Бегущий Город
Соревнования => Бегущий Город в столицах => Архив => БГМ-2оо9 => Тема начата: city-rat от 26.04.2009, 16:43:09
-
Тема в основном для броневиков, но, возможно, и другие категории (особенно сфинксы) заинтересует.
UPD: посмотрел загадки сфинксов - у них существенно больше таких, за которые я ратую. И почему же броневиков пичкают какой-то странной арифметикой? Впрочем, и у сфинксов все-таки уклон в головоломность и скан карты отчетливый.
Вот о чем мы поспорили: я сказал, что на мой вкус в БГМ должно обязательно быть две-три загадки повышенной сложности, которые заведомо не берутся без "специальных" знаний.
Соображения у меня таковы: БГМ - не "ночной дозор", чем и привлекает игроков вроде меня. Игра позиционируется, как игра по _городскому_ ориентированию и краеведческая. Следовательно:
1) Очень не хочется, чтобы взятие КП превращалось в сплошное нудное рысканье по говнам и подвалам в поисках замаскированных знаков или табличек (прошлогодний мост через МКАД) или решение нелепых арифметических задачек в расчете на то, что кто-то тыкнет не в ту кнопку калькулятора. Т.е. ради бога - один-два КП такого рода приятны для разнообразия. Но нас привлекает в БГМ не это, а процесс поиска самого КП (с загадкой или без) и необычность (красота, прикольность) найденного объекта.
В этом году по данному пункту (на примере своей категории броневиков):
- зачет: много по каким КП, но, например, отмечу павильоны с буквами "С" на платформе "Сортировочная". Они просто сами по себе забавные, да и место интересное.
- полунезачет: бонусный КП в Кусково. Лазать по говнищу в разрушенном шлакоблочном павильоне, который отлично виден и с дороги, но к которому пилить два км... "Полу" только потому, что кусковский лесопарк сам по себе красив. Но вот тем, кто там был вечером, не завидую... Место там стремное.
UPD: претензия к бессмысленному забегу до здания снимается - это наш собственный прокол, там можно было найти заезд почти вплотную. Но убогость самого КП - остается.
2) Очень бы не хотелось превращения загадок в обычные (или хитровыгнутые) логические головоломки.
- зачет: задачка про улицу, по которой не ходят трамваи. Она мгновенно берется, если ты интересуешься необычностями городского транспорта, т.е. преимущество получают именно краеведы, а не мастера арифметики или кроссвордисты.
- полунезачет: слепая карта. Слишком был силен элемент тупого скана, в отличие, например, от позапрошлогоднего "слепыша", содержавшего отсыл к реально узнаваемой и необычной конфигурации улиц, но с подвохом. Одно дело - ориентироваться в городе до уличных конфигураций, другое - до уровня домов. Если бы хотя бы речь шла о каком-то историческом месте. Но коммуналки, хоть и очень интересные в плане...
- незачет: "бибигон" в этом году был корректен (если, конечно, верна наша версия о последовательности номеров регионов), но краеведческая составляющая в нем стремиться к нулю.
3) Не хотелось бы превращение соревнований в соревнования на скорость взятия и точность записи КП (а также на аккуратность выполнения нудных вычислений вроде определения номера пропущенной буквы в алфавите, как в БГМ-2007). Да, я знаю традицию "найти КП - еще не значит взять его", но все-таки в этом году было, судя по отзывам в других категориях, очень много спорных моментов именно на уровне трактовки задачи.
- зачет: "татары" и пожарная часть.
- незачет: как ни странно - та же пожарная часть.
Татары - понятно, это чисто краеведческая задачка, она опять-таки, как и в случае с трамваями, любит копаться в картах, благо, сейчас интернет дает в этой области немеряные возможности. А вот с пожарной частью... Во-первых - перебор с подсказками. Сразу и самолет (который сам по себе заслуживает отдельного КП), и историческая карта (которая опять-таки дает преимущество как краеведам, так и просто тем, кто хорошо читает карты). Сами подсказки при этом мне кажутся интересными и корректными. А вот сама задача КП - совершенно невнятная. С учетом изрядного разброса мнений она получается не то на трактовку архитектурного понятия "шпиль", не то на уровень зрения игроков или наличие подручных средств вроде биноклей... Впрочем, подождем трактовки оргов.
Ну и возвращаясь к начальному посылу, соглашусь, спорному: сейчас взятие всех КП представляет собой, скорее, норму (в этому году многим броневикам подгадил Бибигон, похоже, но все-таки), т.е. невзятие любого КП (в т.ч. из-за неаккуратности записи, неоднозначности трактовки или просто из-за наступившей темноты - т.е. по совершенно неигровым причинам) фактически выбрасывает тебя из соревнования. Мне кажется, было бы интересно строить загадки (но не трассу, иначе получатся "Побеги"!) таким образом, чтобы в ней было несколько заведомых "неберучек" для игроков "бытового" уровня краеведческих знаний. Может быть, даже тему для предварительных исследований объявлять "до того". В этом случае можно реально соревноваться на уровне взятых КП, и, проиграв один-два на косяках или невнимательности - нагнать на знаниях и навыках. А не по времени - иначе рано или поздно, несмотря на мотивацию и т.п., начнут побеждать команды-читеры (в рамках правил - т.е. с водителями-нерегами и т.п.).
