Бегущий Город
Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => БГМ-2о13 => Тема начата: IvanDurak от 20.04.2013, 21:00:23
-
КП 596
Это здание названо в честь мелкого воришки, специалиста по часам. Он в два раза более грешен, нежели два его коллеги. Здание дало название улице, на которой стоит. Найдите это здание, а на нём - охранную табличку. Вам нужно ближайшее к этой табличке окно.
Количество изображений людей с бородами.
-----------------
Написано, правильный ответ 11.
Имеется в виду ещё и бородатый человек на хоругви? Строго говоря, там не видно однозначно, что это именно борода, а не одеяние, например. Мы написали 10 именно поэтому...
P.S. Спасибо организаторам за прекрасный лень!
-
Если можете доказать, что Христос мог носить подобное одеяние, то приводите свои аргументы. На одежду тех веков оно мало похоже, зато на бороду - очень даже...
-
Если можете доказать, что Христос мог носить подобное одеяние, то приводите свои аргументы. На одежду тех веков оно мало похоже, зато на бороду - очень даже...
А участник БГ обязан обладать знаниями, кто именно изображался на хоругвях, и мог ли он не иметь бороды?
Я, как православный, считаю, что нет.
Мне было очевидно, что это борода, но также очевидно, что считать это не надо, потому что изображение чисто символическое и нечёткое.
Как минимум, вот это изображение в плохом разрешении также будет иметь "бороду".
(http://n.foto.radikal.ru/0701/afc94eb51c8b.jpg)
-
Посмотрите внимательно на всю витрину. События каких веков там изображены? И там ведь это написано.
-
Посмотрите внимательно на всю витрину. События каких веков там изображены? И там ведь это написано.
Это рассуждения спорные. На хоругви изображено нечто, похожее на человеческое лицо.
Знание того, что в те века все мужчины ходили с бородами, и поэтому изображенный на хоругви не может быть без бороды, как минимум специфично.
Да, и, кстати, при большом количестве уменьшающихся в размере хоругвей, с какого момента изображение на них перестаёт быть "человеком и бородой"?)
-
Ну вообще-то вопрос, является ли изображенный на хоругви человеком - может быть спорным :)
-
Изображённый на хоругви может быть Богородицей, бороды не имеющей. А цвета и форма одежды легко могут создать иллюзию бороды в таком размытом изображении.
-
Дважды смотрел на это изображение в темноте. Размытым оно не кажется. А вот борода видна явно.
-
Дважды смотрел на это изображение в темноте. Размытым оно не кажется. А вот борода видна явно.
Борода, в принципе, видна достаточно явно и на соседней хоругви. Только не такая окладистая)
А может всё это оказаться не бородой, а одеянием, вот примеры:
(http://retouch-online.ru/zbilling/php/modules/magazine/files/imgtovar/240-9(1).jpg)
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1/61/616/61616812_ib25.jpg)
(http://sobor.by/images/2009/08-09-5-12.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/2711/swirelka.f/0_203a1_11b84892_L.jpg)
Возможно я не прав. Однако обидно именно то, что эти хоругви мы видели.
Но не угадали логику организаторов.
-
А вот мы отгадали неправильно).
Тупо не вспомнили эту банальнейшую поговорку, и вымученно привязали за уши Воронцовскую улицу (вороны воруют разные мелкие блестящие предметы - кто знает, вдруг они особо активно воруют именно часы, вместе с сороками и галками, например). Пришли на точку (здание - воронцовская усадьба), в полной уверенности, что облажались, но (внезапно!) всё совпало с условием (охраная табличка, ближайшее окно, мужики с бородами!!!). Проклиная оргов за абсолютно лажовые условия задачки - мы записали количество мужиков. И только сегодня утром узнали, что это уникальное совпадение!
-
Не взяли. Поговрку никто не вспомнил, долго крутили Гиляровского, который писал про сыщика Смолина, у которого в доме нашли целую россыпь часов, но, к счастью, даже не стали проверять эти натянутые выкладки.
-
Тут скорее может возникнуть вопрос, считать ли изображение изображения человека изображением человека:)
-
Тут скорее может возникнуть вопрос, считать ли изображение изображения человека изображением человека:)
Я уж не говорю о том, что по мнению монофизитов, Христос не был человеком, и его изображение не является изображением человека=)
-
Дада! Считаю, что ответ 10 необходимо засчитывать всем командам, принесшим справку, что они монофизиты!
