Еще раз про КП-167 Аллея Энергетиков - статистика

[PD]

Несмотря на то, что тему два раза уже закрывали... трудно смолчать :)

КП успешно завалил лидеров в обеих категориях Всадников - Про и Лайт. Но это еще цветочки...
У Грифонов-Про, судя по результатам, этот КП выкосил первые 11 (ОДИННАДЦАТЬ) команд!
Можете вспомнить что-нибудь подобное?

Мне, как одному из пострадавших, рот лучше не открывать.
На КП провёл достаточно времени, табличку внимательно осмотрел, подвоха ждал, но 1886 все равно не увидел. Бывает. Винить больше некого.

Вопрос в другом. Вопрос к организаторам, возникающий не первый раз - может, ограничить использование настолько изуверских КП в чисто спортивных категориях? (Грифоны, Всадники). Представляю, как это может не понравиться Львам и прочим Броневикам, но мы же с разными целями участвуем в БГ, верно?  Не надо всех стричь под одну гребенку.

[kampy]

Вот интересно, что когда там был, мне совершенно не подумалось, что там ошибутся так много команд. Наличия надписи там было видно довольно четко, дальше надо было только присмотреться. Все таки несмотря на то что мы ошиблись на другом подобном кп, скорее не соглашусь, мне кажется такие кп нужны.

[Храмов Александр]

Представляю, как это может не понравиться Львам и прочим Броневикам, но мы же с разными целями участвуем в БГ, верно?  Не надо всех стричь под одну гребенку.

Мы думаем над этим вопросом. Во всяком случае все мнения принимаются, хотя они могут быть и диаметрально противоположными.

[Лев Евдокимов]

А не рано подводить статистику, когда результаты не объявлены окончательными, и доподлинно известно, что масса апелляций еще не обработана?

[MegaManiac]

Представляю, как это может не понравиться Львам и прочим Броневикам, но мы же с разными целями участвуем в БГ, верно?

У нас, прочих Броневиков, этот КП не вызвал ни вопросов, ни затруднений. Девушка из нашей команды, исконный природный Лев тоже все просекла правильно и не возмущалась.

А вброса я не понял. Это к тому, что Броневики не устают или к тому, что спортсмэну излишне быть внимательным?

[Georgevb]

Вопрос в другом. Вопрос к организаторам, возникающий не первый раз - может, ограничить использование настолько изуверских КП в чисто спортивных категориях? (Грифоны, Всадники).

Говорю как всадник - ни в коем случае. Без КП на внимательность и сообразительность БГ превратится в велогонку.
Соревнований, где можно гнать, гнать и гнать - масса. Соревнований, где относительно небыстрая команда может показать хороший результат - очень мало. БГ одно из них.
Я считаю, что именно в этом направлении БГ и должен развиваться.

[Frank]

PD, при всём уважении - ты защищал КП4 (изображённые люди у Шухова) на победном БГМ-2о1о, а теперь почему-то против коварной таблички. Хотя тогда правильный ответ доподлинно установить возможности не было, здесь же всё очевидно. "Изуверскость" КП - понятие субъективное. Я например лучше табличку поразглядываю, чем буду здоровенное здание осматривать или надписи на самолёте считать (из истории киевских фейлов).

Да, а для велогонок по уровню я наконец-то открыл для себя в этом году бреветы :)

[drm]

КП такого типа - именно то, что нужно для БГ, они отсеивают гонщиков, которые приехали не для того чтобы прочувтвовать дух БГ, насладиться пускай даже не загадками, а такими вот трудными пунктами с подвохом, а чтобы легко сорвать большой куш.
Пункты на дистанции должны быть максимально непохожи друг на друга, чтобы подогревать интерес у участников. Действительно, нет никакого смысла превращаться в гонку. Именно из-за этого я в свое время оставил классическое лесное ориентирование и нашел для себя БГ, формат которого считаю для себя самым подходящим.

[Кобра13]

внимательно осмотрел, подвоха ждал
...
 может, ограничить использование настолько изуверских КП в чисто спортивных категориях? (Грифоны, Всадники).

