Бегущий Город
Соревнования => Городское ориентирование => Выборг 2о25 => Тема начата: merrynose от 18.05.2025, 11:19:32
-
Не смог участвовать в этом БГ из-за болезни, но сегодня утром, ради прикола, скормил несколько рандомных загадок ЧатуГПТ (платная версия). И он разгадал почти всё, что я ему дал. Причем подробно, с изложением логики разбора и тд. На загадку уходило от 3 до 5 минут.
Собственно, я к чему? Безусловно, это не интересно, не спортивно, не этично и тд. Но будет глупо отмахиваться от этой проблемы: будут команды, которые этим будут пользоваться и у них будет очевидное преимущество.
Что я предлагаю: тестировать формулировки загадок на взятие их через ИИ.
UPD. Примеры решений, для понимания масштаба проблемы (нужен ВПН):
https://chatgpt.com/share/6829d603-e70c-8010-9f0b-1b21709aeb69
https://chatgpt.com/share/6829d948-e070-8010-982c-7dd6884783ac
https://chatgpt.com/share/6829d5b2-9bf4-8010-892d-0a49178df9c0
-
Наверное такие команды будут, но какой тогда смысл в игре для самих этих команд?
Нам вчера в голову не пришло спросить у джипити загадки, но мы столкнулись с другой проблемой. Просто потому, что я впринципе НИКОГДА ничего не спрашивала у джипити, так вышло. А после смены телефона первый ответ в хроме стал именно от ИИ (а я мышей не словила!) А мы поначалу неправильно разгадали загадку и вместо Александра второго получили Бисмарка (и к 1863 г имеет отношение и памятник в столице (Берлине) и женщина со львом на нем есть). И в итоге эта первая строчка в хроме бывшей улицей Бисмарка в Выборге со знанием дела нам выдала Красноармейскую, а потом Кирова и Карла Маркса🤷♀️ Коих половины и самих нет, и не было и Бисмарка, но мы решили больше ИИ на БГ не верить.
-
На сколько я помню, категорий с загадками и временем нету.
По итогу люди будут портить интерес только себе. Если им так интересно пусть так играют
-
Да, и как тестить, если ИИ очень изменчив. Нам, например, вчера выдал 4 разных ответа на один и тот же короткий вопрос (не полную загадку и даже не часть ее). ИИ "учатся", как я поняла.
-
На сколько я помню, категорий с загадками и временем нету.
В большом БГ (Питер) такие категории есть, Сфинксы, например.
-
Да, и как тестить, если ИИ очень изменчив. Нам, например, вчера выдал 4 разных ответа на один и тот же короткий вопрос (не полную загадку и даже не часть ее). ИИ "учатся", как я поняла.
Тестировать элементарно: скармливать ему текст загадок и смотреть, сможет ли он ее взять.
-
Наверное такие команды будут, но какой тогда смысл в игре для самих этих команд?
Какой смысл для этих команд -- без понятия. Но то что они будут, в этом сомневаться не приходится: и раньше бывали попытки играть нечестно, разделяя команду, например. Но если раньше это можно было отловить путем анализа перемещений, то использование ИИ ты не отловишь никак.
-
Ну, я начал баловаться с разгадыванием загадок через ИИ с момента, когда эти инструменты только получили распространение. Честно скажу, тот же ЧатЖПТ берёт только загадки "в лоб", отсылающие к известным фактам. Во всех остальных случаях этот искусственный недоинтеллект несёт просто отборнейшие ахинею и отсебятину, что ему не давай в качестве исходника - загадку целиком или какие-то осмысленные части с уточнённым промтом.
По моему опыту, обращаться имеет смысл только для облегчения гуглежа каких-то массивов данных, которые самому разгребать утомительно - списки, исторические факты, сопоставления и так далее. Но это Гугл версии 2.0, условно, проводящий первичную обработку по запросу. Намного полезнее шестиклассника в команду рекрутировать. :)
Если вам что-то удалось решить таким образом, то либо вы как-то мастерски готовили запросы, либо загадки были "в лоб". Попробую вечером, если будет время, самому интересно. Хотя есть вероятность, что моя выдача будет основана на проведённой вами работе...
-
Если вам что-то удалось решить таким образом, то либо вы как-то мастерски готовили запросы, либо загадки были "в лоб". Попробую вечером, если будет время, самому интересно. Хотя есть вероятность, что моя выдача будет основана на проведённой вами работе...