-
Если вы сомневались, считать ли изображение Христа на хоругви изображением человека с бородой, можно было бы так и написать: «10 + 1 (на хоругви)», возможно, с указанием в скобках условий: если авторы загадки не являются монофизитами (в чём я абсолютно убеждён) и изображение изображения — это также изображение. Ответы с плюсами допустимы, просто ими не надо злоупотреблять. И такой бы ответ точно зачли. А просто писать 10, предполагая, что авторы монофизиты или решили банально потроллить участников — это как-то неправильно, на мой скромный взгляд.
-
Если вы сомневались, считать ли изображение Христа на хоругви изображением человека с бородой, можно было бы так и написать: «10 + 1 (на хоругви)», возможно, с указанием в скобках условий: если авторы загадки не являются монофизитами (в чём я абсолютно убеждён) и изображение изображения — это также изображение. Ответы с плюсами допустимы, просто ими не надо злоупотреблять. И такой бы ответ точно зачли. А просто писать 10, предполагая, что авторы монофизиты или решили банально потроллить участников — это как-то неправильно, на мой скромный взгляд.
А ничего, что там была ещё одна хоругвь, на которой тоже бороду при желании увидеть можно было?=) Писать 10+1 (на хоругви скорее всего)+1 (на хоругви вряд ли)?
(http://s017.radikal.ru/i412/1304/eb/97229a3e7684.jpg)
-
А ничего, что там была ещё одна хоругвь, на которой тоже бороду при желании увидеть можно было?=) Писать 10+1 (на хоругви скорее всего)+1 (на хоругви вряд ли)?
Может быть, стоило и так написать. По крайней мере, это знамо лучше, чем просто 10. На месте ГСС я бы зачёл ответы 11 и 12.
-
А ничего, что там была ещё одна хоругвь, на которой тоже бороду при желании увидеть можно было?=) Писать 10+1 (на хоругви скорее всего)+1 (на хоругви вряд ли)?
Может быть, стоило и так написать. По крайней мере, это знамо лучше, чем просто 10. На месте ГСС я бы зачёл ответы 11 и 12.
Но в принципе судьями же предполагается один ответ?
Поэтому я и решил, что единственным однозначным ответом будет 10. Потому что если писать 12, то почему не 13 (есть ещё надвратная икона явно не с Богородицей).
-
Для столь сложной загадки (у Про ее взял лишь восемь команд) давать многовариантно выполняемое задание не очень хорошо. Борода на хоругвях прорисовано куда более размыто, чем на людях. Однозначно считать эти мазки изображением именно бороды, по-моему, нельзя.
-
Для столь сложной загадки (у Про ее взял лишь восемь команд)
Сложная?? По-моему, простая. Мало команд взяли не в последнюю очередь потому, что предшествующие этапы были убойными, и на оставшиеся времени уже не оставалось.
давать многовариантно выполняемое задание не очень хорошо
Да многовариантое задание - это вообще нехорошо, независимо от сложности задания. "Угадай, что имел в виду постановщик" - это совсем не то же самое, что проверка внимательности. Не всегда получается удачно сформулировать идею, над чем, конечно, следует поработать.
-
Но в принципе судьями же предполагается один ответ?
Поэтому я и решил, что единственным однозначным ответом будет 10. Потому что если писать 12, то почему не 13 (есть ещё надвратная икона явно не с Богородицей).
Надвратная икона? Сразу скажу, что никакой надвратной иконы не помню. Буду очень благодарен, если Вы выложите фотографию с ней.
Правильно, судьями предполагался однозначный ответ: 11. Я всё-таки полагаю, что трасса тестировалась, и тестировщики указали, что насчитали 11 изображений с бородами (т. е. они не посчитали одну бороду одеянием, а второй непонятный рисунок изображением с бородой). Опять же полагаю, что если бы мнения тестировщиков разделились, то формулировку задания как-нибудь бы изменили для внесения ясности.