Ожидание подвоха становится постепенно главной фишкой соревнований. У отдельных участников оно уже приобретает характер лёгкой паранойи (см. ветки с обсуждением впечатлений0, кто-то вон реально на доске про Пикуля нашёл мелкие буковки с указанием автора (я когда такое предположила в ветке поро аллею Энергетиков, не ожидала, что окажется правдой).
Вам не кажется, что требование сверхвнимательности и суперострого зрения от участников как-то диссонирует с отсутствием этих качеств у организаторов? Очевидно, что сами планировщики и тестеры маленький шрифт на табличке не видели. Очевидно, что планировщики незнакомы с понятием "портик" (КП напротив Петровского колледжа). Походить по другим веткам - тоже найдутся подобные примеры...
Поскольку судейство на БГ основано на прецеденте - хорошо бы прийти к некой чёткой формулировке на случай ситуаций, когда отдельные участники оказались "умнее" постановщиков - чтобы не страдали те, кто думал, как постановщики.
А про "изуверские" КП - они, ИМХО, нужны позарез в таких категориях, как ЛЕВ. А вот у Грифонов скорее уместны те, где вокруг здания надо бегать.
Хорошо бы открыть тему "Лучший КП в категории N" - думаю, много полезного озвучится. В нынешней трассе Грифон-ПРО было много совсем безрадостных пунктов (типа традиционного номера ТБ). КП с табличкой был бы хорош, если бы не "тройное дно". Приятными были "познавательные" пункты вроде вагонетки. Лучшим был пункт на несуществующей станции Корпусное шоссе. А ещё мог бы получиться очень прикольный пункт на Гагарина 63/2 - если бы вместо одинокого воздушного шара на ТБ считали количество каменных шаров на газонах в радиусе 100 м от него.

[druid]

Паша, не суетись. в Грифон-про сейчас 48 не у всех засчитан как правильный. судя по всему по технологическим причинам. ты видишь здесь вопли кого-нибудь из первой десятки по времени? все сидят на попе ровно и ждут обработки апелляций.
и сам КП для БГ вполне нормальный. хочешь простой отметки, езжай на ДвГ.

[pikanych]

Кобра13

+1 по всем пунктам.
1) КП на внимательность очень нужны, и хочется видеть БГ развивающимся в этом, а не чисто гонщицком направлении.
различных гонок и мультигонок море, а настоящего биатлона, где надо гонять кровь от ног в мозг - не хватает. В конце концов, и у БГ-проекта есть формат ДвГ, где надо просто лосить по городским улицам, а сам БГ это совсем другой уровень интересности в прохождении дистанции, ради которой и едешь в другой город. Просто побегать по асфальту можно и у себя дома.
2) Со спортивной точки зрения больше всего радуют задания, где для правильного ответа надо осмотреть объект на большой площади - шахты, трубы, балконы, максимальный-минимальный номер квартир, число мостов во дворе и т.п., и внимательно читать задание, а также сопутствующую информацию. Появляется преимущество команд перед одиночниками.
3) Самый воссторг - это когда для отгадывания адреса КП необходимо найти подсказку в исторической справке. Было бы здорово иметь таких КП по одной-две штуки на этап.
Этакие недозагадки. Наверное, лучший КП за все наши забеги - БГМ2011, 01 Б. Алексеевская ул., д. 15, ну и заброшенная платформа БГ2011 хороша (была бы еще историческая справка..)
4) Категорически не радуют разномасштабные задания в рамках одного КП. Поясню. Задание любого масштаба - ОК. Для счета/списывания в равной степени подходят "число градирен ТЭЦ" и "число апострофов в подписи скульптора на левом крылышке воробушка". Но если объект взят, часть задания однозначно считывается с какого то расстояния, то с этого же масштаба приближения к объекту должно однозначно распознаваться наличие всех остальных элементов, _в которых может содержаться_ другая часть задания.
Шрифт в буквах на табличке может быть какой угодно разный. Но если хорошо читабельна строчка с данными из задания к КП, то с этого же расстояния должно быть видно само _наличие всех других строк_ в которых может также содержаться остальной ответ на задание (не содержание строк, а то что они в принципе есть и их надо бы рассмотреть поближе).

При ином подходе к постановке заданий у участников начинают возникать паранойи, когда для уверенности в правильности задания надо не изучить объект в соответствии с его размером, а провести носом по всем его поверхностям - и в результате нихрена не увидеть его красоты как объекта городской среды.

5) отталкивает прежде всего неоднозначность судейства. решение о том, какие ответы (единственный или несколько) считать верными по каждому КП может быть абсолютно любым на усмотрение ГСС. но приниматься оно должно по результатам тестирования дистанции, а не по факту обсуждения на форуме. Также для духа соревнований было бы полезно запретить аппеляции на чужой результат " а фигли во-ооот той команде зачли неверный ответ".

