Бегущий Город
Соревнования => ПоБеГи и нерегулярные БГ => Архив => Ярославль 2о23 => Тема начата: barv от 15.09.2023, 20:50:11
-
Выношу на общее обсуждение. На мой взгляд апелляция была отклонена несправедливо.
Тезисно:
Нашли памятник, пытались понять что в левой руке. Местные сказали что это маска для сварки. Стали гуглить советских сварщиц (скрин 1). Показалось не убедительным (скрин 2). Стали гуглить описание ДК Строитель. !Единственный! источник в интернете - экскурсовод по Ярославлю в короткой статье описывает это как Строительницу с !мастерком! (скрин 3). Все остальные статьи копируют оригинальный текст с упоминанием матерка (скрин 4). Загуглили мастерки (https://disk.yandex.ru/i/VBx6XmaMFvww3g https://disk.yandex.ru/i/mtIFevtzWglW_g). Приняли вариант с мастерком, т.к. по форме таким он может быть и источник в виде статьи экскурсовода показался надежнее.
В апелляции отказали с формулировкой - "Советуем для взятия КП искать ответ на местности, а не на сайтах неизвестных экскурсоводов с неизвестной датой опубликования" -
поясняю: с опытом в БГ 9 лет - в любом хорошем квесте есть вопросы, которые нужно гуглить. Это может касаться архитектурных терминов, мифологических терминов. В данном случае была специфика строительная советских времен. Загуглили. Получили ответ. Что касается ориентирования на местности: https://connect.garmin.com/modern/activity/11982824798 - вот трек. У памятника провели время, отфоткали, далее по пути принимали решение. Вполне себе ориентирование на местности.
-
Что за бред?
Во-первых, где у строителя лопата, про которую рассказывает экскурсовод?
Во-вторых, зачем сварщице мастерок?
В-третьих, мастерки в советское время были другие, а то, на что вы даете ссылку не мастерок, а какое то кельмо для газа и пенобетона. В 50-е года строили из газа и пенобетона? Мне кажется, что нет.
Не натягивается сова на глобус.
Лучше не позорьтесь...
-
Да!
В Ярославле экскурсоводы часто отжигают.
Сам слышал. как экскурсовод, показывая на одного из мальчиков на памятнике Некрасову, говорил, что скульптор изобразил на барельефе маленького Ульянова, потому что Некрасов очень уважал Ленина.
Если бы не слышал своими ушами, не поверил бы, что такое возможно.
-
Не очень конструктивное сообщение. Где там написано, что это сварщица?) Если есть желание вести дискуссию старайтесь избегать таких фраз, как "что за бред" и "не позорьтесь". Это не ведёт к конструктиву. Мастерок и кельма это синонимы.
Что за бред?
Во-первых, где у строителя лопата, про которую рассказывает экскурсовод?
Во-вторых, зачем сварщице мастерок?
В-третьих, мастерки в советское время были другие, а то, на что вы даете ссылку не мастерок, а какое то кельмо для газа и пенобетона. В 50-е года строили из газа и пенобетона? Мне кажется, что нет.
Не натягивается сова на глобус.
Лучше не позорьтесь...
-
Мастерок и кельма это синонимы
Но это абсолютно не важно, потому что то, что у нее в руке, достаточно похоже на маску с плаката "1917-1953" на вашем "скрине №2"
-
Это называется ложным обобщением. То что в Ярославле экскурсоводы какие-то особенно плохие, видимо, должно означать что КП зачесть ни в коем разе нельзя. Я лишь указываю, что использовал единственный источник с описанием ДК в интернете. С исторической справкой. Цитируемый.
Да!
В Ярославле экскурсоводы часто отжигают.
Сам слышал. как экскурсовод, показывая на одного из мальчиков на памятнике Некрасову, говорил, что скульптор изобразил на барельефе маленького Ульянова, потому что Некрасов очень уважал Ленина.
Если бы не слышал своими ушами, не поверил бы, что такое возможно.
-
И на кельму с моего вложения точно так же похоже.
Мастерок и кельма это синонимы
Но это абсолютно не важно, потому что то, что у нее в руке, достаточно похоже на маску с плаката "1917-1953" на вашем "скрине №2"
-
Согласно википедии:
Ке́льма (от нем. Kelle), мастеро́к — ручной инструмент, отшлифованная с обеих сторон стальная лопатка с изогнутой рукояткой из дерева или пластмассы.
Здесь же явно видны выступы, которые, по-моему, однозначно отсеивают мастерок при выборе ответа между ним и сварочной маской.