Впрочем, фиг бы с ней, с победой, но вот методом тыка искать улицы с названиями городов золотого кольца - ну ей-богу, не слишком интересно.
Разумеется, это все мое мнение, исходя из моих вкусов и представлений об интересной игре. А вы как думаете?
-
- зачет: задачка про улицу, по которой не ходят трамваи. Она мгновенно берется, если ты интересуешься необычностями городского транспорта, т.е. преимущество получают именно краеведы, а не мастера арифметики или кроссвордисты.
А что за загадка? В сфинксах ее не было...
-
Кстати, по поводу трасс. Тут важно разумно подходить. В броневиках, по сути, только водитель может наслаждаться красотами города, если что-то надо искать по карте, типа слепых карт с изображением дома. То есть весь маршрут ты либо размечаешь карту, либо шаришься по поисковикам.
-
- зачет: задачка про улицу, по которой не ходят трамваи. Она мгновенно берется, если ты интересуешься необычностями городского транспорта, т.е. преимущество получают именно краеведы, а не мастера арифметики или кроссвордисты.
А что за загадка? В сфинксах ее не было...
Мы легенду первого потеряли :)
Там было об улице, название которой напоминает о детской страшилке, по которой постоянно ходят трамваи, но нет ни одной остановки.
Я сразу вспомнил о длиннющей системе служебных веток в районе Матросской слободы, в т.ч. по улице Бабаевской (детей пугали бабаем).
-
Если бы загадки были сплошь на краеведение, не берущиеся чистой логикой, то шансов у немосквичей вообще бы не было.
-
Немного не соглашусь с автором. Мне как раз наоборот показалось, что загадку с Кремлем неместным жителям - с других округов Москвы даже, взять ооооочень сложно, а мы, местные, взяли ее с ходу. Это же неправильно.
Абсолютный победитель этого года - загадка про Петра и Лефорта. Включаем логику, анализируем каждое слово, решаем поэтапно в несколько действий задачу - находим нужную точку на карте. Хотя и здесь упоминание про 4 руки и 4 ноги было лишним, немного ненужной путаницы добавило.
Загадка про Бибигона - незачет. Неочевидно, какой путь решения правильный. а деревянных сов в Гольяново пруд-пруди, и попробуйте меня разубедить, что я посчитал не тех. Простите, задроствовать и искать арифметические последовательности - это не в духе БГ.
Загадка про Бабаевскую мной бралась не знанием трамвайных линий, а догадкой про бабая. Для первого этапа, на разогрев - норм, зачет.
Слепая карта - соглашусь с автором. В районе достаточно характерных участков с пересечениями улиц, где не надо шариться искать дома.
Загадка про речку и улицу - незачет. Хорошо, что мы знаем, что в Гольяново есть Уссурийская. А на Яндекс-карте например она не обозначена. Только если вбить в поиск, находится.
Загадка с фотографией труб - зачет.
Загадка про Золотую улицу - зачет. Мы этот КП не взяли, не хватило знаний )
Загадка с местом на старинной карте, отмеченным крестиком - зачет. Это куда более интересней слепой карты. В этом году татар надо было искать по тому же принципу. Требовать от участников БГ представление о старых картах и объектах - вполне нормально, и соответствует концепции игры.
Загадка с золотым кольцом - полунезачет. За что обидели часть городов золотого кольца? Мы например догадались, что это может быть золотое кольцо, но отмели эту версию, не найдя нескольких известных городов на картинке. В итоге КП не взяли.
Подытожив, можно сказать, что загадки должны быть больше построены на энциклопедических знаниях, на построении логических цепочек. Как можно меньше в них должно быть элементов тупого перебора, или изучения карты на соответствие шаблону. Есть задачки у Сфинксов кстати поинтереснее в этом плане. Люди в БГ участвуют образованные и начитанные, надо давать им то, чего они ждут - разминку для мозга :)
-
Мои 5 копеек...
Из общения с командами в реале и чтения форума прихожу к выводу, что все КП взяли минимум 5 команд (а скорее всего, не меньше 10), и еще команд 5-10 минимум, думаю, без одного КП (кто-то, как мы, на 1-й Электрозаводский съездил, кто-то бибигона не разгадал, кто-то призму не ту срисовал на Колодезном).
Т.е. то ли загадки стали легче, то ли уровень команд стал настолько выше. Но если первое, то это явный минус.
С другой стороны, откровенно легких загадок типа питерских (с полезными ископаемыми, паззла и т.д.) не было - уже хоть что-то.
