Бегущий Город
Соревнования => Городское ориентирование => Москва 2о25 => Тема начата: AndyVolykhov от 27.04.2025, 11:56:44
-
Выскажусь, пожалуй, про наши загадки в отдельной теме.
Мне очень понравились загадки в категории Сфинкс-Про! Они в этот раз сложные, разнообразные, нелинейные, с необычными, новыми приёмами. Это всё очень круто и совершенно правильно для самой сложной загадочной категории.
А теперь - бочка дёгтя. Все интересные загадки в категории были убиты заданиями и локализациями. Просто убиты, жестоко и массово. Из сложных загадок брутфорсилась каждая первая, и это был в разы более простой способ взятия, чем брать загадку.
Балерины какие-то? Да забей, гугли граффити с лосём. Выбери из двух первых то, что подходит по локализации. Поздравляем, вы великолепны. (На месте лося нет, да и вообще он олень, но какая разница).
Шахматы нарисовали? Да пофиг, ищи доску на доме 12к1. Приходи на место, уже зная ответ "океанографа".
Бендер зачем-то? Да не нужен он, ищи железнодорожное учебное заведение с макетом (даже если не видел его до этого сто раз).
Спичками что-то выложено? Да какая разница, что именно, ищи спички по яндекс-карте района.
Какие-то непонятные числа прибавлять? Да не трать время, поищи дом 18, где во дворе в честь чего-то высадили дерево. (Да и домов 18 со двором всего пара штук).
Как же так, уважаемые организаторы? Неужели убийство было спланированным - чтобы хоть кто-то хоть что-то брал? Или вышло так случайно?
-
Я в целом согласен, но мне кажется, что так было всегда - загадки при желании чаще всего брутфорсятся. Просто обычно это невыгодная тактика, а тут оказалась выгодная в силу соотношения сложности загадок и возможностей брутфорсинга.
-
Райнхольд Месснер, "Убийство невозможного".
-
Ну, "убийство" какой-то слишком громкий заголовок для такой темы, раз загадки "очень понравились" и "сложные, разнообразные, нелинейные, с необычными, новыми приёмами"
Но в целом согласен, хотелось бы сократить возможности для брутфорса - это скучно. Хотя бы взять за правило номера домов с корпусами и строениям - открытым текстом не писать. Как правило, такого сочетания номера дома + номера строения в заданном районе не так уж много и берется перебором.
-
Ну, "убийство" какой-то слишком громкий заголовок для такой темы, раз загадки "очень понравились" и "сложные, разнообразные, нелинейные, с необычными, новыми приёмами"
Да. Они отличные. Бывают загадки изначально мёртвые, а эти живые. А их убили. И мне за них очень обидно.
-
Да проблема наверно в том, что в Москве очень сложно загадать что-то так, чтобы этого не гуглилось вообще никак. При тестировании альтернативным способам взятия КП вряд ли уделяется внимание. Это надо, чтоб тестировщик был столь же изощрен в гугл-поиске, как и большинство участников.
12к1 мы тоже взяли через перебор, благо в 2025 году уже не нужно прочёсывать всю карту на предмет наличия конкретного дома, а просто попросить ИИ вывести перечень домов с конкретным номером на районе. И да, ИИ справился, загадку мы всё равно не разгадали (а точнее разгадали "альтернативно"), но на КП уже были уверены, что всё нашли правильно.
Возможно, надо придумать какие-то иные способы локализаций КП, есть о чём подумать постановщикам и создателям загадок.
-
Возможно, надо придумать какие-то иные способы локализаций КП, есть о чём подумать постановщикам и создателям загадок.
Так есть уже способы типа формулировок "70 метров на ЮЗ от начала улицы" и т.д.
Дом "12к1" есть далеко не на каждой улице, а начало есть у каждой улицы, то есть брутфорс становится малопродуктивным. Он продуктивен, когда заданы довольно жёсткие рамки.
-
начало есть у каждой улицы
Не у каждой. Если по улице вообще нет нумерации или по ней есть только один чётный и один нечётный номер дома, то тогда у неё есть два конца, и даётся "юго-западный конец", что сразу ограничивает выбор улиц.
-
Я согласна, что хочется красивых и интересных загадок. И чтобы ничего элементарно не гуглилось.
