Необязательность графы "транспорт" в маршрутниках?!

[Крок]

Уважаемые организаторы!
В http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=16431.30 этой теме Монка пишет:

Проблема в том, что на награждении я посмотрела маршрутник Магнолии, и транспортый раздел у них был пуст. Вообще. ГСС на вопрос об этом ответил, что заполнять траспорт не обязательно, а не-читерство они проверяли просто по времени взятия КП.

Ведь правда дела на самом деле обстоят не так, а Монка заблуждается?

Если же заполнение транспортного отдела маршрутников действительно необязательно, я, пожалуй, сразу буду участвовать в Броневиках ( а что с вами захочет сделать наш штатный командный самописец я даже боюсь представить:)).

С уважением, Дмитрий Антипов. (команда P714)

[MegaManiac]

А что сразу "Броневики"? У Броневиков транспортный раздел всегда пустой и это нормально, туда можно вписать, разве что, "всю дорогу Мерседес А666АА78"...

А "желание сделать" - оно присутствует почти всегда. :) Все как-то с этим живут...

[Крок]

А что сразу "Броневики"? У Броневиков транспортный раздел всегда пустой и это нормально

Все хорошо с Броневиками. Вот и Сфинксов- Лайт они, похоже, выигрывают:)
Так что лучше уж участвовать в "родной" для автомобилистов категории чем конкурировать с ними же в Сфинксах.

[MegaManiac]

Все хорошо с Броневиками. Вот и Сфинксов- Лайт они, похоже, выигрывают:)

Мне тут не так давно убедительно объяснили, что пытаться читерить в Сфинксах - это прогнозируемый мегафейл...

[Крок]

Мне тут не так давно убедительно объяснили, что пытаться читерить в Сфинксах - это прогнозируемый мегафейл...

Апеллируя к проверке маршрутников?;)

[Крок]

А "желание сделать" - оно присутствует почти всегда. :) Все как-то с этим живут...

Это была немного шутка:)
Хотя учитывая то, в каких условиях оно обычно пишется, мне было бы действительно весьма обидно за бесполезный труд.

[MegaManiac]

Так что лучше уж участвовать в "родной" для автомобилистов категории, чем конкурировать с ними в Сфинксах.

Бронесфинкс давно назрел, да...
А что, нынешние победители СЛ из Броневиков? Если нет - налицо не желание Б выиграть СЛ, а желание СЛ использовать преимущества Б.

[MegaManiac]

Апеллируя к проверке маршрутников?;)

Не, тупо на логике...

[Крок]

Апеллируя к проверке маршрутников?;)

Не, тупо на логике...

По ссылке обсуждается не транспортное читерство, а использование анрегов (которое, вдобавок, никаких правил формально не нарушает).

[MegaManiac]

По ссылке обсуждается не транспортное читерство, а использование анрегов

Результат-то один, по моему скромному мнению...
Если не "щелкнет" - ехать некуда, хоть на машине, хоть на метро.
Так что, если они выиграли, эти ваши чемпионы, получается, они все равно умные, так ведь? Ну, возможно, еще и немного хитрые... Ну, или анреги и ранние разметающие - не так уж и бесполезны...

[Крок]

Если не "щелкнет" - ехать некуда, хоть на машине, хоть на метро.
Так что, если они выиграли, эти ваши чемпионы, получается, они все равно умные, так ведь? Ну, возможно, еще и немного хитрые... Ну, или анреги и ранние разметающие - не так уж и бесполезны...

В этом году у всех сфинксов были легкие загадки, и вес времени потраченного на транспорт в результате очень высок. Нам прохождение на машине дало бы заметно больший плюс ко времени, чем если б мы прохождили трассу, заранее зная разгадки, но на ОТ. Анреги в честном исполнении(когда при их использовании, команда в итоге все равно в полном составе приезжает на все КП) не дали бы и десяти минут.

К тому же та же проблема есть и у ангелов с атлантами где "щелкать" не нужно.

Только сейчас дошло - по маршрутнику Сфинксов, в котором указано только время взятия КП, отсечь читеров на использовании авто или разделении нельзя вообще никак: простановка времени взятия всех КП в конце этапа позволит 'растянуть' аномально быстрые участки за счет времени раскуривания загадок. А контроль на трассе это такой почти мифический зверь, я с ним один раз за пять лет сталкивался:)

[Дима]

Мне тут не так давно убедительно объяснили, что пытаться читерить в Сфинксах - это прогнозируемый мегафейл...