В том-то и ужас ситуации, что я просто писал "Загадка про Выборг" а дальше копипастил текст загадки и он ее решал. Вот например: https://chatgpt.com/share/6829d603-e70c-8010-9f0b-1b21709aeb69
-
Если вам что-то удалось решить таким образом, то либо вы как-то мастерски готовили запросы, либо загадки были "в лоб". Попробую вечером, если будет время, самому интересно. Хотя есть вероятность, что моя выдача будет основана на проведённой вами работе...
В том-то и ужас ситуации, что я просто писал "Загадка про Выборг" а дальше копипастил текст загадки и он ее решал. Вот например: https://chatgpt.com/share/6829d603-e70c-8010-9f0b-1b21709aeb69
Отличный пример загадки с вопросом про конкретный известный факт.
Запрос в Гугле: "выборг видны руки изначальных авторов", 10-я ссылка, где прямым текстом всё сказано.
Если я смог нагуглить вторым запросом, то и ИИ это сделает, причём намного быстрее.
Я об этом и говорю: если есть в лоб загаданный факт, то ЧатЖПТ жизнь облегчает заметно, а как только в ход идут более сложные формулировки или отсылки или логическая цепочка не из одного этапа, то вы такую ересь получите, что больше никогда обращаться к нему не будете. :)
-
а как только в ход идут более сложные формулировки или отсылки или логическая цепочка не из одного этапа, то вы такую ересь получите, что больше никогда обращаться к нему не будете. :)
Ну, это вселяет осторожную надежду ) Можете привести пару примеров загадок, которые бы были не по зубам ИИ, на ваш взгляд?
-
Попробовала. Даёт правильный ответ и ссылается на "Бегущий город". Поэтому нет смысла проверять загадки после того, как выложены ответы.
-
Попробовала. Даёт правильный ответ и ссылается на "Бегущий город". Поэтому нет смысла проверять загадки после того, как выложены ответы.
Я думаю, что тут все дело в том, что к вечеру страница с результатами уже успела проиндексироваться поисковиками, поэтому когда ChatGPT начинает гуглить, он натыкается на сайт Бегущего Города и использует его для поиска решения.
Но утром, судя по всему, страница с ответами еще не была замечана поисковиками, поэтому ChatGPT справился без сайта Runcity.org : https://chatgpt.com/share/6829d948-e070-8010-982c-7dd6884783ac
-
Наткнулся на обсуждение и не могу не поделиться. Своими ушами неумышленно подслушал, что на игре в Выборге одна из команд использовала ChatGPT или подобное при решении загадок. Явок и паролей не дам, сам участвовал в категории без загадок. Так что проблема актуальна, хоть и интерес в таком сомнительный. Поисковики для исторических справок и ориентирования на местности и без этого использовали, но уже у ИИ спрашивать это такое себе.
-
Классические загадки, как на БГМ или Следопыте, чатGPT пока брать не умеет.
Тематички - другое дело. Там загадки в основном простые и составлены из гуглёжных фактов. На тематичках гуглить приходится всегда, в основном историю местных достопримечательностей, а тут уже неважно, нагуглите вы нужную статью через поиск или ответ выдаст ИИ, во втором случае просто пропадает промежуточное звено - обработка нагугленного вашим мозгом, вместо этого вы сразу получаете готовый ответ. Тут уж кому как интереснее.
-
Классические загадки, как на БГМ или Следопыте, чатGPT пока брать не умеет.
Что такое классические загадки? Можете привести примеры? -- интересно затестить
а тут уже неважно, нагуглите вы нужную статью через поиск или ответ выдаст ИИ
Ну как не важно, важно: скорость повышается на порядок. ИИ дает развернутый, легко проверяемый ответ за 3 минуты. На гуглеж + сомнения + проработка альтернативных вариантов уйдет заметно больше времени.
-
Не успел вчера заняться, попробую позже.
С тестом уже заигранных загадок в ChatGPT могут быть сложности, потому что бот с энтузиазмом проиндексирует информацию из маршрутов и обсуждений. Есть пара мыслей, как это обойти, попробую позже.
