Автор Тема: Разделение команды  (Прочитано 8888 раз)

611

  • Болтун
  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля
Разделение команды
« : 23.10.2005, 08:56:09 »
По мотивам Памятки участникам соревнований.
Прошу все же объяснить, какое разделение команд считается нарушением правил, а какое нет. Определение
Цитата: axis
"допускается такое поведение, которое не противоречит понятиям о честных соревнованиях"
не устраивает, у каждого эти понятия свои.
Если по "понятиям о честных соревнованиях, существующим у судейской бригады", то объясните на примерах, как будут трактоваться следующие ситуации:

1) КП с большим р-ном поиска (= несколько дворов/подъездов, относительно большой сквер/длинная улица и т.п.). Команда разделяется и каждый ищет КП на своем участке р-на поиска. Как опция для "живых" КП (или это необходимо на всех КП?), после нахождения КП нашедший отзванивается остальным и команда собирается у КП. Разделились? Да. С целью параллельного взятия? Нет, ищем-то всего один КП. Нарушение или нет?

2) Команда с разным уровнем физподготовки (вопрос "как и зачем?" оставим за скобками). На предыдущем КП договариваемся, что идем/бежим/едем к такому-то КП по такому-то маршруту, встречаемся у КП. Самый быстрый летит вперед и пытается взять КП самостоятельно, если взял до прибытия остальных - стоит, курит, ждет своих, если не взял - ищем всей прибывшей командой. Вопросы аналогичные.

3) Роллеры/велосипедисты, длинный перегон, все знают куда ехать. Один пролетел светофор, остальные встали. Вобщем-то смысла ждать остальных нет - все равно на каком-то светофоре первый встанет, а остальные догонят. Но это тоже разделение. И вопросы все те же.

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #1 : 23.10.2005, 09:00:34 »
Цитата: 611
1) КП с большим р-ном поиска

Нет, не нарушение.

Цитата: 611
2) Команда с разным уровнем физподготовки ... договариваемся, что идем/бежим/едем к такому-то КП по такому-то маршруту

Нет, не нарушение, при условии, что вся команда побывает на КП.
На данном КП к тому же возможен контроль состава команды.
Если в течение какого-то разумного времени (2-4 минуты) вы не сможете предоставить судье команду - это будет считаться нарушением и оргкомитет будет уведомлён.

Цитата: 611
3) Роллеры/велосипедисты ... Один пролетел светофор, остальные встали

Ответ аналогичен второму пункту. Нарушением само по себе не считается - это нормальный "рабочий момент". Но будьте готовы объяснить его любому судье на трассе, которые вероятно может поджидать на одном из таких светофоров.

Арни

  • Тихоня
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #2 : 23.10.2005, 12:08:19 »
Цитата: axis
2) Команда с разным уровнем физподготовки ... договариваемся, что идем/бежим/едем к такому-то КП по такому-то маршруту
Нет, не нарушение, при условии, что вся команда побывает на КП.
На данном КП к тому же возможен контроль состава команды.
Если в течение какого-то разумного времени (2-4 минуты)


Т.е., все-таки нарушение :-(,
т.к. 2-4 минуты -- это ещё даже не разница в подготовке. И в состоянии участников. А КП вроде "Корпусного Поста" -- мягко скажем, "полунеберущиеся" при наличии минимальных проблем в своем состоянии. И т.п.

А еще стоит учитывать необходимость "дежурства" около выходов к некоторым КП частью команды, в частности для избежания последующего выбивания двери чердака изнутри...
...или на этот раз, охраняемых территорий, наконец-то, не будет?..

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #3 : 23.10.2005, 12:17:26 »
Арни
К вышесказанному нечего добавить.

А про чердак... :-/
Ну что вы в самом деле, ну давайте ещё вспомним ещё раз ул. Пионерстроя и поговорим на эту тему :))
Кстати, чердак не был охраняемой территорией. Более того - договорённость с жителем "той самой" квартиры была. Разумеется устная, т.к. иначе и быть не могло - женщина не имела на чердак никакого особенного права, так же как и мы :-D
Так что считайте, что... нас подвели наши партнёры :)

Арни

  • Тихоня
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #4 : 23.10.2005, 16:25:17 »
Цитата: axis
Так что считайте, что... нас подвели наши партнёры :)

...А хочется существовать СПОКОЙНО!
И поэтому, определенные нарушения -- НЕИЗБЕЖНЫ...

P.S.: На корпусном посту я так и не смог к башне спуститься: фоткал её прямо с насыпи...
Знак "пилот" срисовывал...

ЗюЗюЖ
Цитата: axis
К вышесказанному нечего добавить

Вообще-то, я имел ввиду примерно следующее:

Во-первых, 2-4 минуты -- это слишком мало. Для "FairPlay" и минут 15 вполне возможны (например, в ситуации "прочесывания"). И даже больше -- хотя бы потому, что "наблюдатель" просто может задержать команду до момента "сборки". Следовательно, никакого выигрыша --
пока не предъявят всю команду ;-) Впрочем, и тут возможны более сложные случаи...