Всё очень просто. По той ссылке обсуждались сложные "интеллектуальные" методы, даже не читерства, а получения дополнительного преимущества за счёт постановки анрегов в поле и незапрещения этой ситуации в Правилах соревнований.

А эффективно работают только те методы читерства, которые просты и незамысловаты. Например, получение преимущества от использования запрещённого транспортного средства, от получения информации от засланных "казачков" без посещения КП, от разделения с целью параллельного взятия КП.

Если не "щелкнет" - ехать некуда, хоть на машине, хоть на метро.

Я так понимаю, в этом году у Сфинксов всё "щёлкало" сразу и на автомате. Наверное, сравнимо с ПоБеГами Кронштадт, где все загадки шли на ура.

Результат-то один, по моему скромному мнению...

А если в Броневиках в следующем году кто-то начнёт использовать вертолёт, заведомо разрешённый к использованию в этой категории, то судьба первого места решится ещё на старте. Результат-то один - получение преимущества за счёт постановки остальных участников в заведомо неравное положение - а методы для его получения разные.

Только сейчас дошло - по маршрутнику Сфинксов, в котором указано только время взятия КП, отсечь читеров на использовании авто или разделении нельзя вообще никак: простановка времени взятия всех КП в конце этапа позволит 'растянуть' аномально быстрые участки за счет времени раскуривания загадок.

Кстати, согласен. Хотя с учётом того, что загадки обычно разгадываются в начале этапа, то есть больше всего времени тратится между взятием этапного КП и следующего за ним КП. Дальше обычно оптимальный маршрут у всего пелетона.

Однако в теории отсечение читеров на использовании авто по времени взятия КП, если где и работает, то только в категориях с известным адресом КП. В категории с загадками всегда тратится время на отгадывание. При этом быстрее всех может пройти та команда, которая вообще не тратит это время (например, тестеры трассы). Если команда честно разгадывает загадки, но при этом воспользуется преимуществом в скорости передвижения, то эта аномальная скорость будет не видна из маршрутника, даже если специально ничего не рассчитывать и не подставлять. Если, конечно, команда не допустит явную лажу и не поставит явное автомобильное" время взятия либо близко расположенных друг от друга КП, либо, наоборот, слишком далеко расположенных друг от друга КП. Простановка времени взятия КП не по ходу процесса, а единовременно перед посещением этапника позволит избежать этой накладки. Время для манёвра будет всегда, поскольку время на разгадывание обязательно потрачено на этапе.

[Крок]

Все-таки хотелось бы увидеть реакцию организаторов.

Учитывая наличие в правилах пункта

8.14 При использовании командой общественного транспорта при прохождении маршрута в маршрутных книжках отмечаются участки трассы, пройденные командой на общественном транспорте (время и место посадки, время и место высадки, номер маршрута ОТ); рекомендуется также отмечать бортовой либо государственный регистрационный номер транспортного средства. При отсутствии в маршрутной книжке отметок об используемом транспорте возможные спорные ситуации могут трактоваться судьями не в пользу команды.

а также пунктов

10.6 По решению главного судьи результаты команды могут рассматриваться вне общего зачета. Основанием для вынесения команды вне зачета может служить нарушение командой пп. 7.2,  8.14 настоящих Правил.

10.7 По решению главного судьи команда может быть дисквалифицирована. Основанием для дисквалификации является нарушение командой пп. 1.8, 4.3, 5.6, 6.4, 7.1, 7.2, 8.13, 8.14, 9.4, 9.5 настоящих Правил.

команда - победитель сфинксов-лайт ИМХО должна была быть дисквалифицирована или переведена в раздел "вне зачета". Понятно, что пункты 10.6 и 10.7 применяются "по решению главного судьи", но если уж команду с пустым маршрутником по ним не карают, то кого тогда вообще можно наказывать по этим пунктам?

Если же заполнение раздела 'транспорт' в маршрутнике является необязательным, это ИМХО должно быть явно сказано организаторами и отражено в правилах.

[Дима]

Понятно, что пункты 10.6 и 10.7 применяются "по решению главного судьи"

Именно так. Обязанность вынесения такого решения из текста Правил соревнований не следует.

но если уж команду с пустым маршрутником по ним не карают

Вы хотите сказать: призовую команду? Например, я лично, выступая в Атлантах, очень часто веду маршрутный раздел небрежно или даже вообще перестаю вести его с какого-то момента. Правда, я не бегаю, а хожу шагом ради удовольствия, и до призов мне как до неба. На БГМ 2оо9 бегал в Ангелах вне зачёта, т.к. одиночники там были вне зачёта = вообще не вёл маршрутный раздел, так пустой раздел и остался при сдаче маршрутной книжки. См. также обсуждение тут: http://www.runcity.ru/forum/index.php?topic=9461.0 (тогда нумерация пунктов Правил отличалась).