[Menelmiaulin]

У нас, прочих Броневиков, этот КП не вызвал ни вопросов, ни затруднений. Девушка из нашей команды, исконный природный Лев тоже все просекла правильно и не возмущалась.

можно быть "исконным природным Львом" с плохим зрением. весь день шел дождь и многие очкарики предпочитают снимать очки в это время - капли на линзах создают дополнительные линзы и от этого сильно болит голова.
у меня было -8 (7 лет назад операция и сейчас единица) и естественно я не снимала очки, а вот при -2 - в легкую можно обойтись без очков на трассе с нормальными заданиями. плюс гравировка на мокрой зеркальной табличке не всегда заметна как таковая даже со 100% зрением. залила вода или кто то встал напротив - и в тени уже не видать наличие этой строчки вообще, а стало быть не будут рассматривать, а нет ли цифирек?

я "за" КП с подставой (идеал - таблички с речами Петра I БГ-2010, где и сама срезалась), но категорически "против" КП по которым надо водить носом. достойным пример тот памятник Шухову, что не раз вспоминали или эта табличка. дело не в "спортиных"/"не спортивных" категориях. Львов выбирают те, кто физически не потянет Грифонов и для них эта "не спортивная" трасса такое же напряжение всех сил, как для вас Грифон или Всадник. дело в том, что мелкие детали - это вызов уже не внимательности, а физической возможности участника, а это уже дискриминация. и не надо говорить "не тянете, не участвуйте" - надо просто делать задания такие, чтоб все могли взять!

[MegaManiac]

а вот при -2 - в легкую можно обойтись без очков на трассе с нормальными заданиями.

Я даже теряюсь, не знаю, что ответить...

Вот мне зрение намерили -1.5 15 с лишним лет назад, в права шлепнули "очки". Что там сейчас - я не интересуюсь, проходя очередную медкомиссию, но зрение за эти 15 лет не улучшилось, возможно, и обсуждаемые -2. Так вот, я живу без очков, автомобилем управляю без очков, не испытывая при этом дискомфорта. Мелкий шрифт увидел, не присматриваясь даже.

Если кто-то ради неземной красоты или еще по каким причинам не носит очки, а надо, то, согласитесь, он сам себе буратино. Хотя даже для таких странных людей есть минимум 3 решения задачи:
1. не идти в очках, а носить их с собой и применять их при осмотре табличек;
2. купить себе на такой случай линзы-однодневки;
3. завести более зрячего напарника.

[Любитель Петербурга]

У Грифонов-Про, судя по результатам, этот КП выкосил первые 11 (ОДИННАДЦАТЬ) команд!
Можете вспомнить что-нибудь подобное?

Было уже. БГ-2009, Атланты

[nopox]

PD у БГ нет чисто спортивных категорий, и это круто! Тут как в биатлоне, пробежал, выдохся, а внимание потерять права не имеешь.

Согласен с kampy, мне так же нужны такие КП, в этом весь БГ. Если вдруг организаторы будут думать над изменениями, то и мой голос прошу учесть :)

[rom4_84]

в чем изуверство-то? нагнуться и внимательно прочитать надпись на табличке - дело 10-ти секунд. это не количество «пернатых видов» считать высоко над головой как на БГМ-11 (71 КП). здесь и задание сформулировано ЧЕТКО, и подходу ничего не мешало. участники, срезавшиеся на этом КП, скорее всего смотрели второпях через плечи тех, кто изучал внимательно.
мне наоборот хотелось бы больше сложных интересных КП даже в "спортивных" категориях. в таких КП заключена вся прелесть Бегущего города

[G.I.]

Menelmiaulin
+ много!

[PD]

PD, при всём уважении - ты защищал КП4 (изображённые люди у Шухова)

Ты что-то путаешь. Сидел молча и ждал результатов апелляции, сами там пролетели...

Я вообще за лояльность по отношению к участникам. Единственный случай, показавшийся мне возмутительным, случился на ПоБеГи-Выборг, где сами организаторы не заметили 17-й почтовый ящик на заборе перед домом и засчитывали оба варианта - 16 и 17  (Любитель Петербурга придумал удивительно демагогичное обоснование праивльности обоих ответов). 