Но это штука неоднозначная. БГ - это не спортивный ЧГК, где ты посокрушался 10 секунд над своим идиотизмом и погнали дальше. БГ это сложное физически и психологически мероприятие, в которое увлеченные люди вкладывают очень много сил. И сложные КП обязаны иметь несколько путей решения, в том числе местами и брутфорс (данные для которого также помогают "интеллектуально" разгадавшим КП командам его проверить, если отгадка не щелкает). Тогда откровенно неудачные загадки (типа Бендера на этой игре) не испортят командам игру с концами, а дадут возможность продолжить игру с надеждой на хороший результат. А команды, сообразившие, что тут к чему, получат бонус по времени, что поможет им оказаться в рейтинге выше, чем те, кто много полагался на брутфорс.
За все годы игры нас брутфорс неоднократно спасал, хотя и времени на него убивалось много.
-
Ну можно же было всё это скрыть.
Лося не отдавать (просто "селфи с животным", если хотели конкретную сторону - дать сторону).
Вместо 12к1 спросить дом с максимальным адресом по дороге, выходящий на эту дорогу. Или последний дом по чётной стороне, выходящий на дорогу и имеющий по ней адрес. Или расстояние от конца дороги. Или последний жилой дом по чётной стороне, выходящий на дорогу.
И так далее.
-
только один чётный и один нечётный номер дома
В этом случае, кстати, есть. (Правда, про левонечётность не все знают; судя по всему, даже организаторы).
-
За все годы игры нас брутфорс неоднократно спасал, хотя и времени на него убивалось много.
Да Энди походу уповает на то, что в соревнованиях на время брутфорс становится более выгодным способом взятия КП, чем честное разгадывание загадок. А по идее должно быть наоборот.
-
про левонечётность не все знают; судя по всему, даже организаторы
Скромно предполагаю, что БГ по сути своей предполагает не только беготню и головоломки на ассоциации, как многие другие игры, но и краеведение. "Знай и беги свой город".
А для мало-мальски знающих Москву, московская нумерация слева направо - тривиальный факт.
-
Не у каждой. Если по улице вообще нет нумерации или по ней есть только один чётный и один нечётный номер дома, то тогда у неё есть два конца, и даётся "юго-западный конец", что сразу ограничивает выбор улиц.
Ну зачем доводить до абсурда? В Москве более 4000 улиц, и сколько из них вообще не имеют нумерации? Не площадей, которые зачастую просто перекрёстки, как площадь Тито, а именно улиц?
-
Да Энди походу уповает на то, что в соревнованиях на время брутфорс становится более выгодным способом взятия КП, чем честное разгадывание загадок. А по идее должно быть наоборот.
Ну да, всё так.
-
За все годы игры нас брутфорс неоднократно спасал, хотя и времени на него убивалось много.
Да Энди походу уповает на то, что в соревнованиях на время брутфорс становится более выгодным способом взятия КП, чем честное разгадывание загадок. А по идее должно быть наоборот.
Я согласна, что этого быть не должно.
Но никогда не поверю, что Энди, вы, я или кто угодно из тех, кто успешно играет в сфинксах много лет, не радовались в свое время, что после безуспешного применения всей мощи интеллекта к корявенькой загадке, она, слава богу, взялась по корпусу 5. А корявые загадки - это то, что всегда будет возникать в силу человеческого фактора. Как мне сказал один из авторов известной математической олимпиады на вопрос, как можно было всем коллективом пропустить настолько некорректную задачу: "Когда мы с друзьями сидели вечером, нам казалось, что все в этой задаче отлично."
-
Но никогда не поверю, что Энди, вы, я или кто угодно из тех, кто успешно играет в сфинксах много лет, не радовались в свое время, что после безауспешного применения всей мощи интеллекта к корявенькой загадке, она, слава богу, взялась по корпусу 5
Ну одно дело, когда некоторые неберущиеся можно взять перебором. Конечно же все команды так делали и радовались.
А другое дело, когда всё можно взять перебором. Это обессмысливает загадки и разгадки. Такого хочется избежать.
Кстати, в эпоху живых КП оставлять лазейку брутфорса на этапник имело смысл, чтобы команды не совсем сходили с трассы, если не разгадали этапный. Сейчас смысла нет - можно стремится избавиться от брутфорса, насколько это возможно.