-
Перед тем как вписать мастерок я гуглил, что это такое, наткнулся на огромное разнообразие форм и заменил маску на мастерок https://disk.yandex.ru/i/VBx6XmaMFvww3g
Согласно википедии:
Ке́льма (от нем. Kelle), мастеро́к — ручной инструмент, отшлифованная с обеих сторон стальная лопатка с изогнутой рукояткой из дерева или пластмассы.
Здесь же явно видны выступы, которые, по-моему, однозначно отсеивают мастерок при выборе ответа между ним и сварочной маской.
-
Нашли памятник, пытались понять что в левой руке. Местные сказали что это маска для сварки.
Конечно, 100% ориентироваться на то, что говорят местные, нельзя.
...и источник в виде статьи экскурсовода показался надежнее.
Но почему вы не поверили местным и при этом поверили первому попавшемуся псевдоисточнику? Один написал глупость, а все остальные подхватили и разнесли.
В апелляции отказали с формулировкой - "Советуем для взятия КП искать ответ на местности, а не на сайтах неизвестных экскурсоводов с неизвестной датой опубликования" -
поясняю: с опытом в БГ 9 лет
Опыт БГ 9 лет, но не знаете принципа, что информация на местности первична, а все остальные источники вторичны, о чём вам и написали в ответ на апелляцию.
У вас была дилемма: мастерок или сварочная маска. Вы сосредоточились на левой руке девушки, упустив из вида инструмент в правой.
-
Еще раз повторю. Предмет был для меня неочевиден и непонятен. Я посчитал аргументы из цитируемой статьи более весомыми. По визуалу могло быть и тем и тем.
Нашли памятник, пытались понять что в левой руке. Местные сказали что это маска для сварки.
Конечно, 100% ориентироваться на то, что говорят местные, нельзя.
...и источник в виде статьи экскурсовода показался надежнее.
Но почему вы не поверили местным и при этом поверили первому попавшемуся псевдоисточнику? Один написал глупость, а все остальные подхватили и разнесли.
В апелляции отказали с формулировкой - "Советуем для взятия КП искать ответ на местности, а не на сайтах неизвестных экскурсоводов с неизвестной датой опубликования" -
поясняю: с опытом в БГ 9 лет
Опыт БГ 9 лет, но не знаете принципа, что информация на местности первична, а все остальные источники вторичны, о чём вам и написали в ответ на апелляцию.
У вас была дилемма: мастерок или сварочная маска. Вы сосредоточились на левой руке девушки, упустив из вида инструмент в правой.
-
Нашли памятник, пытались понять что в левой руке.
А вы не попытались понять, что у неё в правой руки и почему у неё такой пояс с цепью? Думаю, это бы помогло отбросить все сомнения в профессии.
-
Еще раз повторю. Предмет был для меня неочевиден и непонятен. Я посчитал аргументы из цитируемой статьи более весомыми. По визуалу могло быть и тем и тем
Выше уже написали про характерные выступы, которые однозначно отсеивали мастерок. И по визуалу на мастерок совсем не похоже, я смотрю на ваши нагугленные скрины и реально не понимаю, почему ваш выбор пал на мастерок, тем более сварочная маска была поначалу в приоритете. Я понимаю, что предмет в руке девушки был для вас непонятен, но вы так глубоко копнули, долго гуглили и разглядывали маски и мастерки. Вас сбила с толку статья, но надо всё-таки верить тому, что видишь. К тому же подсказкой служил предмет в правой руке.
-
Что за бред?
Во-первых, где у строителя лопата, про которую рассказывает экскурсовод?
Вот, кстати, действительно - какая лопата? У экскурсовода богатая фантазия, однако.
-
Там одна скульптура? Может экскурсовод про другую фигуру рассказывает, с лопатой? :)
-
sivuchi, там две фигуры. И мужчина явно без лопаты. Украли, наверное :)
-
У меня сначала тоже возникло впечатление, что памятник типовой, а скульптурное изображение девушки-штукатура встречается довольно часто. Однако, у девушки монтажный пояс и рукав от сварочного аппарата с держаком для электродов. А если приглядеться - то и предмет в левой руке вполне себе маска, с характерными заклепками.
Зачем, простите, штукатуру - держак для электродов и рукав от сварочника? Незачем.
Поэтому сварочная маска без вариантов.
Пы.Сы. Возможно, сбивает с толку что сейчас сварщики массово пользуются шлем-масками, которые сами держаться на голове. А в те времена использовалась маска-щиток, с рукояткой снизу.