[Любитель Петербурга]

Всё обсуждение - лишнее подтверждение моего мнения о том, что загадочная категория - это другой вид спорта (существенно отличающийся от вида спорта "городское ориентирование"), и для него необходимы отдельные правила. Если это вообще можно назвать спортом, может быть, правильнее - интеллектуальная игра.

[Крок]

Дима
Спасибо за ссылку. В свете этого комментария http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=9461.msg108553#msg108553 удаленный пост ИгЛы выглядит особенно забавно.

Да, я в курсе что не у топ-10 команд транспорт никогда особо не проверяли, и не вижу в этом ничего плохого.

Любитель Петербурга Казалось бы, правила касающиеся записи использованного транспорта касаются всех транспортных категорий, в том числе и наиболее классических ангелов с атлантами.

[Крок]

Просьба к модератору перенести тему в "общие вопросы".

[Cheshir]

Хотелось бы все-таки узнать официальное мнение организаторов. Иваново вот, например, уже через две недели, а там тоже есть транспортные категории.

[Musatych]

Текущие правила приравнивают незапись транспорта к ходьбе по минному полю: может пронесёт, а может и дисквалифицируют. Тут многое зависит от главного судьи. Как главный судья в Иванове, хочу заверить: команды с пустым транспортным разделом испытают на себе действие пункта правил 10.6 (окажутся вне зачёта), а команды с пустым транспортным разделом и неправдоподобными интервалами - пункта 10.7 (будут дисквалифицированы). Это не официальная позиция всего оргкомитета, а моё личное понимание правил.

Надеюсь, что таких команд не окажется.

[Любитель Петербурга]

Любитель Петербурга Казалось бы, правила касающиеся записи использованного транспорта касаются всех транспортных категорий, в том числе и наиболее классических ангелов с атлантами.

Не понял, о чём это. Выше я писал, что сфинксам нужны другие правила, а не о применении существующих.

[Cheshir]

Musatych

Спасибо, это радует.

Но я все равно буду надеяться услышать официальную позицию оргкомитета :) На будущее.

[Крок]

Musatych
 Позиция логична.До БГ-2010 я был уверен, что ее разделяет весь оргкомитет.

Если по каким-то причинам не хочется выкладывать общую позицию, интересно хотя бы мнение оргов ПоБеГов-Выборг.

[Любитель Петербурга]

Позиция логична.До БГ-2010 я был уверен, что ее разделяет весь оргкомитет.
Если по каким-то причинам не хочется выкладывать общую позицию, интересно хотя бы мнение оргов ПоБеГов-Выборг.

Крок, в Выборге неактуально. Транспортной категории нет, а в загадочной, как выше обсуждалось, контроль имеет немного смысла. Особенно в маленьком городе, где всего-то ходит с десяток автобусов.

Что касается "единой позиции оргкомитета", логично предположить, что её не существует. Обратное, во-первых, противоречит п. 10.6-10.7 правил, которые возлагают решение по нарушению п. 8.14 исключительно на главного судью. Во-вторых, это вообще нонсенс - наличие некоторой "единой позиции оргкомитета", не озвученной открытым текстом в правилах.

[Крок]

Крок, в Выборге неактуально. Транспортной категории нет, а в загадочной, как выше обсуждалось, контроль имеет немного смысла. Особенно в маленьком городе, где всего-то ходит с десяток автобусов.

Вот как раз в маленьком городе транспортная часть маршрутника отлично проверятся!

Что касается "единой позиции оргкомитета", логично предположить, что её не существует. Обратное, во-первых, противоречит п. 10.6-10.7 правил, которые возлагают решение по нарушению п. 8.14 исключительно на главного судью. Во-вторых, это вообще нонсенс - наличие некоторой "единой позиции оргкомитета", не озвученной открытым текстом в правилах.

Ну, кроме законов существуют подзаконные акты и правоприменительная практика.

А зашел я в эту тему чтоб узнать мнение оргов БГМ по вопросу записи транспорта в маршрутник.

[Крок]

И да, я бы тоже предпочел чтоб в правилах были четко указаны санкции за незапись транспорта.
//точнее, до БГ2010 мне казалось что они указаны достаточно четко, но видимо зря...