Во-вторых, некоторые КП в принципе невозможно взять всей командой, если её состав хотя бы частично (хотя бы у одного участника) отличается от идеального (даже незначительно).

В-третьих, формализация понятия "взятие всей командой" на некотором радиусе от фактической точки расположения знака, боюсь, тоже может считаться неадекватной. Ибо тогда Буква Правил начинает противоречить Духу мероприятия...

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #5 : 23.10.2005, 16:37:02 »
Ну... по сути конечно замечания верные, но... согласитесь - это уже начинается игра слов и формализация ради формализации :)
Вот серьёзно - предложите универсальную формулировку данного ограничения - обсудим :)
А пока - всё на воле судей.

Zoom

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 093
  • otryv.by
    • Просмотр профиля
    • ОТрыв.by
(Нет темы)
« Ответ #6 : 23.10.2005, 17:48:26 »
axis лучше бы так: на воле правил, которые общие как для участников, так и для судей :)

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #7 : 23.10.2005, 17:50:08 »
Правила в данном случае и дают определённую волю судьям.
А судьи вообще по определению уроды и сволочи - это надо нулевым пунктом прописывать как аксиому.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #8 : 24.10.2005, 06:38:10 »
Цитата: Арни
А еще стоит учитывать необходимость "дежурства" около выходов к некоторым КП частью команды, в частности для избежания последующего выбивания двери чердака изнутри...


В отношении псевдоохраняемых территорий, к коим относятся чердаки, подвалы и пр., всё элементарно просто: нехороший человек (редиска) запирает дверь, пока команда переписывает КП, команда по мобильному либо голосом вызывает коллег, находящихся снаружи (как вариант - звонит спасателям, тел. 01 теперь не только пожарные), всем миром дверь выбивается, а на претензии редиски (нехорошего человека) ответ: информации о том, что доступ на объект воспрещён в явном виде нет (то есть либо нет вообще, либо не видели и не могли увидеть), нахождение на объекте по умолчанию законно (не мог знать, что это не территория общего пользования), никаких иных вредных действий участникам не вменить до момента запирания двери, поэтому закрывать дверь есть незаконное лишение свободы - уголовщина (можно сесть и надолго). А, следовательно, её взлом или снос есть действие в состоянии крайней необходимости, т.е. ответственность не наступает (точнее, может наступить в определённых случаях, но редиски в юридических тонкостях обычно не сильны, да и не горазды адвокатов нанимать опосля конфликта). Ежели заерепеняться и будут грозить милицией и судом, предложить обмен: вам - возмещение вреда, редискам - уголовная статья с лишением свободы.
Для разговоров с милицией: 1. Встреча произошла на территории общего пользования: крайне вежливо и деликатно елейным тоном "послать к лешему", ибо можно находиться и делать всё, что заблагорассудиться, если это не нарушает законов; 2. Встреча произошла на лестницах, в домах, во дворах, магазинах и др. подобных территориях, а хозяева/владельцы вызвали милицию: см. п. 1, ибо никто не может заявлять, что нахождение на лестнице 3-м человекам не нарушение, а 300-м нарушение, КоАП во всяком случае подобного перехода количества в качество не предусматривает; 3. Встреча произошла на псевдоохраняемой территории, т.е. "как бы охраняемой", частной, ограниченного пользования и т.п.: см. первый абзац - инфы в явном виде не было или она была вне поля зрения, значит и вины нет, пусть докажут обратное, правда, придётся тотчас после предъявления претензий покинуть территорию (можно продинамить некоторое время, если прикинуться недоверчивым, твердить, что это неправда, инфы нет и всё такое, пусть сначала на месте докажут, что такая инфа есть, иначе никуда не уйдём, это поможет, например, успеть знак списать и связаться с оргкомитетом).

Арни

  • Тихоня
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #9 : 24.10.2005, 10:45:34 »
Цитата: Дима
см. первый абзац - инфы в явном виде не было или она была вне поля зрения, значит и вины нет, пусть докажут обратное, правда, придётся тотчас после предъявления претензий покинуть территорию


...а некоторые знаки (раньше) попадались и на территориях с явно выраженными заборами и табличками "посторонним вход воспрешен"...

Более обще: насколько официальна Ваша информация с точки зрения --
 -- оргкомитета?
 -- практики общения с упомянутыми органами и "редисками"?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #10 : 24.10.2005, 12:33:44 »
Цитата: Арни
Дима...а некоторые знаки (раньше) попадались и на территориях с явно выраженными заборами и табличками "посторонним вход воспрешен"...

Два запорожца за забором? Если честно, именно туда я бы не пошёл. Слишком опасно, да и собаки могут быть, с ними договориться ещё труднее, чем с охраной.

Цитата: Арни
Более обще: насколько официальна Ваша информация с точки зрения --
-- оргкомитета?

Совершенно НЕофициальная!

Цитата: Арни
-- практики общения с упомянутыми органами и "редисками"?

