Автор Тема: КП 596 Сфинкс-Мидл  (Прочитано 24280 раз)

Anut

  • Флудер
  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #25 : 24.04.2013, 17:22:36 »
Решения по бородам нет. Но явно же спорный КП?

Мудрое око ГССа никак не доберётся до наших бород сквозь морок ежей и велосипедистов?

sslon

  • Болтун
  • Сообщений: 94
  • От города не убежишь
    • Просмотр профиля
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #26 : 24.04.2013, 18:30:39 »
Решения по бородам нет. Но явно же спорный КП?

Пока решение, надо понимать, такое: http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=26053.msg278800#msg278800

LE

  • Флудер
  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #27 : 25.04.2013, 11:31:39 »
Кажется, решение принято: маленькие бороды можно было не считать. Мотивировка его понятна.
Чтобы составить мнение о происходящем, хочется спросить у постановщиков: верно ли я понимаю, что этот кп планировался именно как кп с подвохом, на внимательность, на то, чтобы заметить бороду на хоругви?

И, если мне будет позволено, ещё вопрос: обсуждаются ли критерии зачёта и "мораль" кп постановщиками и судьей при составлении трасс? Например, может ли судья сказать заранее "мне такой вопрос на кп не нравится, я не буду его судить так, как хочется постановщику"?

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 926
  • сфинкс-экстра: загадывает загадки другим сфинксам
    • Просмотр профиля
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #28 : 25.04.2013, 11:34:48 »
Кажется, решение принято: маленькие бороды можно было не считать. Мотивировка его понятна.
Чтобы составить мнение о происходящем, хочется спросить у постановщиков: верно ли я понимаю, что этот кп планировался именно как кп с подвохом, на внимательность, на то, чтобы заметить бороду на хоругви?
Да. И было только одно мнение на счет неоднозначности бороды на хоругви. Остальные, кто видел КП, однозначно сказали "11, и никаких вариантов". Но тестеры все же разные бывают, у них и кругозор больше может быть.

И, если мне будет позволено, ещё вопрос: обсуждаются ли критерии зачёта и "мораль" кп постановщиками и судьей при составлении трасс? Например, может ли судья сказать заранее "мне такой вопрос на кп не нравится, я не буду его судить так, как хочется постановщику"?
Если такое возникает, то меняют формулировку так, чтобы она была однозначной. В клинических случаях КП просто не допускают в трассы.
А мораль в целом такова: КП с подвохом - обычная практика, главное, чтобы формулировка была однозначна.

IvanDurak

  • Флудер
  • Сообщений: 113
  • Я люблю Время Колокольчиков!
    • Просмотр профиля
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #29 : 25.04.2013, 12:38:34 »
По-моему загадка была очень красивой, и подвох логичен.
Обидно было, что подвох (эти самые хоругви) заметив, мы пришли к выводу, что писать их не надо. Скажут, мол, потом, какая же это борода=)
А загадка восхитительна, да.

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #30 : 25.04.2013, 12:46:30 »
Но тестеры все же разные бывают, у них и кругозор больше может быть.

Забавно, что решение ГСС-а как бы подразумевает, что это типа запредельно - требовать от участников знания, что такое хоругвь. В то же самое время, задание КП 544 требовало от участников умения понимать по крошечной невнятной картинке, что это орден именно святой Анны. А ведь без этого было вообще никак. Восторг!


IvanDurak

  • Флудер
  • Сообщений: 113
  • Я люблю Время Колокольчиков!
    • Просмотр профиля
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #31 : 25.04.2013, 13:00:07 »
Но тестеры все же разные бывают, у них и кругозор больше может быть.
Забавно, что решение ГСС-а как бы подразумевает, что это типа запредельно - требовать от участников знания, что такое хоругвь. В то же самое время, задание КП 544 требовало от участников умения понимать по крошечной невнятной картинке, что это орден именно святой Анны. А ведь без этого было вообще никак. Восторг!
А ничего, что решение ГСС-а также подразумевает возможность наличия достаточных знаний, чтобы насчитать 12 изображений, а то и 13?
Или у Вас есть дополнительные сведения о том, кто изображён на второй хоругви и надвратной иконе?)))

Если бы вопрос стоял "количество изображённых бород", ответ был бы более однозначным. А так - изображение человека с бородой, на котором не видно бороды - тоже изображение человека с бородой.