-
А для мало-мальски знающих Москву, московская нумерация слева направо - тривиальный факт.
Тривиальный, однако неверный (см. Солнцевский просп., ул. Авиаторов).
-
Ну одно дело, когда некоторые неберущиеся можно взять перебором. Конечно же все команды так делали и радовались.
А другое дело, когда всё можно взять перебором. Это обессмысливает загадки и разгадки. Такого хочется избежать.
Кстати, в эпоху живых КП оставлять лазейку брутфорса на этапник имело смысл, чтобы команды не совсем сходили с трассы, если не разгадали этапный. Сейчас смысла нет - можно стремится избавиться от брутфорса, насколько это возможно.
Это долго и неэффективно. Я что-то не вижу команд, которые взяли все перебором вчера - просто не успеешь.
Если у загадки есть обходные пути, то это хорошо. Вообще для многих не взять загадку это не очень далеко от сойти с трассы - вы сидите по 5 часов и ломаете голову, пока не сдадитесь.
Я согласен, что ситуация когда "легче забрутфорсить чем разгадать" - это не хорошо, просто действительно не надо делать такие палевные штуки как граффити со спичками и железнодорожный ВУЗ на юго-востоке Москвы. Если сделать брутфорсинг более сложным, то все в порядке.
Те же дом 3 строение 4 искать по всему району в большинстве загадок, как правило, уже не окупится.
-
Тривиальный, однако неверный (см. Солнцевский просп., ул. Авиаторов).
Знаете, выискивать в любом утверждении зацепки, ничтожные исключения - просто обессмысливает любое утверждение. И любую коммуникацию.
- Такие крупные животные как слоны...
- "Крупные животные слоны" это факт неверный, так как парафилетическая группа млекопитающих из отряда хоботных под названием карликовые слоны...
-
Кстати, в эпоху живых КП оставлять лазейку брутфорса на этапник имело смысл, чтобы команды не совсем сходили с трассы, если не разгадали этапный. Сейчас смысла нет - можно стремится избавиться от брутфорса, насколько это возможно.
Вообще не поняла, что изменилось в этом смысле и при чем тут живые КП. Вы наверно имели в виду не их живость, а то, что без них нельзя было двигаться дальше. Это реально организовать и онлайн, просто орги не считают нужным.
И запасной вариант в виде брутфорса необходим в сложных задачах. Просто его можно усложнить.
-
Знаете, выискивать в любом утверждении зацепки, ничтожные исключения - просто обессмысливает любое утверждение. И любую коммуникацию.
Вы правда не понимаете, что в данном случае это "ничтожное исключение" полностью сводит на нет возможность использования знания о левонечётности московской нумерации при формулировке заданий? Потому что если существует хотя бы одно исключение, то отчего бы улице, упомянутой в задании, не быть ещё одним?..
-
Вы правда не понимаете, что в данном случае это "ничтожное исключение" полностью сводит на нет возможность использования знания о левонечётности московской нумерации при формулировке заданий? Потому что если существует хотя бы одно исключение, то отчего бы улице, упомянутой в задании, не быть ещё одним?..
Обычно работает комплекс факторов. Вот есть Менделеевская улица, по ней единственный дом - 4. Значит ли это, что у неё нет сущности "начало"? Думаю, что не значит. Потому что:
1) этот номер расположен с той же стороны, что чётная сторона всех параллельных улиц, которых не меньше десятка;
2) это укладывается в логику нумерации радиальных улиц от центра Москвы;
3) по источникам (например, Рачинскому) она от Университетского до Ломоносовского, а не наоборот.
Хотя я бы для неё всё равно писал про северный или восточный конец (или самую северную / западную точку), наверное.
-
Вы правда не понимаете, что в данном случае это "ничтожное исключение" полностью сводит на нет возможность использования знания о левонечётности московской нумерации при формулировке заданий? Потому что если существует хотя бы одно исключение, то отчего бы улице, упомянутой в задании, не быть ещё одним?..
Ну да. "Никто, никогда, ни за что, ни при каких условиях не имеет права считать слонов крупными животными, ведь парафелитическая группа карликовые слоны и т.д. и т.п."
