейчас на сайте висит формулировка с домом 28 - это явная ошибка, однако она же не повлияла на Ваши перемещения :) Другое дело, что судя по комментарию Lesva, в правильной формулировке (без дома 28) это действительно может быть дуаль.

Fyuik

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Цитировать
в правильной формулировке (без дома 28) это действительно может быть дуаль.
Именно! А тут всё: номер 28 и никаких обсуждений)

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 731
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Наплодить себе конкурентов своими же собственными руками.
Лично для меня: совершенно не важно сколько людей ответило верно, т.к. тут нет соревнований и медального зачета. Здесь, я считаю, важнее проверить себя и доказать себе, что ты можешь. Видимо, из таких позиций мы не звонили организаторам и не просили подсказок. Все что заработано - это непосредственно собственной смекалкой и вниманием, поэтому и хочется четких формулировок в заданиях и убедительных аргументов отказов.
Золотая тема форума :)

Во-первых, здесь есть и соревнования, и зачет. Медалей здесь нет, вы правы, но медали не являются обязательным признаком каких бы то ни было соревнований.

Во-вторых, никаких "четких формулировок в заданиях" не будет никогда, потому что я, например, на 146% уверен, что вы не сможете дать определение четкой формулировки.
Даже в пределах этого БГ видно, что разные игроки по-разному понимают термины "фасад", "последний этаж", "этаж", "улица" и "букет" - это только то, что лежит на поверности. А если окунуться в воспоминания о прошлых играх, то по-разному понимают, что считать шпалами, буквами, цифрами, номерами, датами, вазонами и бозонами.
Куча людей не знает, что такое ягода, и употребляют это название не в том контексте, в котором употребляют его биологи. То есть существует термин, а существует разговорный язык.

Более того, достаточно пройти по ссылке на "словарь БГ", чтобы убедиться, что один и тот же термин "фасад" разные организаторы понимают по-разному. И это опять же то, что на виду.

Поэтому четкие формулировки будут только тогда, когда нужно будет посчитать число подъездов. И то я даже сейчас могу сказать, что найдутся люди, которые воспримут "подъезд", как дорогу, по которой можно подъехать к зданию, а не как вход в дом.


В третьих. Вы по вопросам того, что писать звонили хоть раз? А то у меня ощущение, что вы это представляете так:
Цитировать
- Здрасьте. Я на КП100500. Вижу цветы в решетках. Скажите, сколько надо написать в маршрутник.
- Пишите тринадцать.

Цитировать
- Здрасьте, мы на КП146. Тут женские лица, и чо то много, освещение плохое, чо делать.
- Надо посчитать 6 со стороны Покровки, 4 по углам, 4 с противоположной стороны и по 10 с боковых. Обратите внимание, когда будете считать, что со стороны Покровки голов 8, но 2 с усами, поэтому они женскими не являются, и если вы посчитаете, то точку вам не зачтут. Ну и на боковых сторонах головы есть не только у крыши, но еще у подъездов, не пропустите. Желаем удачи!

greel

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Троллинг засчитан. Отвечать смысла не имеет.
В случае разногласий в трактовках мы это отображаем в маршрутной книжке - три лестницы (плюс одна ведущая в метро)
« Последнее редактирование: 23.11.2016, 18:11:30 от greel »

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 731
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
В случае разногласий в трактовках мы это отображаем в маршрутной книжке - три лестницы (плюс одна ведущая в метро)
Во-первых, насколько я помню прошлые игры, такое периодически не засчитывают.
Во-вторых, это если вы осознали, что может быть расхождение. Если нет, то ответ будет просто: 3. Или 4. И тогда результат будет зависеть от того, угадали вы трактовку постановщика или нет. И если нет, то от того, кто будет судить и принимать апелляции.

Я понимаю, что какое-нибудь фигурное катание или фигурные прыжки в воду с шестом имеют субъективность в судействе. Но тут, вроде, не тот случай.

greel

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Если мы не осознали, то мы и звонить не будем, разве нет? Или предлагаете каждый кп уточнять))?

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 731
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Если мы не осознали, то мы и звонить не будем, разве нет? Или предлагаете каждый кп уточнять))?
По возможности, да.

Awoody

  • Писатель
  • Сообщений: 815
    • Просмотр профиля
И да и нет. Для этого и есть апелляция. Пишете тот ответ, который считаете правильным - скамеек нет и если ответ не засчитывают - апелляция с фото на котором нет ни одной скамейки. Практика показывает что такие ответы засчитывают вообще автоматом потому как не одна команда напишет что их нет, а все начиная с какого-то времени например.

А по поводу нетого смысла, на дистанции есть только тот смысл который команда вкладывает в это задание, звонить и спрашивать что орги под этим понимают, так можно половину заданий уточнять. На гербе букет чертополоха или не букет? Ундины это человеческие лица или нет? Хвойные растения раскапывать в кадках? Экстренные случаи - да. Нельзя пройти на территорию дома, потому как охрана перестала пускать, потерял задание или еще что-то. Опять же, я не навязываю своего мнения, я просто считаю, что элемент читерства в уточнении формулировок есть.