Я активно пробовал ChatGPT на тестированиях загадок - то есть, когда их в открытом доступе ещё нет (надеюсь, последствий не будет - ChatGPT, конечно, самообучается, но точно не опирается на данные, полученные от пользователей).
-
Что такое классические загадки? Можете привести примеры? -- интересно затестить
Практически любые загадки с последнего БГМ (сфинксы или броневики) или Следопыта.
https://www.runcity.org/ru/events/msk2025/routes/bronevik-pro/
Загадки Следопыта см. на сайте Следопыта, категория Искатели (не уверен, что здесь можно давать ссылки на сторонние ресурсы, могут забанить).
ИИ в лоб эти загадки не берёт, я проверял. Частично ИИ может помочь, когда становится понятно, о чём вообще речь в загадке, а переход к этому и есть наиболее сложная часть разгадывания.
Ну как не важно, важно: скорость повышается на порядок. ИИ дает развернутый, легко проверяемый ответ за 3 минуты. На гуглеж + сомнения + проработка альтернативных вариантов уйдет заметно больше времени.
Ну тематички же без учёта времени, поэтому и неважно. Лично мне на гуглёжную загадку приятнее получить готовый ответ сразу, а историческую справку почитать после игры. Для кого-то возможно, наоборот.
-
С тестом уже заигранных загадок в ChatGPT могут быть сложности, потому что бот с энтузиазмом проиндексирует информацию из маршрутов и обсуждений.
Всё верно.
-
у ИИ спрашивать это такое себе
А вот с этим поворотом дискуссии я категорически не согласен. :) Попытки цензурировать способы получения участниками информации - это этический и эволюционный тупик.
Не удивлюсь, если лет 17-19 назад на этом же форуме были жаркие дискуссии про "недопустимость поиска ответов в интернете". :)
Постановщикам действительно давно пора подстраиваться под новые реалии, когда поиск в интернете стал намного эффективнее из-за распространения ИИ, но ничего, уже прекрасно и успешно это делают - под развитие поисковиков, в том числе по мелодии и по картинке, быстро подстроились. Да и загадки "под гуглёж" уже давно имеют довольно высокую сложность - не чемпионат по поиску в интернете, но уже любительский уровень. :)
Сейчас разница между опытным гуглёжником и ИИ - только в скорости и точности, и та не фантастическая. Но кое-что и правда изменилось - очевидно, что в ближайшем будущем уже не нужно быть опытным и удачливым гуглёжником, а требования к аналитическим способностям ищущего будут снижаться.
Когда вы современные технологии называете "нечестными" или "неэтичными", вы делаете попытку бросить первую вязанку хвороста в будущий костёр инквизиции. :) К счастью, в нашей ситуации таких серьёзных последствий не будет и вы максимум будете с удовольствием портить себе настроение каждый раз, когда будете сталкиваться на БГ с ИИ или его последствиями.
-
Не смог участвовать в этом БГ из-за болезни, но сегодня утром, ради прикола, скормил несколько рандомных загадок ЧатуГПТ (платная версия).
merrynose Позвольте полюбопытствовать: вы до, во время или после процесса кормления загадки (упомянутые или другие) самостоятельно пробовали погадать?
-
Позвольте полюбопытствовать: вы до, во время или после процесса кормления загадки (упомянутые или другие) самостоятельно пробовали погадать?
Не совсем понял вопрос. Пробовал ли я параллельно с ИИ отгадывать сам? Какие-то пробовал, про памятник Александру II, например: пока я перебирал памятники СПб, он уже выдал ответ.
-
С тестом уже заигранных загадок в ChatGPT могут быть сложности, потому что бот с энтузиазмом проиндексирует информацию из маршрутов и обсуждений. Есть пара мыслей, как это обойти, попробую позже.
Это элементарно решается: просто в промпте указать, что нельзя использовать материалы сайта runcity.org и он туда не будет ходить (проверено лично)
-
Пробовал ли я параллельно с ИИ отгадывать сам?
Пробовали ли вы в принципе выборгские загадки отгадывать сами. Кажется, на этот вопрос вы уже тоже ответили:)
-
Практически любые загадки с последнего БГМ (сфинксы или броневики) или Следопыта.
.....
ИИ в лоб эти загадки не берёт, я проверял. Частично ИИ может помочь, когда становится понятно, о чём вообще речь в загадке, а переход к этому и есть наиболее сложная часть разгадывания.
