Автор Тема: "Петроградка" - так не говорят  (Прочитано 24271 раз)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #25 : 28.09.2010, 18:31:26 »
Изучая и классифицируя, я и пришёл к заключению, что употребляющие "Петроградка" --
или сами понаехале, или их родители (бабушки-дедушки) понаехале,
или они, употребляющие, много общались с понаехавшиме.
Ни в коей мере не уничижаю и не умаляю заслуг понаехавших.
))
Да. Только таких в городе больше, чем 4/5 населения. После войны в Ленинграде осталось менее миллиона человек (с учётом эвакуации и депортации). Из числа эвакуированных вернулось не так уж много по разным причинам. И нормы речи в послевоенное время формировали именно те, чьи родители и бабушки с дедушками "понаехали". Мой дедушка как раз после войны приехал по службе, привёз бабушку, мама моя родилась уже здесь, папа в моём воспитании участия не принимал (хотя его предки по мужской линии жили в Петербурге, но единственная сохранившаяся фотография прапрадеда сделана в США - видимо, о чём-то это говорит; по женской линии откуда его предки я не знаю). Я родился в Ленинграде и считаю себя петербуржцем по рождению. И могу засвидетельствовать, что языковые нормы в устной речи формировали именно такие люди. И эти языковые нормы ничего общего с разгулом бескультурья в 1990-х гг. не имеют. Именно в языке таких людей я слышал "Петроградская". Так что, если по-твоему судить, то и это будет "колхоз" самый натуральный. А "не колхоз" есть, видимо, только в книгах Льва Успенского. Да вот беда - этот выдающийся лингвист, топонимист и петербуржец на все случаи жизни нам нормы не прописал. И уже умер. А язык-то развивается. И в этом развитии "Петроградка" смотрится (слышиться) не хуже и не лучше, чем "Петроградская". Более того, после того, как открыли станцию метро, слово "Петроградская" стало обозначать именно её. А есть закон топонимики: всегда, когда требуется отличать некую местность от другой, у ней появляется название. Пусть просто в устной речи: "народная топонимика". Если прежнее название не удовлетворяет потребности в назывании, то появляется замена. И хорошо, если замена строится на той же словоформе, что и первоначальный топоним.

Вывод: в устной речи слово "Петроградка" вполне допустимо. Кто хочет - пусть употребляет слово "Петроградская", так как это более ранняя форма ровно того же понятия: устное сокращение от "Петроградской Стороны". Степень "колхозности" в них одинаковый. В письменных документах я, разумеется, призываю воздержаться от употребления устной народной формы топонима (форумов не касается).

Psevdo

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 637
    • Просмотр профиля
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #26 : 28.09.2010, 18:31:43 »
Bulawka, коренной петербуржец, суждений подобных вашим не допускает. хватит, ну

h4

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 274
    • Просмотр профиля
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #27 : 28.09.2010, 19:14:36 »
Во всём виноват Вася Васин.

Psevdo

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 637
    • Просмотр профиля
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #28 : 28.09.2010, 19:50:19 »
Во всём виноват Вася Васин.

ты про "три ночи, Петроградка, Петровский стадион" ?

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 983
    • Просмотр профиля
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #29 : 28.09.2010, 19:51:49 »
Там играет Зенит... Зенит-Чемпион.

Ну простите не удержался. Сам-то почти из какого-нибудь гетто... :)))

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #30 : 28.09.2010, 20:27:06 »
Ну вот здесь о появлении слова "Петроградка" рассуждают с чисто научным интересом: http://periskop.livejournal.com/119643.html Находят, что топоним фиксируется ещё с советских времён.

Гений

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 458
  • Умри, но сдохни! (Гений Пушкина)
    • Просмотр профиля
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #31 : 29.09.2010, 04:57:51 »
...я и пришёл к заключению, что употребляющие "Петроградка" -- или сами понаехале, или их родители (бабушки-дедушки) понаехале, или они, употребляющие, много общались с понаехавшиме...
Как известно, "тверской да киевский - мужик самый питерский" =)

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #32 : 29.09.2010, 15:22:52 »
Bulawka
Я тут уже одному товарищу замечание сделал на форуме и тебе сделаю.
Игрик, спасибо!