[assen]

"Спасибо", Frank'у, прочитал все треды про этот КП :) Порадовало, что кто-то запомнил Алексеевскую. Позабавило, что кто-то считает биатлон не спортом. А в остальном: "Сколька лет стою, а пароля всё та же!"

Павел, Ваше предложение "не ставить изуверские КП спортсменам" малореализуемо. Даже если в данном случае организаторы изначально видели мелкие цифры, в другой раз могут и просмотреть. И совершенно проходной КП станет "изуверским". О том, что оно немного противоречит мифическому "духу БГ", я не говорю :)

[Alex Kotov]

Хотя даже для таких странных людей есть минимум 3 решения задачи:
1. не идти в очках, а носить их с собой и применять их при осмотре табличек;
2. купить себе на такой случай линзы-однодневки;
3. завести более зрячего напарника.

4. фотоаппарат с хорошим зумом и большим монитором. невообразно выручает на подобных КП!

[Кобра13]

4. фотоаппарат с хорошим зумом и большим монитором. невообразно выручает на подобных КП!

Ага, в Грифонах-Про, за спиной в рюкзаке, под дождём...
Бессмыслено обсуждать тут диагнозы по зрению и способы их исправления, речь не об этом. И даже не о стандарте величины считаемого воспринимаемым шрифта (ну хорошо, договоримся, что на досягаемых объектах читаем то, что не мельче шрифта в легендах - а как спастись от мелких деталей на фасадах?). Принципиалны в дискуссии об этом пункте 2 момента:
1) если мелкие фрагменты не заметили внимательные планировщики и тестеры - их вправе не замечать участники (и не надо нам лапшу на уши вешать, что про 48 орги знали заранее);
2) если стилистика пунктов в разных категориях будет различной - БГ от этого только выиграет.

[СергоФан]

Кобра13
Я на велосипеде проехал 110 километров за субботу с рюкзаком, в котором помимо ремкомплекта, одежды и велочехла был тяжёлый полупрофессиональный фотоаппарат с дальнобойным объективом (в сумме почти на два килограмма), и прочая мелочёвка; у меня зрение плохое, я езжу в очках, которые в дождливую погоду быстро пачкаются; я чуть не уехал с КП, посчитав цифры только в тексте (не внутри эмблемы). Однако я взял этот КП без особых проблем.
И откуда уверенность в том, что орги не знали правильный ответ? Он же сразу был обозначен среди правильных.

Я - за то, чтобы задания на внимательность были, и побольше! К сожалению, в таких случаях достаточно легко перемудрить или ошибиться в точной формулировке вопроса, поэтому моё пожелание организаторам - не бояться делать задания посложнее, но и тестировать их внимательнее.

[Любитель Петербурга]

PD у БГ нет чисто спортивных категорий, и это круто! Тут как в биатлоне, пробежал, выдохся, а внимание потерять права не имеешь.

Глубоко ошибаетесь. Категории, в которых нет загадок и есть зачёт по времени - чисто спортивные. Правильный ответ на задание зависит исключительно от ваших спортивных качеств: физической выносливости,  внимательности, острого зрения и крепких нервов. Да вы собственно и сами об этом говорите:

Тут как в биатлоне, пробежал, выдохся, а внимание потерять права не имеешь.

[wodewill]

PD у БГ нет чисто спортивных категорий, и это круто! Тут как в биатлоне, пробежал, выдохся, а внимание потерять права не имеешь.

Глубоко ошибаетесь. Категории, в которых нет загадок и есть зачёт по времени - чисто спортивные. Правильный ответ на задание зависит исключительно от ваших спортивных качеств: физической выносливости,  внимательности, острого зрения и крепких нервов. Да вы собственно и сами об этом говорите:

Тут как в биатлоне, пробежал, выдохся, а внимание потерять права не имеешь.

А главное всё же выносливость. Если ей мало то и всё остальное будет снижаться...так мы запароли Шпейсер. Прочитав не "количество лап" а "количество ламп"...

[nopox]

Глубоко ошибаетесь. Категории, в которых нет загадок и есть зачёт по времени - чисто спортивные. Правильный ответ на задание зависит исключительно от ваших спортивных качеств: физической выносливости,  внимательности, острого зрения и крепких нервов.

Да, не то чтобы очень глубоко :), но да, я скорее имел ввиду выносливость (уточню, мышечную, дабы опять в просак не попасть), случайно сузил понятие спорта, простите грешного :)