Явный минус: слишком кучное расположение КП. Можно было вполне задействовать и Новогиреево с Вешняками, да и Новокосино с Кожуховым заодно, и центр. При этом, по идее, можно было сделать это почти без увеличения времени прохождения трассы: где-то КП располагались бы ближе к остановкам ОТ, где-то перемещения шли бы на метро и электричках.
Теперь по самим КП
170 - несколько неудачный КП, ибо "петли" на Чистых по сути нет.
158 - очень хороший КП!
299 - идея хорошая, но постановщики лажанулись с номером корпуса, что вынудило многие команды потратить лишние 5-10 минут, т.к. д. 9 корп. 4 в тех краях был не только по Б.Черкизовской, но и, кажется, по Халтуринской (но он не во всех атласах был).
324 - хороший КП
328 - хороший КП, но маловат сам бонус, надо бы больше
128 - прекрасный КП
222 - тоже отлично!
284 - НЕЗАЧЕТ!!! Писал уже в соседней теме.
301 - КП хороший, но слишком легко гуглится.
180 - достаточно хорош для этапника (не слишком сложный, но и не абсолютно очевиден)
127 - хороший КП, но имхо КП, дающие такое преимущество питерцам, надо бы бонусными делать (пусть и весьма немало стоящими)
307 - загадка хорошая, с номерами не совсем ясно, но вот на доме 17/10 (или 10/17, как там по карте?) по факту был только номер 10 (если меня не глючит)
311 - хороший КП
327 - и это тоже классно!
190 - тоже вполне хороший КП для этапника (пусть не с первой попытки, но его разгадают все)
22 - хорошая загадка, хотя некоторых смутило, что переулок 1-й Кирпичный. А нужный дом на картах почему-то не имел номера, но по факту он был.
109 - классная формулировка, и КП вполне интересный.
312 - хорошо, но весьма прозаично.
335 - хорошо!
Т.е. в целом КП вполне приличные, но хотелось бы, чтобы в следующий раз было 2-3 КП (не этапных), гораздо более сложных в разгадке.
Да, и еще... Сфинксам обещали сюрприз? И где он? Могилевский дворик? Татары, не оправдывающие затрат времени на них? Бибигон и Грибоедов? Карта, одновременно старая и слепая, но не переориентированная? Питерские храмы? К таким вещам бОльшая часть сильных команд готова.
Я, честно говоря, ожидал сюрпризов покруче, например то, что трасса сфинксов (включая даже часть этапников) почти не пересекается с любыми другими категориями, или заМКАДных районов или кое-чего еще (не буду раскрывать секретов - лучше задействую при постановке трасс "Формулы ОТ").
-
Немного не соглашусь с автором. Мне как раз наоборот показалось, что загадку с Кремлем неместным жителям - с других округов Москвы даже, взять ооооочень сложно, а мы, местные, взяли ее с ходу. Это же неправильно.
Поддерживаю.
Взять как контрпример загадку с питерского БГ-2008.
На ней был изображён Исакий, очертания которого знает ну, наверное, каждый образованный житель России. Но чтобы найти точку, с которой он был снят, нужно было постараться. Именно такими, имхо, и должны быть фотозагадки. А если бы я, например, не мотался несколько раз в район гостиницы Измайлово, то не взял бы этот КП - 100%. Местную достопримечательность никак нельзя отнести к категории must to know, хотя само по себе место красивое.
Абсолютный победитель этого года - загадка про Петра и Лефорта. Включаем логику, анализируем каждое слово, решаем поэтапно в несколько действий задачу - находим нужную точку на карте. Хотя и здесь упоминание про 4 руки и 4 ноги было лишним.
Ну, за исключением того, что, опять же, все подряд не обязаны знать кого там Шемякин называл уродом, в общем-то всё очень стройно и понятно. Лефорт как наставник вычисляется сразу (эти действительно те знания, которыми каждый должен обладать), ну, а конкретное местонахождение объекта в районе Лефортово вычисляется либо по инету, либо опросом местных жителей.
Загадка про Бибигона - незачет. Неочевидно, какой путь решения правильный. а деревнянных сов в Гольяново пруд-пруди, и попробуйте меня разубедить, что я посчитал не тех.
Не соглашусь.
Как я заметил в другой ветке, условие задачи указывало на необходимость выбора между дворами того, что имеет максимальный номер дома. В других двориках с совами это уточнение было бы излишним. Я снимаю все свои претензии к Бибигону, и извиняюсь перед оргами за критику.
Загадка про речку и улицу - незачет. Хорошо, что мы знаем, что в Гольяново есть Уссурийская. А на Яндекс-карте например она не обозначена. Только если вбить в поиск, находится.
Ну, яндекс-карты не эталон всё же. Например, в гуглмапсе эта улица есть.
Загадка про Золотую улицу - зачет. Мы этот КП не взяли, не хватило знаний )
Тут, всё-таки, есть у меня претензии. Прочитав загадку, я тут же стал искать улицу какого-нибудь Золотарёва, и не найдя таковой, увидел Золотую. В принципе, стало сразу ясно что это нужная улица, но золото и золотарь - это, всё-таки, не одно и то же, и попахивает ассоциациями, которым на БГ места быть не должно (хотя это всего лишь моё персональное имхо).