Кнопка редактирования она не зря придумана.
У меня несколько иное представление о назначении кнопки редактирования.
Предпочитаю ей не пользоваться в силу ряда причин.
Более того, на несколько постов я начинаю отвечать исключительно после того как прочитаю ветку целиком.
Ибо вдруг кто-то уже ответил. ))

Так что собирай все крайние сообщения в одно, пожалуйста.
Не буду. Как минимум, до тех пор пока это не будет написано в Правилах.
Которые, кстати:
Цитировать
Страница не найдена
Запрашиваемая страница не найдена

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #33 : 29.09.2010, 15:30:00 »
Ну вот здесь о появлении слова "Петроградка" рассуждают с чисто научным интересом: http://periskop.livejournal.com/119643.html Находят, что топоним фиксируется ещё с советских времён.
Очень понравилось обсуждение, спасибо за ссылку!
Любопытно, что в каментах большинство придерживается "антипетроградковой" точки зрения.
Дима, я уверен что ты, дотошный и ЖЖ-шный одновременно, в курсе, если это существует: куда надо нажать в ЖЖ чтоб расхлопнуть ВСЕ комментарии сразу?

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #34 : 29.09.2010, 15:31:12 »
Bulawka, коренной петербуржец, суждений подобных вашим не допускает. хватит, ну
Мну не очень коренной. )))

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #35 : 29.09.2010, 15:32:36 »
Вывод: в устной речи слово "Петроградка" вполне допустимо. Кто хочет - пусть употребляет слово "Петроградская", так как это более ранняя форма ровно того же понятия: устное сокращение от "Петроградской Стороны". Степень "колхозности" в них одинаковый.
Спасибо за ваш звонок. Ваше мнение очень важно для нас!

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 622
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #36 : 29.09.2010, 19:05:18 »
Bulawka
Я тут уже одному товарищу замечание сделал на форуме и тебе сделаю.
Игрик, спасибо!

Кнопка редактирования она не зря придумана.
У меня несколько иное представление о назначении кнопки редактирования.
Предпочитаю ей не пользоваться в силу ряда причин.
Более того, на несколько постов я начинаю отвечать исключительно после того как прочитаю ветку целиком.
Ибо вдруг кто-то уже ответил. ))

Так что собирай все крайние сообщения в одно, пожалуйста.
Не буду. Как минимум, до тех пор пока это не будет написано в Правилах.
Игрик, h4, вот мод для автоматической склейки http://custom.simplemachines.org/mods/index.php?mod=1523 и его обсуждение http://www.simplemachines.ru/index.php?topic=44.120

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #37 : 29.09.2010, 20:35:10 »
Любопытно, что в каментах большинство придерживается "антипетроградковой" точки зрения.
Да не против они "Петроградки" в большинстве своём. А просто констатируют факт, что это устная, разговорная, сленговая (если так можно выразиться) форма. Если кто-то считает, что интеллигентно общаться можно только правильным литературным языком, то ему, конечно, использование разговорных форм не понравится. Разговорная форма в силу своего происхождения всегда упрощённая по сравнению с литературной (или в случае с названием - официальной) нормой. Но ничего ужасного в ней нет. Если использовать "по назначению". То есть в устной речи, в обычных каждодневных ситуациях, а не в речах на публику, не в телеинтервью, не в письменных документах и т.д. Обычно ещё есть подозрение, что употребляющий разговорную форму не знает нормы. Но если точно известно, что он знает норму и где попало не употребит разговорную - ничего страшного в её употреблении я не вижу.