Ну вот смотрите, вот эту загадку из Сфинксов-Про в Москве ИИ взял:
555
Создатель и первый руководитель организации, которая имеет одновременно и героическую, и трагическую славу, известен широко. Его именем названы улицы, проспекты, поселки и города. Воплощенный в металле, он долгое время стоял рядом со своим творением.
Второй руководитель, с фамилией, созвучной фамилии первого, менее известен, но улица, названная в его честь, в Москве есть. Она-то вам и нужна.
Дом по другой улице в 120 метрах к югу от дома 7. Подъезд 2. Серебристая табличка у входа. Самое большое число
Вот его ответ: https://chatgpt.com/share/682b1cb5-3a78-8010-bc42-cffc737625d4
-
Ну вот смотрите, вот эту загадку из Сфинксов-Про в Москве ИИ взял
Для примера - я и без чата с этой загадкой на тестировании справился за минуту: Дзержинский ассоциативно возник на чтении, а дальше в Википедии посмотрел, кто его сменил на посту. Может быть, мне повезло и это только я в любой непонятной ситуации представляю себе Лубянку, конечно.
Эта загадка так же ловко укладывается в систему "известных фактов" и "одноэтапных загадок", про которые я говорил. Одноэтапная означает, что между текстом загадки и ответом ровно 1 факт или 1 умозаключение - в данном случае, ответом на загадку является Дзержинский, а не Менжинский, который уже относится скорее к локализации КП.
У меня есть опыт решённых ЧатомЖПТ загадок, но это всегда что-то такое, до чего додуматься или догуглиться не труднее, чем спросить бота. Разумеется, я его использую и на тестировании, и на играх, если есть целесообразность, но, как я сказал, в общем и целом толку от него пока немного.
Чтобы определить эффективность, нужно прогнать через бота целый маршрут (хотя бы Лев-Экстра, чтобы без жести), и посмотреть, где от него будет если не ответ, то хоть какая-нибудь подсказка.
-
Да, у нас тоже эта загадка была разгадана сразу, как только кто-то из участников дочитал её текст до конца, поэтому и проверять её смысла особо не было. В каждой игре есть пара простых загадок, чтобы остальное не выглядело супержестью...
-
@Aell, @Korion меня искренне восхищают ваши разгадывательные скиллы :) я бы бился над этой задачей ну минут 40, если не час. Но с Чатом я получил ответ за 10 минут. То есть, не имея ваших скиллов, часть задач я уже могу решать с сопоставимой скоростью (а еще их можно запулить в чат параллельно -- скорость еще вырастет).
А теперь смотрим в будущее. Еще полгода назад ЧатуГПТ даже такие задачи, как эта, были не по силам. Не нужно быть пророком, чтобы понимать, что через полгода-год, новая версия легко сможет решать те задачи, которые пока решать не может.
Собственно, этому и посвещен топик: я хочу привлечь внимание к данной проблеме. Нужно уже сейчас думать, что можно предпринять, не дожидаясь момента когда нубики типа меня, вооружившись последней версией ЧатГПТ займут верхние строчки, обогнав тех, кто предпочитает отгадывать самостоятельно.
-
не дожидаясь момента когда нубики типа меня, вооружившись последней версией ЧатГПТ займут верхние строчки, обогнав тех, кто предпочитает отгадывать самостоятельно
Суровая правда в том, что первыми освоят ИИ, причём с максимальной эффективностью, как раз те самые люди, которые сейчас успешно разгадывают загадки другими способами, как только это будет приносить хоть какой-то профит. :)) Почему вы думаете, что доступ к ИИ будет только у самых смелых, ловких и умелых? :)
-
первыми освоят ИИ, причём с максимальной эффективностью, как раз те самые люди, которые сейчас успешно разгадывают загадки другими способами
И да и нет. Я вот вполне успешен в разгадывании "другими способами". Но пользование ИИ с какой-то мало-мальски серьезной целью (сейчас я периодически прошу его написать рэп на какую-нибудь тему) вряд ли в ближайшем будущем освою по ряду причин. Так что кто-то освоит, а кто-то просто уйдет из проекта (ну или как минимум станет вечным львом-про).