-
Честно говоря, без понятия, как бы я ответил на поставленный вопрос, если бы без всякого контекста подошёл к этой скульптуре.
Сильно сомневаюсь, что правильно. Опознать сварщицу и маску сходу, без специфических знаний или контекста, мне бы не удалось.
-
Aell, я тоже с первого взгляда не сказала бы уверенно, что это сварщица. Но первая мысль при взгляде на предмет в левой руке: "Похоже на сварочную маску, надо погуглить картинки масок советского периода". Совсем не обязательно разбираться в строительных терминах и знать все предметы в арсенале того же сварщика, но есть же какие-то общие знания. Сварочная маска, как и защитная каска, - предметы узнаваемые, для этого не надо быть строителем. Я погуглила сварочные маски и поняла, что не ошиблась. Но для убедительности присмотрелась ещё и к остальным деталям на скульптуре. Честно признаюсь, я не знала, как называется предмет в правой руке. Сварочная маска подсказала погуглить виды сварочных предметов и оборудования. Узнала, что предмет в правой руке - электрододержатель. А ещё у девушки монтажный пояс. Сложив все предметы вместе, понимаешь, что скульптор изобразил сварщицу, а не собирательный образ работницы на стройке, и поэтому сварочная маска для меня единственно верный ответ, без неоднозначностей.
-
Draugara, да я ж не против - молодцы, что догадались.
Я не был в Ярославле, а скульптуру вижу только на фотографии и панорамах, и только за себя могу сказать - у меня были бы проблемы с идентификацией предмета. С моей точки зрения, любой обоснованный ответ должен приниматься, потому что для узнавания предмета необходим определённый контекст. Всем понятно, что должен быть изображён какой-то инструмент или материал, присутствующий на стройке, но и всё на этом. Хоть кирпич - я художник, я так вижу. :)
С другой стороны, я вижу, что 12/15 команд дали верный ответ - то есть, для них всё было на поверхности... Может, и я бы дотумкал на местности, а может и придумал бы ещё более интересную версию, чем топикстартер.
-
Уважаемый топикстартер!
Вас не смутило, что поверхность у мастерка должна быть ровной?С моей точки зрения, любой обоснованный ответ должен приниматься,
Саша! Ты действительно считаешь, что ответ, данный командой, обоснован?
Мне кажется, что ответ притянут за уши, как минимум потому что поверхность маски неровная.
Вспомнил БГ-Астрахань:
Одна из команд, увидев Конька Горбунка, написала ответ "Осёл".
А в апелляции написала, что это был "Осёл со сколиозом".
-
Не вижу тут ничего даже отдалённо похожего на мастерок. Даже если рассмотреть всякие криволинейные мастерки, у них всё равно бывают прямые рёбра и ровные поверхности. С этими выступами мастерком такой формы ничего же нельзя будет разгладить. С тем же успехом можно доказывать, что это книга или кулёк семечек, похоже примерно в той же степени.
Задание не самое простое, но если уж вы действительно выбирали из маски и мастерка, для меня крайне удивителен сделанный вами выбор.
-
Одна из команд, увидев Конька Горбунка, написала ответ "Осёл".
А в апелляции написала, что это был "Осёл со сколиозом".
На фоне мастерка и дискуссия про новгородского муравья, который может быть пауком, весьма меркнет.
-
Саша! Ты действительно считаешь, что ответ, данный командой, обоснован?
Мне кажется, что ответ притянут за уши, как минимум потому что поверхность неровная.
Я не спорю, что ответ на задачу дан ошибочный. Я лишь высказал своё мнение, что задача со звёздочкой. В таких случаях, если ответ участников даёт возможность убедиться, что КП они посетили и объект изучили, стоило бы рассмотреть возможность его зачёта. Ну не знают люди, как выглядят сварочная маска и заземляющая клемма (не знаю, как она правильно называется) - что ж тут поделаешь? Тем более, в историческом, а не актуальном, исполнении.
Одна из команд, увидев Конька Горбунка, написала ответ "Осёл".
А в апелляции написала, что это был "Осёл со сколиозом".
По сути ответ верный, если других указаний на то, что это именно Конёк-Горбунок, не было. Скажи ещё, что это было каноническое изображение и "классику знать должны".
-
.
Цитата: 188 от 18.09.2023, 00:34:31
Одна из команд, увидев Конька Горбунка, написала ответ "Осёл".
А в апелляции написала, что это был "Осёл со сколиозом".
По сути ответ верный, если других указаний на то, что это именно Конёк-Горбунок, не было. Скажи ещё, что это было каноническое изображение и "классику знать должны".