-
Немного не соглашусь с автором. Мне как раз наоборот показалось, что загадку с Кремлем неместным жителям - с других округов Москвы даже, взять ооооочень сложно, а мы, местные, взяли ее с ходу. Это же неправильно.
8-0
Что за загадка с Кремлем?
-
Metalian
Согласен. Мне кажется, что в отличие от двух прошлых лет, когда победители в сфинксах определялись по КП, в этом году ключевым показателем будет время.
Далее, думаю, что орги в итоге зачтут Электрозаводский, особенно потому, что там и там ответ одинаковый - 2. И по времени будут определяться первые мест 10-15.
-
Абсолютный победитель этого года - загадка про Петра и Лефорта. Включаем логику, анализируем каждое слово, решаем поэтапно в несколько действий задачу - находим нужную точку на карте. Хотя и здесь упоминание про 4 руки и 4 ноги было лишним, немного ненужной путаницы добавило.
Петр и Лефорт - тоже наши фавориты, хотя краеведческой составляющей, на мой вкус, там все-таки маловато. Но уж больно изящная разводка.
Загадка про Бибигона - незачет. Неочевидно, какой путь решения правильный. а деревянных сов в Гольяново пруд-пруди, и попробуйте меня разубедить, что я посчитал не тех. Простите, задроствовать и искать арифметические последовательности - это не в духе БГ.
От бибигона я тоже совершенно не в восторге, хотя сов вы взяли не тех :) Разубедить пытаюсь в соседней теме.
Загадка про Бабаевскую мной бралась не знанием трамвайных линий, а догадкой про бабая. Для первого этапа, на разогрев - норм, зачет.
Наличие альтернативных путей решения - вообще очень правильно.
Загадка про речку и улицу - незачет. Хорошо, что мы знаем, что в Гольяново есть Уссурийская. А на Яндекс-карте например она не обозначена. Только если вбить в поиск, находится.
Ну, Яндекс тут не оправдание, мало ли какие косяки там будут. В атласах во всех есть. Однако задача мне тоже не слишком понравилась по тем же соображениям, что и бибигон.
-
Если бы загадки были сплошь на краеведение, не берущиеся чистой логикой, то шансов у немосквичей вообще бы не было.
"Чистая логика" - это типа бибигона? :)
А подготовится немосквичам что мешает? Я, например, все быстро взятые загадки взял по совершенно интернетно-книжным знаниям, причем совершенно незнакомое мне гольяново и еще несколько "подозреваемых" районов прошерстил незадолго до соревнований просто потому, что они предполагались в маршруте. Ну да, конечно, свой город я изучаю более тщательно, чем другие, но если уж меня потянет играть БГ - то я и Питер постараюсь прошерстить детально хотя бы на уровне связностей, ключевых достопримечательностей (от которых могут плясаться загадки), транспортных фишек и т.п. организаторских "пунктиков".
Опять же - я говорю о двух-трех задачах, именно для того, чтобы внести соревновательный элемент "на количество КП", а не на время.
-
Наши 5 копеек. Офигенные загадки - с Бабаевской (никакого краеведения, бралась через Бабая), с Электрозаводом (чистое краеведение) и с Лефортом (хотя мы облажались и для начала съездили в Бурденко). Обычные загадки - с татарами, со стахановским движением. Золотая улица - тоже очень забавно, хотя бралась на ять. Бибигон, имхо, отличная загадка, хоть и не краеведческая. Мы облажались с ней, но, тем не менее, снимаю шляпу. Хотя оформление и оставляет желать, по сути - это здорово.
По поводу золотого кольца - я в шоке. Настолько некорректной загадки я от БГ не ожидала. Во многия знания - многия печали, я понимаю, у нас золотое кольцо было третьей по счету версией, после метро и шоссе Москвы. Но тот факт, что и городов в более-менее стандартном понимании ЗК сильно больше, и порядок их расположения относительно друг друга совсем другой, привел к тому, что версию отмели как некорректную. Оказалось, зря. Но тогда что мешает рассмотреть это кольцо как кругосветку Магеллана, я не понимаю? Подогнать под пункты остановок экспедиции все буквы вполне возможно, а то, что был еще десяток помимо этих - кого волнует? И это не ложный след, как с Лефортом. Это, имхо, полное презрение законов формальной логики.
-
- зачет: задачка про улицу, по которой не ходят трамваи. Она мгновенно берется, если ты интересуешься необычностями городского транспорта, т.е. преимущество получают именно краеведы, а не мастера арифметики или кроссвордисты.
А что за загадка? В сфинксах ее не было...