-
Суровая правда в том, что первыми освоят ИИ, причём с максимальной эффективностью, как раз те самые люди, которые сейчас успешно разгадывают загадки другими способами
Так а там нечего осваивать, в том-то и проблема: ты просто копипастишь текст загадки, и через 5 минут получаешь ответ.
-
Так а там нечего осваивать, в том-то и проблема: ты просто копипастишь текст загадки, и через 5 минут получаешь ответ
Для того, чтобы копипастить, надо чтобы было куда. Все ссылки, приведенные тут в качестве примеров, мне недоступны.
-
Для того, чтобы копипастить, надо чтобы было куда. Все ссылки, приведенные тут в качестве примеров, мне недоступны.
Да, для ChatGPT требуется ВПН. Если интересно, могу примеры его ответов приложить в виде скриншотов.
-
Да, для ChatGPT требуется ВПН. Если интересно, могу примеры его ответов приложить в виде скриншотов.
Давайте.
-
Да, для ChatGPT требуется ВПН.
И только? Что-то мне подсказывает, что это еще и платная версия. Доступ в бесплатную есть у всех через ТГ, но она как-то хреновенько загадки БГ решает, я уже пробовал...
-
Версия у меня платная, но ссылки на чаты должны открываться вне зависимости ни от чего, лишь бы был ВПН.
Приаттачить не получилось, говорит, что папка upload заполнена, поэтому выложил на гугл-фото: https://photos.app.goo.gl/iusYWh2XBDYjWJkW8
-
Лично я пользуюсь бесплатным сербским аналогом, если под рукой нет работающего ВПН. Так что проблема доступа в целом решаема.
А вот насколько ИИ (точнее, пока что только его имитация) будет справляться с загадками через полгода-год, интересный вопрос. Это как минимум вызов для редактора загадок, чтобы делать логику ещё более неочевидной.
-
Версия у меня платная
Вот тут и собака зарыта. Бесплатка даже кеннинг про коней двора решить неспособна.
-
Лично я пользуюсь бесплатным сербским аналогом, если под рукой нет работающего ВПН. Так что проблема доступа в целом решаема.
Сцылочку можно?
-
Я пользуюсь ЧатЖПТ для рабочих задач и вопросов по общей эрудиции, +/- раз десять в день и всем советую. До платной версии пока не добрался - мне хватает моего бесплатного лимита на количество запросов к последней версии. Собственно, в моём регионе, например, без ИИ, как минимум, в качестве переводчика и корректора, уже никто не обходится.
Именно поэтому я хорошо понимаю, что без навыка составления запросов и без критической оценки ответов бота вас ждёт много открытый чудных и прочих просаков. :) Последние примерно полгода, кстати, фантазии у ЧатаЖПТ поубавилось и он перестал молоть чушь, когда ему нечего ответить, но, тем не менее, он по-прежнему способен только искать и компилировать информацию - выводы и логические цепочки ему пока удаются плохо.
Он хорошо делает простые расчёты, на которые у меня ушло бы немало времени, хорошо применяет научные и технические справочники и учебники для ответов на не очень сложные вопросы. Серьёзная проблема в том, что немногие понимают: самое главное в ответе - это вопрос и нужно его правильно задать. Для качественной поддержки нужно хорошо понимать, что именно ты хочешь получить в результате - если этого нет, то ни Гугл, ни ЧатЖПТ, ни двое из ларца, не помогут.
-
Именно поэтому я хорошо понимаю, что без навыка составления запросов и без критической оценки ответов бота вас ждёт много открытый чудных и прочих просаков. :)
Платная версия отличается не столько числом запросов, она просто намного умнее .
Выше я же приводил примеры ответов: там нет никакого хитрого промптинга. Я просто копипастил текст загадки, аттачил картинку, если она есть и через 5 мин получал ответ.
-
Сцылочку можно?
https://www.perplexity.ai/
Рекомендую использовать телеграм-бот, очень удобно.
-
Это как минимум вызов для редактора загадок, чтобы делать логику ещё более неочевидной.
А есть ли смысл в такой борьбе? ИИ всё равно не задолбается, в отличие от постановщиков и игроков. Загадки всё-таки для людей. Возможно они вообще умрут когда-нибудь как жанр на мероприятиях, что не в помещении и не под камерами. Воспользуемся же тем, что пока не умерли, скормим их мозгу, а не алгоритму :)
ИМХО гадать загадки - это удовольствие, простые они, сложные или укуренные. Кто-то себя его лишает - да и ладно, не повод вводить "смысловую капчу".