Более того, неполнота сокращённой фразы сама по себе может покоробить. Вместо "Петроградки" ты что рекомендуешь употреблять? "Петроградская"? Так ведь слово "Петроградская" без слова "Сторона" незаконченностью фразы отдаёт. "Я живу на Петроградской" ... хочется продолжить "... Стороне", но говорящий не продолжает, а просто подразумевает. А с "Петроградкой" фраза обретает законченность. То есть "Петроградская" - такой же сленг, такая же упрощённая форма, что и "Петроградка" .Если сравнивать с "Петроградской Стороной" (полное название), то, конечно, устный народный вариант в обоих формах проигрывает официальному.

А ещё мне в обсуждении понравилось то, что многие признали, что слышали форму "Петроградка" ещё в глубокие советские годы. То есть это не поколение 90-х придумало эту форму. И не злобное московское влияние тому виной. И признаком некультурности эта форма не является. Если её использовать в рамках дозволенного, конечно. И пытаться прививать её там, где её отродясь не было. Её вотчина - бытовой разговор (форумные беседы сюда же). И более нигде.
Цитировать
Дима, я уверен что ты, дотошный и ЖЖ-шный одновременно, в курсе, если это существует: куда надо нажать в ЖЖ чтоб расхлопнуть ВСЕ комментарии сразу?
Ошибаешься, я ЖЖ не так уж часто пользуюсь. Неудобная у него навигация, поэтому для сообществ по интересам удобнее классические форумные движки. А я, в основном, в таких сообществах обитаю. Блоги чужие мне как-то не интересны, а свой ЖЖ я завёл только для того, чтобы в чужих комментарии оставлять. Так что не знаю, как сразу всё развернуть. Но не так трудно последовательно развернуть каждую ветку отдельно (тем более, что в хороших обсуждениях таких веток немного).

P.S. Коллеги с работы Перископа, на которых он ссылается - наверняка сотрудники "Дискус Медиа", а, значит, люди, которым Санкт-Петербург и его история, а равно топонимика, не чужды.

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #38 : 29.09.2010, 22:37:58 »
Но если точно известно, что он знает норму и где попало не употребит разговорную - ничего страшного в её употреблении я не вижу.
Вот с этим соглашусь.
Да, и я в ЦЕЛОМ не вижу ничего страшного в употреблении Петроградки там и сям, просто это какбе намекае.

Более того, неполнота сокращённой фразы сама по себе может покоробить. Вместо "Петроградки" ты что рекомендуешь употреблять? "Петроградская"?

Именно!

Так ведь слово "Петроградская" без слова "Сторона" незаконченностью фразы отдаёт.
А слово "Пшеничная" без слова "водка" --  ничем не отдаёт? ))
Петроградская тут уже НЕ прилагательное. А самое что ни на есть причастие. (?)
А скажем "встретимся на Невском, у касс Аэрофлота во столько-то" -- БЕЗ "проспекта" в смысле -- у тебя возражений не вызывает?

А ещё мне в обсуждении понравилось то, что многие признали, что слышали форму "Петроградка" ещё в глубокие советские годы. То есть это не поколение 90-х придумало эту форму.
Разумеется, нет. Про поколение 90-ых исходно речи вообще не было.
Думаю, годах в 50-60 появилось.

И не злобное московское влияние тому виной.
Как раз в тех каментах мелькала очень здравая, на мой взгляд, идея о параллелях с Шаболовками, Сретенками и т.п.

И признаком некультурности эта форма не является.
Вот тут не соглашусь. Несмотря на "разговорность", "форумность" и т.п.
Интересно, удастся ли мне найти примеры произведений 19-начала20 веков с Петроградкой (хотя бы в диалогах героев)?
Поскольку я не заинтересован в нахождении, наверно НЕ удасца. ))

Квентин

  • Флудер
  • Сообщений: 352
  • Маленький забавный зверек
    • Просмотр профиля
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #39 : 30.09.2010, 05:59:45 »
Дямс, хотел Bulawka понаезжать, а наехали на него )

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #40 : 30.09.2010, 07:31:35 »
Победила дружба. Окей?
Да какбе и не было особых распрей. ))

Psevdo

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 637
    • Просмотр профиля
Re: "Петроградка" - так не говорят
« Ответ #41 : 30.09.2010, 07:32:14 »
Ну вот и хорошо. Закрываем