КП№297. У Львов тоже было. Все 7-8 загадок Львов выложены здесь:
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=11318.0
Загадка понравилась очень. И начало - искать улицу, по которой ходят трамваи, но почему-то не останавливаются... (у нас в атласе на ней не было помечено маршрута трамвая. У других - говорят, есть. Хотя, да - логичнее не помечать). И продолжение - детские страхи... дома с водонапорными башнями на крыше... все здоровско. И финал - находишь табличку и решаешь: Последнее слово, это "Здоровье-сити" или "сити"? Дом с водонапорной башней на крыше соседствует с Институтом Лингвистики - видимо,не даром! Интересно орги придумали. Все же, это не тупой перебор всех улиц...
Все же загадки: "Лошадиный тупик"; "Улица Бибигона" и "Переулок имени места в Тюменской области и Красноярском крае" - имеют право на существование. ПРавда, когда таких загадок сразу три. Да еще четвертая - найти улицу и переулок, где номер дома по улице в 6 раз больше, чем по переулку. Тогда, ИМХО - перебор. Надеюсь, в следующий раз будет пара фотозагадок (храмы, мечети, дворцы). Подобно: фото мечети, найти табличку на Храме... да еще пару загадок на старые карты (как река Черногрязка с качелями). Либо улица между улицами дипломата и газеты (рисунок Варварки на ТЭЦ между улицами Чичерина и Искры).
Слышал, что в этом году Сфинксам загадали - башню, пруд и дипломата... и дипломат, как полагается, был Грибоедовым. А башня и пруд - не Останкино, а что-то еще (наверное, Чистые пруды). Вот - загадка на пять! И красивая. И достаточно не слжная. И с историей, москвоведением, на соображалку. Нам бы - Львам и Броневикам именно такие. Не убойные. Но и красивые. Вот. :)))
Пойду, кстати, посмотрю Сфинксовские загадки.
-
Rainbow
Разве что только на первый этап, слишком легкая )
-
По поводу золотого кольца - я в шоке. Настолько некорректной загадки я от БГ не ожидала. Во многия знания - многия печали, я понимаю, у нас золотое кольцо было третьей по счету версией, после метро и шоссе Москвы. Но тот факт, что и городов в более-менее стандартном понимании ЗК сильно больше, и порядок их расположения относительно друг друга совсем другой, привел к тому, что версию отмели как некорректную. Оказалось, зря. Но тогда что мешает рассмотреть это кольцо как кругосветку Магеллана, я не понимаю? Подогнать под пункты остановок экспедиции все буквы вполне возможно, а то, что был еще десяток помимо этих - кого волнует? И это не ложный след, как с Лефортом. Это, имхо, полное презрение законов формальной логики.
Нет. Не согласен.
Там была ещё одна, неявная, но совершенно чёткая подсказка абсолютно типичная для БГ, из таких, которыми нужно обязательно пользоваться.
Это номер дома.
Если вы внимательно посмотрите, то в районе текущего этапа есть всего лишь две улицы с номерами домов 12к4, и только один из них на той, которая рассматривалась в качестве версии.
Это совершенно чёткая наводка.
-
Загадка про Золотую улицу - зачет. Мы этот КП не взяли, не хватило знаний )
Тут, всё-таки, есть у меня претензии. Прочитав загадку, я тут же стал искать улицу какого-нибудь Золотарёва, и не найдя таковой, увидел Золотую. В принципе, стало сразу ясно что это нужная улица, но золото и золотарь - это, всё-таки, не одно и то же, и попахивает ассоциациями, которым на БГ места быть не должно (хотя это всего лишь моё персональное имхо).
Вот тут как раз претензия совершенно необоснована, так как задача вполне краеведческая (хотя берется и без знаний истории). Улица действительно получила название потому, что служила маршрутом золотарных бочек. Таких улиц (с названием "Золотая") в городе было две: http://slovari.yandex.ru/dict/mostoponim/article/imu/imu-1618.htm
-
dns
Понятия "район текущего этапа" и "район проведения соревнований" не существует. На первом этапе КП-шки были и в центре, и в ВАО.
-
Загадка про Золотую улицу - зачет. Мы этот КП не взяли, не хватило знаний )
Тут, всё-таки, есть у меня претензии. Прочитав загадку, я тут же стал искать улицу какого-нибудь Золотарёва, и не найдя таковой, увидел Золотую. В принципе, стало сразу ясно что это нужная улица, но золото и золотарь - это, всё-таки, не одно и то же, и попахивает ассоциациями, которым на БГ места быть не должно (хотя это всего лишь моё персональное имхо).
Вот тут как раз претензия совершенно необоснована, так как задача вполне краеведческая (хотя берется и без знаний истории). Улица действительно получила название потому, что служила маршрутом золотарных бочек. Таких улиц (с названием "Золотая") в городе было две: http://slovari.yandex.ru/dict/mostoponim/article/imu/imu-1618.htm
Упс, а этого-то я как раз и не знал.
Тогда отказываюсь от претензий :)
Да, вообще-то, и запах на этой улице был как раз был соответствующий ;)
-
dns
Вот не надо грязи на мой родной район:) Нормальный там запах:) Кстати, прогулявшись по ней, понял, как можно объехать пробки на Семёновской, и попасть без очереди в Макдональдс:)
-
КП№297. У Львов тоже было. Все 7-8 загадок Львов выложены здесь:
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=11318.0
А где-нибудь обсуждаются на них ответы? Если видели, дайте, пожалуйста, ссылку на сообщение - хочется проверить.