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #32 : 25.04.2013, 13:03:49 »
А ничего, что решение ГСС-а также подразумевает возможность наличия достаточных знаний, чтобы насчитать 12 изображений, а то и 13?

12 и 13 лично я считаю возможными вариантами ответов, да.
Сам бы на месте ГСС-а их засчитывал.

Но не 10.

IvanDurak

  • Флудер
  • Сообщений: 113
  • Я люблю Время Колокольчиков!
    • Просмотр профиля
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #33 : 25.04.2013, 13:14:18 »
А ничего, что решение ГСС-а также подразумевает возможность наличия достаточных знаний, чтобы насчитать 12 изображений, а то и 13?

12 и 13 лично я считаю возможными вариантами ответов, да.
Сам бы на месте ГСС-а их засчитывал.

Но не 10.
Мой ответ 10 - исходя из того, что задание должно подразумевать однозначный ответ.
В данном случае единственный однозначный ответ - хоругви не считать.
Не знаю, по-моему логично)))

Хотя на самом деле, наверно надо было писать 10+2 на хоругвях+1 на надвратной иконе.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #34 : 25.04.2013, 13:21:33 »
Vokati, причём здесь знание, что такое хоругвь? По-моему, налицо типичная иллюзия вроде этой:

Сколько здесь людей изображено?

Вот я смотрю на картинку и поочерёдно вижу то бороду, то одеяние.

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #35 : 25.04.2013, 13:58:17 »
По-моему, налицо типичная иллюзия вроде этой:

В чём же иллюзия в случае с хоругвями?

Знание, например, при том, что на православных хоругвях _всегда изображаются святые лики.
Поэтому мотивировка ГСС-а засчитывать ответ 10 на основании того, что, цитирую:

"люди на хоругвях прорисованы настолько схематично, что даже факт наличия изображений людей можно признать с некоторой натяжкой"

выглядит неубедительно.


Если истинная причина зачёта ответа "10" в том, что нет уверенности, что борода - это именно борода, то, прежде всего, именно так и следовало бы написать в соответствующей теме "Список решений ГСС по КП, вызвавшим споры". Этого, однако, почему-то сделано не было.

На первой же странице, что яндекс-, что гугло-картинок по запросу "хоругвь" можно наблюдать изображения типа этого: http://ortox.ru/uploadfile/products/6584/big/19970_1.jpg не оставляющие сомнений в том, что на "спорной хоругви" имеет место быть мужской лик с волосами "вразлёт" и бородой "вниз". Такой тип изображения Христа называется "Спас Нерукотворный", в чём легко было убедиться, кликнув по картинкам. Имея воображение, и не имея знаний о том, что такое хоругвь, и что на ней изображают, можно, вероятно, увидеть много что, однако эти знания, во-первых, не кажутся мне запредельными, во-вторых, элементарно гуглятся, в-третьих, при наличии каких-либо сомнений никто не мешал командам писать "10+1 (на хоругви)" или "10+2 (на хоругви)". Мне трудно представить себе опытную команду, которая заподозрила подвох, но написала в маршрутнике "10" и всё.

Отдельно про якобы одеяние хочу заметить, что не знаю ни одного православного святого, которого изображали бы без бороды. Если таковые бывают (не в детстве) - буду счастлив расширить свой кругозор )

abr

  • Флудер
  • Сообщений: 248
    • Просмотр профиля
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #36 : 25.04.2013, 14:00:17 »
Слово "Освещение" было хорошо видно по Яндекспанорамам.

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #37 : 25.04.2013, 14:02:52 »
Мой ответ 10 - исходя из того, что задание должно подразумевать однозначный ответ.

Ключевое слово - "должно".
Но, увы, так бывает не всегда.
Логика постановщика, как мне кажется, была тут вполне прозрачна - устроить ближе к финишу небольшой подвох.
Задача игрока - понять логику постановщика и на подвох не попасться.

MegaManiac

  • Гость
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #38 : 25.04.2013, 14:06:13 »
Отдельно про якобы одеяние хочу заметить, что не знаю ни одного православного святого, которого изображали бы без бороды.
Георгий Победоносец.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #39 : 25.04.2013, 14:19:03 »
Vokati, это всё доводы про то, что имел в виду художник. А я говорю про то, что реально получилось (да, в отличие от приведённой мной иллюзии, не нарочно).