-
АААААА, тут опять загадка с отсылкой к бибигону, причем сама бибигонистая - https://www.runcity.org/ru/events/msk2025/routes/cp545/
Мы все время этого ждали, когда нас привели в район Корнейчука, но броневиков-лайт помиловали.
-
Обычно работает комплекс факторов. Вот есть Менделеевская улица, по ней единственный дом - 4. Значит ли это, что у неё нет сущности "начало"? Думаю, что не значит. Потому что:
1) этот номер расположен с той же стороны, что чётная сторона всех параллельных улиц, которых не меньше десятка;
2) это укладывается в логику нумерации радиальных улиц от центра Москвы;
3) по источникам (например, Рачинскому) она от Университетского до Ломоносовского, а не наоборот.
Хотя я бы для неё всё равно писал про северный или восточный конец (или самую северную / западную точку), наверное.
Я бы тоже явно указывал, какой конец. Потому что:
1) а вдруг с параллельными улицами так, а вот на этой одной - наоборот? Чего только не бывает, на картах ещё и не такой алогизм найти можно!
2) эта логика тоже не везде соблюдается. Хотя бы на тех же Солнцевском и Авиаторов. Да наверняка и ещё полно улиц, которые до вхождения в состав Москвы пребывали в составе какого-то города/села, и дома возрастали с удалением от его центра, а теперь оказывается, что это направление одновременно ведёт к центру Москвы.
3) а тут надо смотреть, что за источники. Если есть какой-то официальный справочник, то конечно, только указывают ли в них такое? А та же Википедия, где как раз обычно пишут, от чего до чего проходит улица, АИ не является.
-
А вот тут орги реально обурели: https://www.runcity.org/ru/events/msk2025/routes/cp544/
Заставлять игроков факторизацией на ходу заниматься - это уже Эребор.
-
А вот тут орги реально обурели: https://www.runcity.org/ru/events/msk2025/routes/cp544/
Заставлять игроков факторизацией на ходу заниматься - это уже Эребор.
Это не так сложно. Другое дело, что была дуаль с проектируемыми проездами. Мы её даже проверили, посмотрели живописный квартал с СИЗО, даже нашли "мачту" с табличкой на перекрёстке.
-
Потому что если существует хотя бы одно исключение, то отчего бы улице, упомянутой в задании, не быть ещё одним?..
В чем проблема использовать другой подход к формулировке в том исключительном случае, когда к загадываемой улице его применить нельзя и иметь возможность использовать его для тех улиц, где он применим?
-
В чем проблема использовать другой подход к формулировке в том исключительном случае, когда к загадываемой улице его применить нельзя и иметь возможность использовать его для тех улиц, где он применим?
Вы смотрите на карту и видите, что на данной улице ровно два дома: № 1 с одной стороны улицы и № 2 с другой. Применим ли к этой улице левонечётный принцип нумерации?
-
В чем проблема использовать другой подход к формулировке в том исключительном случае, когда к загадываемой улице его применить нельзя и иметь возможность использовать его для тех улиц, где он применим?
Вы смотрите на карту и видите, что на данной улице ровно два дома: № 1 с одной стороны улицы и № 2 с другой. Применим ли к этой улице левонечётный принцип нумерации?
Зачем именно на этой загадке использовать левонечётный принцип нумерации?
-
Зачем именно на этой загадке использовать левонечётный принцип нумерации?
Верно, здесь его использовать не нужно.
Но на улице, где есть, скажем, дома 1 и 3 с одной стороны и 2, 4 - с другой, его тоже использовать не нужно, так как там и без того понятно, где начало (там где 1 и 2).
Вывод: этот принцип нигде на БГ не нужен. О чём я и писал выше. Или я ошибаюсь?
-
Как человеку, жившему в доме 7 рядом с домо17 напротив дома 46 по одной и той же улице, все эти "правила" (хотя там и начало, и четная/нечетная очевидны) настолько не воспринимаются как правила.
Этот как с церквями: с детстсва знал, что церкви алтарем на восток. Но потом узнал про одну в Москве, которая стоит не так.
Могу ли я теперь использовать церковь как компас? Как-то не очень...