По второй половине я полностью согласен. А по первой - ну да, можно поступить так, как Вы рекомендуете. Но порой бывают случаи, когда гораздо проще и удобнее позвонить в КЦ, и никакого читерства в этом не будет. Я и сам очень редко звоню в КЦ, за всю жизнь 1 или 2 раза. Но вот конкретный пример: на этой игре была допущена опечатка в задании КП 18 (вместо строения 3 было напачатено строение 1). Следуя Вашей рекомендации, я должен был угробить час на то, чтобы облазить все соседние дворы и улицы в поисках несуществующего строения 1, потом написать в ответе "нет такого строения", потом подать апелляцию (тут кстати и фоток-то не приложишь - как доказать, что его действительно нет?), потом нервничать, засчитают ли (я совсем не уверен, что засчитают, тем более автоматом. Вон по человеческим лицам на Остоженке до сих пор висит "4" как верный ответ)... Вместо этого мы 5 минут поискали во дворе, поняли, что скорее всего, здесь какая-то накладка, позвонили в КЦ, узнали, что да, это таки опечатка, пошли к строению 3 и выполнили задание :)

И тут ещё вот что. Если бы мы знали, что организаторы никогда не ошибаются, то и нечего звонить. Нет скамеек - значит, мы их просто не увидели, надо искать лучше. Но поскольку после каждого БГ случаются большие разборки по поводу спорных и некорректных КП, то мы знаем, что косяки организаторов вполне себе встречаются (я не ругаю организаторов в данном случае - просто констатирую факт). Соответственно, порог принятия решения "звоним в КЦ" становится несколько снижен :)

greel

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
По возможности, да.
Не наш вариант ;)

По второй половине я полностью согласен. А по первой - ну да, можно поступить так, как Вы рекомендуете. Но порой бывают случаи, когда гораздо проще и удобнее позвонить в КЦ, и никакого читерства в этом не будет. Я и сам очень редко звоню в КЦ, за всю жизнь 1 или 2 раза.

Конечно бывают. Я против именно уточнения формулировок заданий. В конкретно приведенном примере, конечно есть повод уточнить не опечатка ли это. Хотя мы поняли, что это бага минут через 10 и даже не стали уточнять, обошли вокруг, убедившись, что никаких других ворот не наблюдается и записали ответ как есть ;)

А вообще, я думаю, что в день соревнований можно было бы сделать какую-то страницу или канал в твитере или еще где, где орги могли бы вот так быстро указать на баги,найденные по горячим следам или уточнения, чтобы подавляющее число команд не искало скамейки, которые уже увезли)

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 731
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Не наш вариант ;)
Ну тогда может быть, например так:
http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=26088.0

Или так:
http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=26047.25

7+1 в итоге признали, хотя, если судить по обсуждению в теме, были все признаки, что могут не признать.
10 не признали, хотя ссылок на тему комплекс вс композиция накидали вагон.

Одно расхождение в трактовке с оргами отделяет первое место от любого другого.
А если на место плевать, то можно никуда не звонить, да. Но тогда и апеляции, и "четкие формулировки" не нужны :)

MegaManiac

  • Гость
Да зачем так далеко ходить. Совсем недавно в Москве были царские дети, которых надо было додумать.

Кроме того, не забывайте, что службе подсчета результатов гораздо комфортней работать, когда уже днем понятно, откуда взялся ответ "100500 женских лиц". А откуда она получает такую информацию? Правильно, от колл-центра. А если вы все мужественно боретесь с трудностями самостоятельно - неповинным людям придется бороться с трудностями, когда вы уже сладко спите.

greel

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Ethereal,
Место изначально очень важно, но когда в результате засчитывают все возможные варианты, какой смысл в этом месте. Вопрос один, ответов пять.

MegaManiac,
Кто сказал все? Вот народ звонит, кто-то вообще по поводу половины заданий. "Считайте что считаете нужным" - сильно поможет? Давайте обратный вариант, раз уж начали впадать в крайности - когда все львы (например) будут звонить хотя бы по половине КП, это не порвет КЦ?

Чем больше вопросов возникает по поводу КП у большего числа команд, тем не корректней поставлен вопрос или сформулировано задание. Вы хотите мне что-то доказать, но я не понимаю что. Чтобы наша команда чаще звонила и уточняла задания. Да легко. И да, на кого из оргов мне можно сослаться на следующих соревнованиях при звонках в КЦ? Уж очень хочется.

Сколько было спорных КП в этот раз? Можно даже не начинать считать. Сколько раз наша команда звонила в КЦ? Ни одного. При этом нашли все лица на Остоженке, все чертополохи, включая гербы, ворота на доме, которого нет из-за ошибки в задании и прочее. А сколько неправильных КП? Один, формулировку к которому я так и не понял - табличка которая на самом деле есть, но которую при перепроверке не смогли найти.

MegaManiac

  • Гость
Давайте обратный вариант, раз уж начали впадать в крайности - когда все львы (например) будут звонить хотя бы по половине КП, это не порвет КЦ?
Если вы предлагаете такой своеобразный флешмоб: все Львы звонят в КЦ, когда нужно, и когда не нужно - то, разумеется, порвет, и абсолютно зря. Но если сложится так, что у всех Львов появится реальная необходимость неоднократно позвонить в КЦ - то вопрос целости КЦ вас волновать абсолютно не должен, вы абсолютно не должны мучиться и проявлять чудеса изобретательности и героизма из-за некачественной постановки (это я гипотетически, а не про какую-то конкретную трассу сейчас).

И да, на кого из оргов мне можно сослаться на следующих соревнованиях при звонках в КЦ? Уж очень хочется.
Если ваша следующая игра запланирована на 7 января, то без всяких ссылок ко мне попадете, я буду рад пообщаться. Что касается других игр... Мне непонятно, почему вы считаете, что для звонка в КЦ нужен какой-то блат... :)