Галерею по "Спас нерукотворный" посмотрел и не признаю, что изображение на хоругви на него похоже больше, чем на иконы женщин, которые приводились в начале темы.

Ещё несколько раз посмотрел на картинку и стал довольно ясно видеть чуть заострённый подбородок. Тогда то, что под ним, бородой быть не может.

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #40 : 25.04.2013, 14:23:04 »
Цитата: Vokati от 25.04.2013, 13:58:17

    Отдельно про якобы одеяние хочу заметить, что не знаю ни одного православного святого, которого изображали бы без бороды.

Георгий Победоносец.

Согласен.
Написал, не подумав.
Лицоладонь, головапепел.

Но замечания к судейству кп это не отменяет.

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #41 : 25.04.2013, 14:32:25 »
Musatych, если единственный аргумент это "не признаю", то действительно не понимаю, о чём тут говорить. Это Спас, и это борода. То, что судья это не хочет признавать - никак положение вещей не меняет.

И, всё же, очень показательно, что я уже трижды(!) указал на, скажем так, парадоксальность мотивировки зачёта ответа 10 - "люди на хоругвях прорисованы настолько схематично, что даже факт наличия изображений людей можно признать с некоторой натяжкой", а ответа так и не получил.



Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 931
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #42 : 25.04.2013, 14:38:57 »
Vokati, моя распознавалка образов не распознаёт этот набор пятен как человека с бородой. Я считаю это достаточным основанием, чтобы можно было его в подсчёте не учитывать. Что тут ещё объяснять?

Разумеется, я виноват, что не отследил этот момент до соревнований.

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #43 : 25.04.2013, 14:39:55 »
Георгий Победоносец.
Похоже, его убили в 20 с совсем небольшим.

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #44 : 25.04.2013, 14:43:57 »
Vokati, моя распознавалка образов не распознаёт этот набор пятен как человека с бородой.

Как человека без бороды распознаёт?

MegaManiac

  • Гость
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #45 : 25.04.2013, 14:51:36 »
Похоже, его убили в 20 с совсем небольшим.
Все равно не детство. Можно и других нагуглить.

Я, кстати, за ответ 11 или 10+1, все остальное - от лукавого.

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #46 : 25.04.2013, 15:00:47 »
Цитата: Vokati от 25.04.2013, 14:39:55

    Похоже, его убили в 20 с совсем небольшим.

Все равно не детство. Можно и других нагуглить.

Я, кстати, за ответ 11 или 10+1, все остальное - от лукавого.

Да, конечно - про детство я погорячился, надо было расширить диапазон )
А ещё лучше - успокоиться. Вообще, это, конечно, показатель - чтобы я забыл про Георгия или Трифона -
это надо меня сильно вывести из равновесия )

Я вот честно не понимаю - как можно эту картинку считать больше похожей на "иконы женщин"?

Ну да ладно - вопрос, похоже, риторический...

P.S.
Придумал-таки крутого святого - и в возрасте, и без бороды!
Ура!
« Последнее редактирование: 26.04.2013, 10:59:37 от Vokati »

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #47 : 25.04.2013, 19:09:33 »
Точно, что риторический. Ты меня, помнится, не так давно убеждал в том, что "пытаться повлиять на мнение судьи" даже с конкретными фотографиями в руках - неправильно, и как ГСС решил - так и должно быть. А теперь вот недоволен чем-то, что-то доказываешь...

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #48 : 26.04.2013, 08:10:19 »
Точно, что риторический.

Алекс, я рад, что ты дождался возможности позлорадствовать ) Но всё-таки не смеши. Не опускаясь до упоминания деталей, которые были очень-очень не в твою пользу, хотел бы заметить, что тогда ты выражал своё личное мнение, тут же со мной согласно множество разумных людей, плюс тестеры, плюс постановщик трассы, плюс ещё на нашей стороне историческая справедливость (tm).

ГСС, если ему так угодно, может выставлять себя в любом свете. Моё исходное письмо, направленное на его адрес, было призвано удержать судью от принятия, мягко говоря, странного решения.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: КП 596 Сфинкс-Мидл
« Ответ #49 : 26.04.2013, 11:04:16 »
Моё исходное письмо, направленное на его адрес, было призвано удержать судью от принятия, мягко говоря, странного решения.
То есть ты "пытался повлиять на мнение судьи". Ай-ай-ай...