-
https://www.perplexity.ai/
Рекомендую использовать телеграм-бот, очень удобно.
У него же приложение удобное есть, под андроид, по крайней мере.
-
https://www.perplexity.ai/
И он тоже не способен решить кеннинг
-
Кто-то себя его лишает - да и ладно, не повод вводить "смысловую капчу".
Так вышло, что в БГ есть категории "на время и с загадками". Так что очень даже повод (ну либо оставлять загадки только львам)
-
Рекомендую использовать телеграм-бот, очень удобно.
У меня есть этот бот. Пока что он ничего не решил
-
У меня есть этот бот. Пока что он ничего не решил
Но бэкдорит прилично. Если нужно вывести все дома в таком-то районе с таким-то номером, справляется, даже по формуле считает. Остаётся только проверить панорамы или взять загадку с конца. Способ работает не всегда, но часто помогает.
-
Если слишком напрягаться для того, чтобы загадки не смог решить искусственный интеллект, можно довести их до такого вида, что естественный интеллект с ними тоже не справится.
-
Не удивлюсь, если лет 17-19 назад на этом же форуме были жаркие дискуссии про "недопустимость поиска ответов в интернете". :)
Дискуссий особо не было, но были добровольные самоограничения. Мы так играли на БГМ 2008, в качестве справочного материала использовали книжные магазины (местами даже помогало). Заняли даже первое место, хотя и не отгадали оригинального Бибигона. Но потом этот опыт не повторяли.
-
Но бэкдорит прилично. Если нужно вывести все дома в таком-то районе с таким-то номером, справляется, даже по формуле считает. Остаётся только проверить панорамы или взять загадку с конца. Способ работает не всегда, но часто помогает.
Попробовала сейчас через дипсик найти нужный дом. Попросила его вывести все дома 10 в районе эспланады + 3 км. В выборку не попали дома Ушакова 10 и Пушкина 10. Зато есть адреса Вокзальная 10 и Южный Вал 10, которых нет на картах.
Для этого списка попросила вывести старые названия. Для Ленинградского проспекта вариант Александровский проспект он не показал.
Современное: Ленинградский проспект, 10
Шведский период (до 1809): Kareliska vägen (Карельская дорога)
Финский период (до 1940): Karjalankatu 10 (Карельская ул.)
Советское (1940-1991): Ленинградское шоссе, 10
С 1991: Ленинградский проспект, 10
-
Проблема, думаю, гораздо глубже. Моя команда, например, с начала времен играет с загадками. И в последние два года БГ действительно вышел на откровенный чемпионат по скоростному поиску в интернет, умению пользоваться распознаванием картинок и составлять промты для ИИ.
Если раньше загадки можно было разгадать по обычным бумажным картам, то теперь как как воспринимать задания, которые просто невозможно разгадать "в полях" без интернета, на ходу уже не подумаешь. Команды на начале старта этапа зависают на час-полтора, чтобы понять куда идти. Это же уже выглядит как плохая шутка. У каждого окончания этапа переполненные кафе и скамейки с тыкающими в смартфоны и планшеты участниками. Куда-то формат свернул не туда.
Пошла звериная (уж простите, уважаемые орги, за неприятное слово) сосредоточенность на старых названиях улиц. Почти каждая улица в Выборге переименовывалась 3-4 раза. Как вы представляете себе человека, который может сопоставить 100x4 названий в разных комбинациях разных времен с загадкой?
И вообще сверхзакручивание загадок уже на откровенное фактическое знание терминов (или их поиск в интернете) без возможности синтеза - вызывает разочарование.
Можно переписать "Зимой и летом одним цветом?" в виде "Статичная наблюдательница хронотопа, игнорирующая термодинамические циклы и этропийные колебания со стабильным спектральный откликом вне зависимости от экзогенных воздействий". А оно надо?
Понятно, что "не нравиться - не ешь" - это просто крик души в копилку обсуждения, не более того. Не думаю, что организаторы в ближайшее время будут готовы как-то пересмотреть отношение к загадкам, пока не дойдем до "ОН говорил ЕЙ, что ОНИ подобны ИМ" видимо, улучшений не будет.