Юристом работаю, с правоохранительными органами общаться приходилось. Правда, я веду себя благоразумно, на лишние неприятности не нарываюсь, памятуя про себя, что всяк может нарушить закон, в том числе и СМ, а "право первой ночи" всё-таки у него, а не у меня. Тут, наверное, мастер-класс могут дать москвичи, ведь про московскую милицию столько всего написано (последний случай, когда милиционеры избили депутата Госдумы и двух ГРУшников, ни в какие ворота ни лезет). Со всякими редисками, т.е. "кричаловыми" и мелкими пакостниками тоже общался: в основном катило сухое настойчивое разъяснение ему что к чему и переход в нападение - упоминание про ЕГО возможную ответственность. После этого обычно с его стороны следует мозговой процесс: а чем этот нахал может навредить и стоит ли с ним связываться? Ну а я, разумеется, всячески способствую этому мозговому процессу, направляя его к нужному выводу. В любом случае надо всегда давать ему вариант действий: не кричи, отступи и забей на меня.

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #11 : 24.10.2005, 13:50:42 »
Цитата: Дима
Два запорожца за забором

Да НЕ было никогда никаких запорожцев за забором!
Кто хочет - сможет услышать эту историю из первых рук после финиша, 29 октября :))

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 193
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #12 : 24.10.2005, 14:29:24 »
axis
точно не было...
был один и не за забором...

h404

  • Флудер
  • Сообщений: 109
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #13 : 24.10.2005, 15:18:13 »
Были. За забором. А тот который один - не было. Увезли эвакуатором.
Касатьнно сабжа:
Типичная ситуация. КП на чердаке, в подвале, ну квартира в крайнем случае. А команда - байкеры. ащить два байка наверх никто не хочет. Один остается снизу с байками, второй ползет. В случае с квартирой наверно придется переться обоим троим, проверять юейджи будут. А как в других случаях? Разделение или нет?

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #14 : 24.10.2005, 15:22:20 »
h404
Поверь мне, у нас нет никакого желания ставить судью на чердак только ради того, что бы проверить - все ли на него попрутся с байками или нет. Ясно, что никто не попрётся.
Говорю же - всё без фанатизма.
Если будет желание проконтроллировать добор до такого КП - поставим судью внизу.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 193
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #15 : 24.10.2005, 15:24:17 »
h404
у нас  их НЕ было! Если они где-то физически существуют/али за забором -пжлста, но не у нас

h404

  • Флудер
  • Сообщений: 109
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #16 : 24.10.2005, 17:26:17 »
Есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе...)))
Цитата: axis
Кто хочет - сможет услышать эту историю из первых рук после финиша, 29 октября :))

Интересно, был ли запретной зоной или типа того раздолбанный завод на Полюстровском?

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #17 : 24.10.2005, 17:27:41 »
Знак был нарисован снаружи, так что скорее нет чем да ;)
Я вот на этот знак раз 5 после этого ходил смотреть ;) Знатные места... Мда-а-а...

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 795
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #18 : 28.10.2005, 17:38:51 »
А я после всей этой дискуссии считаю, что нужно вообще исключить из правил слова о запрете разделения команды. Требования о приходе на КП в полном составе вполне достаточно, а на перегоне пусть разделяются, как хотят. Во всяком случае, никто не смог придумать примера, когда такое разделение противоречило бы fair play. Так что, скорее всего, если судьи заметят разделение на перегоне и потребуют объяснений от участников, то потеряют время и те, и другие, а в конце концов окажется, что криминала нет. Лучше пусть судьи сосредоточатся на контроле КП. То, что я писал из правил рогейна (движение команды в пределах видимости друг друга, либо голосовой связи) - это специфика лесных соревнований. Во-первых, там судейский контроль затруднён (даже на КП), но зато участникам значительно легче контролировать друг друга (народу-то в лесу мало), в случае чего, подаётся протест. Во-вторых, имеют значение и соображения безопасности: потеряться в лесу - это вам не в городе.

Да и вообще: не следует вводить в правила то, что сложно проконтролировать. От этого получается не fair play, а как раз наоборот. Потому что из 100 нарушителей такого правила попадутся 5, а 95 - нет. И эти пять будут наказаны по случайности, а не по справедливости. Если же разрешить, все будут в равных условиях.

h404

  • Флудер
  • Сообщений: 109
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #19 : 28.10.2005, 17:48:16 »
Цитата: Любитель Петербурга
что нужно вообще исключить из правил слова о запрете разделения команды.

Насколько я помню, категорически запрещено только разделение для параллельного взятия КП. И контроль, насколько я знаю, будет оуществляться только на КП. А на перегоне... Ну отлить завернул второй участник или еще что. Да и будет чем другим полевым судьям заняться.
Кроме того, нарушители, ИМХО, призовых мест никогда не занимали. Смутная, но все-таки есть справедливость.))

Lion_aka_Hobbit

  • Флудер
  • Сообщений: 494
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #20 : 28.10.2005, 18:53:40 »
Цитата: Правила
4.8 Обязательно присутствие всех участников команды при взятии каждого КП. Разделение команды с целью параллельного взятия КП не допускается.

Так и есть. А пункта про недопустимость разделения команды на маршруте в Правилах никогда и не было. Соответвенно, котролироваться "неразделение" (:-)) будет только на КП.