-
polosatyj, ну это прям из серии "жопа есть, а слова нету".
-
Загадка с местом на старинной карте, отмеченным крестиком - зачет. Это куда более интересней слепой карты. В этом году татар надо было искать по тому же принципу. Требовать от участников БГ представление о старых картах и объектах - вполне нормально, и соответствует концепции игры.
Подытожив, можно сказать, что загадки должны быть больше построены на энциклопедических знаниях, на построении логических цепочек. Как можно меньше в них должно быть элементов тупого перебора, или изучения карты на соответствие шаблону. Есть задачки у Сфинксов кстати поинтереснее в этом плане. Люди в БГ участвуют образованные и начитанные, надо давать им то, чего они ждут - разминку для мозга :)
Ну надо же - у Львов и Броневиков одинаковое мнение...
Бабай - хорош. Но нам таких загадок выдали четыре! То есть смотреть названия улицы, тупика, переулка... Даже нет, три. А одна - вообще еруда. Хоть и названа загадкой "Дом, номер которого по улице в 6 раз больше, чем по переулку"...
-
dns
Понятия "район текущего этапа" и "район проведения соревнований" не существует. На первом этапе КП-шки были и в центре, и в ВАО.
Ну, официально-то конечно таких понятий не существует, но вряд ли можно отрицать факт, что участники в первую очередь просматривают улицы, близлежащие к остальным КП. И в 99% случаев это работает.
Хотя мы и погорели на этом в загадках про стадионы, улицу и проспект ;) но, с другой стороны, КП тоже был в некотором роде "в районе этапа" - на перегоне. Факт, который мы пропустили в силу усталости :(
-
КП№297. У Львов тоже было. Все 7-8 загадок Львов выложены здесь:
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=11318.0
А где-нибудь обсуждаются на них ответы? Если видели, дайте, пожалуйста, ссылку на сообщение - хочется проверить.
Да, ответы на них я выложил в ветке про Львов. Шесть или семь ответов. А два - не знал, позже - коллеги подогнали... так что - немного размазано по ветке.
Но так, ветка: "Львы-Про, первые впечатления после финиша - примерно так"...
-
dns
Вот не надо грязи на мой родной район:) Нормальный там запах:) Кстати, прогулявшись по ней, понял, как можно объехать пробки на Семёновской, и попасть без очереди в Макдональдс:)
Ну, извини, если неосторожно выразился :)
Я ж не говорю, что там всегда так. Может канализацию где рядом прорвало, или ещё что...
-
Ну сегодня работники лопаты и трактора из Солнечного Таджикистона там всё убирали, так что я не знаю, может, что вчера и было:)
Я больше расстроился, что обратил внимание на памятник на Семёновской площади как только его построили, но это слабо помогло в отгадке церквей при игре:(
-
Нет. Не согласен.
Там была ещё одна, неявная, но совершенно чёткая подсказка абсолютно типичная для БГ, из таких, которыми нужно обязательно пользоваться.
Это номер дома.
Если вы внимательно посмотрите, то в районе текущего этапа есть всего лишь две улицы с номерами домов 12к4, и только один из них на той, которая рассматривалась в качестве версии.
Это совершенно чёткая наводка.
[/quote]
Во-первых, минимум три таких дома. Во-вторых, соглашусь с предыдущим оратором, район соревнований для броневиков - понятие растяжимое. А в-третьих - версий-то было штук 40. И именно потому, что городов в кольце - отнюдь не семь. Для каждой поискать 12 корпус 4 - развлечение на сутки.
-
Загадка про Петра и Лефорта потеряла всю свою прелесть, когда вопрос из "сколько у них шпаг" поменялся на "сколько у них ключей" в связи с тем, что тестировщики нашли там еще какой-то меч на памятнике. :(
-
Во-вторых, соглашусь с предыдущим оратором, район соревнований для броневиков - понятие растяжимое.
Народ, ну что-ж вы с таким завидным упорством отрицаете очевидные вещи, а?
Абсолютно логичный, и работающий приём - нанести на карту точки заведомо известных КП, а улицы, относящиеся к загадкам искать в рамках, ну, хотя бы прямоугольника, их охватывающего.
И, если уж не получается, то расширять район поиска. Это ж азы.
И у броневиков, и у всех других категорий этот приём работает. Вам же не придёт в голову искать КП, скажем, на проспекте Мира, если все остальные в Кожухово и рядом с ним?
-
dns
Ну это не всегда корректно, но обычно работает. Контрпример - Варварка у Броневиков в прошлом году, которую проще было брать на метро.
-
Во-вторых, соглашусь с предыдущим оратором, район соревнований для броневиков - понятие растяжимое.
Народ, ну что-ж вы с таким завидным упорством отрицаете очевидные вещи, а?