Это был театр кукол. Скульптура узнавалась без всяких подвохов.
С другой стороны, я вижу, что 12/15 команд дали верный ответ - то есть, для них всё было на поверхности...
В ином случае можно дойти до того, что участник, дав неправильный ответ на КП, например, на задании "сумма цифр" напишет, что он не умеет считать. И, следуя твоей логике, тоже будет верный ответ.
Кстати, если ты помнишь КП "Санкт Петербург", поставивший рекорд на форуме, то в Ярославле был КП, где Санкт-Петербург написан на ассигнации без дефиса. Хорошо, что участники признали, что есть такой город Санктпетербург.
Когда участник сделал явную ошибку и пытается притянуть за уши ответ, он делает либо глупость, потому что не понимает очевидного, либо подлость, если понимает очевидное, но пытается нечестным способом получить зачет КП.
Не стоит забывать, что добившись от ГСС несправедливого зачета КП в спортивных категориях, команда несправедливо опускает честных участников.
-
таких случаях, если ответ участников даёт возможность убедиться, что КП они посетили и объект изучили, стоило бы рассмотреть возможность его зачёта.
Основной принцип БГ:
Быть на КП, ещё не значит взять его!
Иначе смысла нет в заданиях на КП.
Ставь везде метки или сэлфи
Только это уже будет не БГ
-
Когда участник сделал явную ошибку и пытается притянуть за уши ответ, он делает либо глупость, потому что не понимает очевидного, либо подлость, если понимает очевидное, но пытается нечестным способом получить зачет КП.
Чёрно-белый мир какой-то: направо пойдёшь - глупость, налево - подлость... Альтернативы не рассматриваются и не обсуждаются? Я вижу искреннюю попытку участника защитить свой ответ и поддерживаю её - закономерное желание отстоять свою позицию
Мы прекрасно знаем, что обоснованные ответы могут быть зачтены и, в данном случае, лично я не вижу проблем.
Как будто мало вариативных КП - в том же Ярославле я вижу чудеса математики, где 5=6, а 11=23, да и на следующий день в Ростове тоже пошли вразнос: 15=23, а 3=4.
Может, всё-таки, не всегда мир чёрно-белый?
-
обоснованные ответы могут быть зачтены и, в данном случае, лично я не вижу проблем
противоречие
Я не спорю, что ответ на задачу дан ошибочный
Именно бесспорность ошибочности ответа на данном КП делает участника, который пытается выпросить зачет ошибочного ответа на этом КП либо глупым, либо подлым.
-
Именно бесспорность ошибочности ответа на данном КП делает участника, который пытается выпросить зачет ошибочного ответа на этом КП либо глупым, либо подлым.
Возьмёшь на себя отмену зачёта всех неОДНОзначных КП? Или хотя бы тех четырёх за прошлые выходные, которые я привёл в предыдущем письме? Или, всё-таки, мы допускаем, что может быть больше одного правильного ответа?
Что это за история - в одном случае засчитывать всё подряд, а в соседней теме убиваться за дух однозначного зачёта, развешивая ярлыки "глупость" и "подлость"?
Наличие фактической ошибки (разумеется, после разбора стало очевидно, что это маска), в идентификации предмета не отменяет права участников обосновать свой ответ, актуальный для них на момент взятия КП, и постараться добиться его зачёта.
-
А давайте мы все будем чуть спокойнее.
Да, спорные КП, где нарисовано непонятно что и его можно назвать десятком разных способов, тоже бывают. И КП с разными возможными способами подсчёта - тоже. Зачёт в таких случаях бывает (и незачёт - тоже, если убедить в правомерности трактовки не удалось: бывают случаи реально на грани).
При этом далеко не любой ответ имеет смысл апеллировать. В данном случае апелляция, на лично мой вкус, крайне "левая", и защищать таких апеллянтов не стоит, это вредит игре, поощряя нездоровую активность.
-
Игрок неправ, но не стоит вешать на него ярлыки. Почему сразу подлый или глупый? Я вижу, что человек искренне не понимает, из-за чего его ответ не приняли, не огрызается, а лишь недоумевает в ответ на наши доводы (кажется, это ещё пока не является признаком глупости). Как говорится, "я художник, я так вижу".
-
Игрок неправ, но не стоит вешать на него ярлыки.
Draugara
Ты права.
Я не считаю barv ни глупым, ни подлым.
Надеюсь, что он это понимает и не обижается на меня.
-
188
Обращайся, пожалуйста, на форуме по никам к людям.