Да и вообще организаторы же не самоубийцы. Если они хотели услышать ответ «10», то сразу напрашивается вопрос: «А как же человек с бородой?». Если бы автор задания на это сказал, что изображены волосы и небольшой фрагмент одеяния (а вовсе не борода), то я бы за такое бездоказательное утверждение мог бы в сердцах зашвырнуть в него чем-нибудь тяжёлым (согласен, это нехорошо).
Хотя, конечно же, делать к весьма сложной загадке (которую и так-то мало кто отгадал) задание, вызывающие такие споры, — это явная ошибка.
-
На мой взгляд, на одной хоругви борода очевидна. На другой - с о-очень большой натяжкой.
Когда есть сомнения, всегда разрешалось писать что-то типа "11 = 10 + 1 (на хоругви)".
Загадка же мне не кажется сложной -
просто последний этап и усталость.
В целом, загадки понравились.
Есть нарекания к двум или трём, но общее послевкусие - хорошее.
Спасибо авторам!
-
Надвратная икона? Сразу скажу, что никакой надвратной иконы не помню. Буду очень благодарен, если Вы выложите фотографию с ней.
(http://s49.radikal.ru/i124/1304/73/307c453c8f54.jpg)
-
Да, пожалуй, сыграть на факте опечатки ("Освещение" - словно это не священнослужители, а электрики) было бы забавнее, чем бородатые физиономии считать...
-
wilhelm_tell! Зачем Вы сказали это вслух! Хотел уже из этого кпшечку делать! )
-
Решения по бородам нет. Но явно же спорный КП?
Мудрое око ГССа никак не доберётся до наших бород сквозь морок ежей и велосипедистов?
-
Решения по бородам нет. Но явно же спорный КП?
Пока решение, надо понимать, такое: http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=26053.msg278800#msg278800
-
Кажется, решение принято: маленькие бороды можно было не считать. Мотивировка его понятна.
Чтобы составить мнение о происходящем, хочется спросить у постановщиков: верно ли я понимаю, что этот кп планировался именно как кп с подвохом, на внимательность, на то, чтобы заметить бороду на хоругви?
И, если мне будет позволено, ещё вопрос: обсуждаются ли критерии зачёта и "мораль" кп постановщиками и судьей при составлении трасс? Например, может ли судья сказать заранее "мне такой вопрос на кп не нравится, я не буду его судить так, как хочется постановщику"?
-
Кажется, решение принято: маленькие бороды можно было не считать. Мотивировка его понятна.
Чтобы составить мнение о происходящем, хочется спросить у постановщиков: верно ли я понимаю, что этот кп планировался именно как кп с подвохом, на внимательность, на то, чтобы заметить бороду на хоругви?
Да. И было только одно мнение на счет неоднозначности бороды на хоругви. Остальные, кто видел КП, однозначно сказали "11, и никаких вариантов". Но тестеры все же разные бывают, у них и кругозор больше может быть.
И, если мне будет позволено, ещё вопрос: обсуждаются ли критерии зачёта и "мораль" кп постановщиками и судьей при составлении трасс? Например, может ли судья сказать заранее "мне такой вопрос на кп не нравится, я не буду его судить так, как хочется постановщику"?
Если такое возникает, то меняют формулировку так, чтобы она была однозначной. В клинических случаях КП просто не допускают в трассы.
А мораль в целом такова: КП с подвохом - обычная практика, главное, чтобы формулировка была однозначна.
-
По-моему загадка была очень красивой, и подвох логичен.
Обидно было, что подвох (эти самые хоругви) заметив, мы пришли к выводу, что писать их не надо. Скажут, мол, потом, какая же это борода=)
А загадка восхитительна, да.
-
Но тестеры все же разные бывают, у них и кругозор больше может быть.
Забавно, что решение ГСС-а как бы подразумевает, что это типа запредельно - требовать от участников знания, что такое хоругвь. В то же самое время, задание КП 544 требовало от участников умения понимать по крошечной невнятной картинке, что это орден именно святой Анны. А ведь без этого было вообще никак. Восторг!
-
Но тестеры все же разные бывают, у них и кругозор больше может быть.
Забавно, что решение ГСС-а как бы подразумевает, что это типа запредельно - требовать от участников знания, что такое хоругвь. В то же самое время, задание КП 544 требовало от участников умения понимать по крошечной невнятной картинке, что это орден именно святой Анны. А ведь без этого было вообще никак. Восторг!