Абсолютно логичный, и работающий приём - нанести на карту точки заведомо известных КП, а улицы, относящиеся к загадкам искать в рамках, ну, хотя бы прямоугольника, их охватывающего.
И, если уж не получается, то расширять район поиска. Это ж азы.
И у броневиков, и у всех других категорий этот приём работает. Вам же не придёт в голову искать КП, скажем, на проспекте Мира, если все остальные в Кожухово и рядом с ним?
Не-а, не приходит. Но мне и Золотое кольцо из 7 городов в голову искать не приходит. Я ж говорю, знать меньше надо! Кто больше семи в памяти не наскреб - тот легко справился. А у кого в голове еще всякий Юрьев-Польский некстати вертится - в проигрыше автоматом.
-
КП№297. У Львов тоже было. Все 7-8 загадок Львов выложены здесь:
http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=11318.0
А где-нибудь обсуждаются на них ответы? Если видели, дайте, пожалуйста, ссылку на сообщение - хочется проверить.
Вот, нашел. Примерно страницы 3-5. Но учти, мы могли тоже ошибаться... Про КП№309 или КП№48. А про КП№06 - вообще почти ничего не известно... http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=11297.0
-
dns
Ну это не всегда корректно, но обычно работает. Контрпример - Варварка у Броневиков в прошлом году, которую проще было брать на метро.
Не-а.
Это был бонус, свойство которого как раз в том, что он не привязан к этапу. А само КП находилось в общем районе соревнований - САО. Так что всё в порядке и там.
-
Не-а, не приходит. Но мне и Золотое кольцо из 7 городов в голову искать не приходит. Я ж говорю, знать меньше надо! Кто больше семи в памяти не наскреб - тот легко справился. А у кого в голове еще всякий Юрьев-Польский некстати вертится - в проигрыше автоматом.
Всё верно. Но:
Это что-то типа метода "reverse engineering'а" ( блин, щас все секреты раскрою ;) ) - поиска решения задачи по предполагаемому ответу.
Я ж тоже сначала не подумал о Золотом Кольце, и, более того, большинство городов, его составляющих не знаю до сих пор - стыжусь.
Но, обнаружение Суздальской улицы в районе этапа, натолкнуло на эту мысль. А дом 12к4 на ней, окончательно убедил в правильности версии.
-
Не-а, не приходит. Но мне и Золотое кольцо из 7 городов в голову искать не приходит. Я ж говорю, знать меньше надо! Кто больше семи в памяти не наскреб - тот легко справился. А у кого в голове еще всякий Юрьев-Польский некстати вертится - в проигрыше автоматом.
Суздальская бралась перебором. Главное принять версию Золотого кольца. Ну, не бубт же орги делать одинокий выстрел на Лухмановскую?. В том районе только две улица подходят Суздальская и Муромская. Проверьте обе. Или вам это слишком просто?
-
dns
Ну это не всегда корректно, но обычно работает. Контрпример - Варварка у Броневиков в прошлом году, которую проще было брать на метро.
dns
Плюс, не совсем понимаю, как твой метод работает у Львов. Нам на старте выдали легенду 1 этапа и 8 загадок - ко всему маршруту (4 этапа). Думаю, и в дальнейшем это сохранится - все загадки (8, 10, 12) - будут выдавать на старте. Как здесь пихать загадки в первый этап?
-
Небольшой комментарий про Золотое Кольцо. Вообще-то классический маршрут - это именно кольцо Москва - Сергиев Посад - Переславль-Залесский - Ростов - Ярославль - Кострома - Иваново - Суздаль - Владимир - Москва. Остальные примазываются, чтобы бренд использовать :) Говорю как сын человека, участвовавшего в 1972 году в открытии ЗК как туристического маршрута, да и на видно (http://www.paneuro.ru/pics/pic_2005727_18mn2s27mls781.jpg) разделение на основную трассу кольца и радиалки. Из этих городов пропущены только Переславль и Иваново. Последнее скорее транзитный пункт, ничего древнерусского там нет. А вот пропуск Переславля это действительно ошибка. Но порядок правильный.
-
Плюс, не совсем понимаю, как твой метод работает у Львов. Нам на старте выдали легенду 1 этапа и 8 загадок - ко всему маршруту (4 этапа). Думаю, и в дальнейшем это сохранится - все загадки (8, 10, 12) - будут выдавать на старте. Как здесь пихать загадки в первый этап?
Во львах я не участвовал ешё, но возьмусь предположить, что так как Львы категория сугубо пешеходная, то сильного разброса КП там быть не может в принципе, что опять же позволяет резко сузить район предполагаемого поиска, используя адреса известных КП.
-
Не-а, не приходит. Но мне и Золотое кольцо из 7 городов в голову искать не приходит. Я ж говорю, знать меньше надо! Кто больше семи в памяти не наскреб - тот легко справился. А у кого в голове еще всякий Юрьев-Польский некстати вертится - в проигрыше автоматом.