Пусть я знаю только одну такую церковь, но откуда же мне знать, не является ли другая такой же уникальной
-
Нам загадки показались довольно сбалансированными и вообще ОК кроме явных косяков типа Знаменских и СВАРЗа. Равно как и маршрут, в целом - по длине, сложности.
Что касается брутфорса, то здесь видимо затея в том, что участников больше и при равной мотивации они всегда будут впереди команды организаторов/постановщиков/тестеров. Тут уж ничего не сделаешь.
-
Нам загадки показались довольно сбалансированными и вообще ОК кроме явных косяков типа Знаменских и СВАРЗа. Равно как и маршрут, в целом - по длине, сложности.
Не скажи, для меня довольно малоприятным и несбалансированным показался 4 этап. Загадок там было всего 4 штуки и не особо сложных, но КП были далеко разнесены друг от друга. Когда на перегон от КП до КП тратится в районе получаса в условиях всё приближающегося цейтнота на последнем этапе, это напрягает, это обидно.
-
Как человеку, жившему в доме 7 рядом с домо17 напротив дома 46 по одной и той же улице, все эти "правила" (хотя там и начало, и четная/нечетная очевидны) настолько не воспринимаются как правила.
Мнээ, вообще-то в "доме 7 рядом с домо17 напротив дома 46" НЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО нарушения московского правила "нечётные слева, чётные справа, по ходу движения из начала в конец".
Вот ни малейшего.
-
karagin, во всём виноват цейтнот Сфинксов-Про! (И то, что Львам разметиться негде).
-
Это не так сложно.
С помощью интернет-сервисов - несложно, конечно.
-
НЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО нарушения московского правила
Нету. Но я морально готов к любой нумерации на любой улице. И привязке дома к улице в 500 м от него.
-
(На месте лося нет, да и вообще он олень, но какая разница).
А вот мы из-за этого решили, что нам туда не надо (ОЛЕНЬ же ТОЧНО не лось) и ещё час ее грызли, как сову на глобусе
-
На месте лося нет, да и вообще он олень
Кстати, в кофейне "Лось и кофе" на "Красном богатыре" убранный вовнутрь зверь тоже явно был не лосём, а оленем. Это какая-то глобальная московская проблема идентификации парнокопытных?)
-
На месте лося нет, да и вообще он олень
Кстати, в кофейне "Лось и кофе" на "Красном богатыре" убранный вовнутрь зверь тоже явно был не лосём, а оленем. Это какая-то глобальная московская проблема идентификации парнокопытных?)
Да городские жители в целом плохо справляются с идентификацией животных и растений. Помню, на каком-то старом КП мы спорили, волк или медведь на скульптуре...
-
Как же так, уважаемые организаторы? Неужели убийство было спланированным - чтобы хоть кто-то хоть что-то брал? Или вышло так случайно?
50 на 50, на самом деле. Некоторые загадки казались достаточно сложными, чтобы даже если игроки их не взяли, то могли бы хотя бы взять по локализации и заняться реверсивным анализом. Про другие загадки - жаль, что так получилось, это не имелось в виду.
-
Пусть я знаю только одну такую церковь, но откуда же мне знать, не является ли другая такой же уникальной
Я наткнулся на такую во время одного из БГ в Казани... По счастью, взятию КП там это не мешало
-
Тоже понравились загадки в Сфинкс-Про в этом году, много интересных идей, было над чем подумать и что пообсуждать. Тут много жалуются на сложность загадок; надеюсь, что в Про никто ничего упрощать не будет. Откровенно неудачной показалась разве что идея с переводом в загадке про транзистор (ну про это уже тут писали), ну и ещё не понравилось отсутствие чёткого логического выхода на почтовые отделения (всё-таки самое большое простое число можно в любом множестве номеров найти, где есть хоть одно простое).
А насчёт брутфорса — мне не показалось, что в этом году для него было больше возможностей, чем в предыдущие. В любом случае сама игра чуть ли не в половине загадок подразумевает перебор топонимов, объектов и т. п., так что, может, и не так страшно, что что-то иногда быстрее с конца взять по номеру дома. Если же пытаться как-то более изощрённо шифровать локацию, то хотелось бы чуть более аккуратных формулировок. А то вот с домом в начале Будайской довольно мутно получилось, или в загадке про Ракетный бульвар юго-запад оказался скорее юго-юго-западом.