А ничего, что решение ГСС-а также подразумевает возможность наличия достаточных знаний, чтобы насчитать 12 изображений, а то и 13?
Или у Вас есть дополнительные сведения о том, кто изображён на второй хоругви и надвратной иконе?)))
Если бы вопрос стоял "количество изображённых бород", ответ был бы более однозначным. А так - изображение человека с бородой, на котором не видно бороды - тоже изображение человека с бородой.
-
А ничего, что решение ГСС-а также подразумевает возможность наличия достаточных знаний, чтобы насчитать 12 изображений, а то и 13?
12 и 13 лично я считаю возможными вариантами ответов, да.
Сам бы на месте ГСС-а их засчитывал.
Но не 10.
-
А ничего, что решение ГСС-а также подразумевает возможность наличия достаточных знаний, чтобы насчитать 12 изображений, а то и 13?
12 и 13 лично я считаю возможными вариантами ответов, да.
Сам бы на месте ГСС-а их засчитывал.
Но не 10.
Мой ответ 10 - исходя из того, что задание должно подразумевать однозначный ответ.
В данном случае единственный однозначный ответ - хоругви не считать.
Не знаю, по-моему логично)))
Хотя на самом деле, наверно надо было писать 10+2 на хоругвях+1 на надвратной иконе.
-
Vokati, причём здесь знание, что такое хоругвь? По-моему, налицо типичная иллюзия вроде этой:
(http://media.tumblr.com/tumblr_luyrxv3G2R1r3547x.jpg)
Сколько здесь людей изображено?
Вот я смотрю на картинку и поочерёдно вижу то бороду, то одеяние.
-
По-моему, налицо типичная иллюзия вроде этой:
В чём же иллюзия в случае с хоругвями?
Знание, например, при том, что на православных хоругвях _всегда изображаются святые лики.
Поэтому мотивировка ГСС-а засчитывать ответ 10 на основании того, что, цитирую:
"люди на хоругвях прорисованы настолько схематично, что даже факт наличия изображений людей можно признать с некоторой натяжкой"
выглядит неубедительно.
Если истинная причина зачёта ответа "10" в том, что нет уверенности, что борода - это именно борода, то, прежде всего, именно так и следовало бы написать в соответствующей теме "Список решений ГСС по КП, вызвавшим споры". Этого, однако, почему-то сделано не было.
На первой же странице, что яндекс-, что гугло-картинок по запросу "хоругвь" можно наблюдать изображения типа этого: http://ortox.ru/uploadfile/products/6584/big/19970_1.jpg не оставляющие сомнений в том, что на "спорной хоругви" имеет место быть мужской лик с волосами "вразлёт" и бородой "вниз". Такой тип изображения Христа называется "Спас Нерукотворный", в чём легко было убедиться, кликнув по картинкам. Имея воображение, и не имея знаний о том, что такое хоругвь, и что на ней изображают, можно, вероятно, увидеть много что, однако эти знания, во-первых, не кажутся мне запредельными, во-вторых, элементарно гуглятся, в-третьих, при наличии каких-либо сомнений никто не мешал командам писать "10+1 (на хоругви)" или "10+2 (на хоругви)". Мне трудно представить себе опытную команду, которая заподозрила подвох, но написала в маршрутнике "10" и всё.
Отдельно про якобы одеяние хочу заметить, что не знаю ни одного православного святого, которого изображали бы без бороды. Если таковые бывают (не в детстве) - буду счастлив расширить свой кругозор )
-
Слово "Освещение" было хорошо видно по Яндекспанорамам.
-
Мой ответ 10 - исходя из того, что задание должно подразумевать однозначный ответ.
Ключевое слово - "должно".
Но, увы, так бывает не всегда.
Логика постановщика, как мне кажется, была тут вполне прозрачна - устроить ближе к финишу небольшой подвох.
Задача игрока - понять логику постановщика и на подвох не попасться.
-
Отдельно про якобы одеяние хочу заметить, что не знаю ни одного православного святого, которого изображали бы без бороды.
Георгий Победоносец.
-
Vokati, это всё доводы про то, что имел в виду художник. А я говорю про то, что реально получилось (да, в отличие от приведённой мной иллюзии, не нарочно).
Галерею по "Спас нерукотворный" посмотрел и не признаю, что изображение на хоругви на него похоже больше, чем на иконы женщин, которые приводились в начале темы.
Ещё несколько раз посмотрел на картинку и стал довольно ясно видеть чуть заострённый подбородок. Тогда то, что под ним, бородой быть не может.
-
Цитата: Vokati от 25.04.2013, 13:58:17
Отдельно про якобы одеяние хочу заметить, что не знаю ни одного православного святого, которого изображали бы без бороды.
Георгий Победоносец.
Согласен.
Написал, не подумав.
Лицоладонь, головапепел.
Но замечания к судейству кп это не отменяет.
-
Musatych, если единственный аргумент это "не признаю", то действительно не понимаю, о чём тут говорить. Это Спас, и это борода. То, что судья это не хочет признавать - никак положение вещей не меняет.
И, всё же, очень показательно, что я уже трижды(!) указал на, скажем так, парадоксальность мотивировки зачёта ответа 10 - "люди на хоругвях прорисованы настолько схематично, что даже факт наличия изображений людей можно признать с некоторой натяжкой", а ответа так и не получил.
-
Vokati, моя распознавалка образов не распознаёт этот набор пятен как человека с бородой. Я считаю это достаточным основанием, чтобы можно было его в подсчёте не учитывать. Что тут ещё объяснять?
Разумеется, я виноват, что не отследил этот момент до соревнований.
-
Георгий Победоносец.
Похоже, его убили в 20 с совсем небольшим.
-
Vokati, моя распознавалка образов не распознаёт этот набор пятен как человека с бородой.
Как человека без бороды распознаёт?
-
Похоже, его убили в 20 с совсем небольшим.
Все равно не детство. Можно и других нагуглить.
Я, кстати, за ответ 11 или 10+1, все остальное - от лукавого.
-
Цитата: Vokati от 25.04.2013, 14:39:55
Похоже, его убили в 20 с совсем небольшим.
Все равно не детство. Можно и других нагуглить.
Я, кстати, за ответ 11 или 10+1, все остальное - от лукавого.
Да, конечно - про детство я погорячился, надо было расширить диапазон )
А ещё лучше - успокоиться. Вообще, это, конечно, показатель - чтобы я забыл про Георгия или Трифона -
это надо меня сильно вывести из равновесия )
Я вот честно не понимаю - как можно эту картинку считать больше похожей на "иконы женщин"?
Ну да ладно - вопрос, похоже, риторический...
P.S.
Придумал-таки крутого святого - и в возрасте, и без бороды!
Ура!
-
Точно, что риторический. Ты меня, помнится, не так давно убеждал в том, что "пытаться повлиять на мнение судьи" даже с конкретными фотографиями в руках - неправильно, и как ГСС решил - так и должно быть. А теперь вот недоволен чем-то, что-то доказываешь...
-
Точно, что риторический.
Алекс, я рад, что ты дождался возможности позлорадствовать ) Но всё-таки не смеши. Не опускаясь до упоминания деталей, которые были очень-очень не в твою пользу, хотел бы заметить, что тогда ты выражал своё личное мнение, тут же со мной согласно множество разумных людей, плюс тестеры, плюс постановщик трассы, плюс ещё на нашей стороне историческая справедливость (tm).
ГСС, если ему так угодно, может выставлять себя в любом свете. Моё исходное письмо, направленное на его адрес, было призвано удержать судью от принятия, мягко говоря, странного решения.
-
Моё исходное письмо, направленное на его адрес, было призвано удержать судью от принятия, мягко говоря, странного решения.
То есть ты "пытался повлиять на мнение судьи". Ай-ай-ай...
-
Цитата: Vokati от 26.04.2013, 08:10:19
Моё исходное письмо, направленное на его адрес, было призвано удержать судью от принятия, мягко говоря, странного решения.
То есть ты "пытался повлиять на мнение судьи". Ай-ай-ай...
Сочувствую тебе.
Цитирую своё второе письмо на судейский адрес:
"Если бы моя команда состояла бы из одного меня,
спокойно бы попросил исключить команду из общего списка,
чтобы избежать обвинений в попытке апелляции
и просить рассмотреть мои замечания по существу."
Сказано слегка коряво, но смысл, кажется, ясен.