Суздальская бралась перебором. Главное принять версию Золотого кольца. Ну, не бубт же орги делать одинокий выстрел на Лухмановскую?. В том районе только две улица подходят Суздальская и Муромская. Проверьте обе. Или вам это слишком просто?
Вы знаете, а там еще Жигулевская улица есть минутах в 5 езды. И есть такая Жигулевская кругостветка, и притянуть ее за уши тоже прекрасно можно, остановок чай немало, острова там по-всякому называются. И дом 12 корпус 4 там есть. Не хотите прокатиться, из соображений перебора? Хотя вряд ли, вы о ней наверняка не слыхали. Блин, я не спорю, что загадка бралась! Перебором, тыком, еще как-то! Фишка в том, что она не бралась теми, кто знает, что такое ЗК! Именно потому, что они это знают. То бишь формальная логика тут отдохнула. Теперь с нетерпением жду сообщений типа "БГ - не мероприятие для владеющих формальной логикой, у нас год равных возможностей, любой тупой птушник должен мочь взять загадки простым перебором!"
-
Небольшой комментарий про Золотое Кольцо. Вообще-то классический маршрут - это именно кольцо Москва - Сергиев Посад - Переславль-Залесский - Ростов - Ярославль - Кострома - Иваново - Суздаль - Владимир - Москва. Остальные примазываются, чтобы бренд использовать :) Говорю как сын человека, участвовавшего в 1972 году в открытии ЗК как туристического маршрута, да и на видно (http://www.paneuro.ru/pics/pic_2005727_18mn2s27mls781.jpg) разделение на основную трассу кольца и радиалки. Из этих городов пропущены только Переславль и Иваново. Последнее скорее транзитный пункт, ничего древнерусского там нет. А вот пропуск Переславля это действительно ошибка. Но порядок правильный.
А вам не кажется, что даже если согласиться с вами, то пропуска Переславля вполне достаточно, чтобы оно не бралось? Елки, это была третья версия, минуте на седьмой самое позднее. И улетела в урну немедленно в порядке обычного гадательного бреда - городов больше, не хватает даже базовых, очередной морок, отставить. Типичное вышло блондиночное КП - кто не в курсе, даже на запарился. А мы перебрали все, от семи московских холмов до чудес света. И не мы одни - на трассе обсуждали ситуацию еще минимум с парой таких шибко умных команд. Пардон май френч, дерьмо загадка.
-
Вы знаете, а там еще Жигулевская улица есть минутах в 5 езды.
А вот это уже точно за уши притянуто.
Если вы за 5 минут доберётесь до Жигулёвской улицы от любого КП данного этапа на любом транспорте - признАю свою неправоту ;)
И каким буквам данной загадки соответствуют какие города "жигулёвского кольца"?
Плюс район волгоградки был задействован на прошлых соревнованиях, что практически на 100% отметает этот вариант.
А соответствие решения формальной логике, если уж на то пошло, и заключается в том, что по совокупности факторов (по совокупности, а не только на основе прекрасного знания достопримечательностей центральной России) условие задачи позволяет найти однозначный ответ.
-
Итак, топик о сложности загадок и понравившихся КП. У Львов были следующие загадки:
1. КП№ 06.
См. карту. Ворота с числом 29 на месте, обозначенном крестиком.
Что есть мир?
2. КП№48.
Дом с мезонином напротив ближайшего к небесам лифта
Количество накладных табличек с аббревиатурой МГ на стенах дома.
3. КП№275
В 1-м Зборовском переулке в витрине продуктового магазина можно найти макет части города Москвы. Один из двух дворцов, показанных на этом макете, стоит и поныне.
Встаньте на автобусной астоновке у дворца. Оглядитесь. Сколько артековских вымпелов в радужной витрине?
4. Загадка №291.
Улица и переулок начинаются с одной и той же буквы. Дом, номер которого по улице в шесть раз больше, чем про переулку.
Номера квартир, потерявшихся между первым и вторым подъездами.
(Не очень интересная загадка, если только не зашифрована здесь подсказка - интересно, что Сфинксы скажут. Смогут ли эту загадку без интернета. И не перебором).
5. КП№295.
Тупик с "лошадиным" названием.
Количество светильников на стенах строения 3 по домовладению 6.
6. КП №297
Название этой улицы может напомнить о детскийх страхах. Трамваи по ней проезжают постоянно, но ни одной остановки на ней нет.
Найдите на этой улице дом с водонапорной башней на крыше. Какое последнее слово на табличке с желтыми буквами, закрепленной на стене дома?
7. КП№309.
Один сквер стал домом и для дворянина и для бродяги. Дом первого снесли, а у второго дома никогда и не было
Количество окон в деревянном здании, стоящем в том же сквере.
8. КП№329
Менее тридцати лет назад это место находилось в Тюменской области, на затем переместилось восточнее, и в наши дни оказалось в Красноярском крае. Ворота с буквами УЦ на одной из створок в переулке, созвучном с прежним названием этого места.
Буквы на другой створке этих ворот.
-
Из них, лучшие - загадки КП№309 и КП№48. Остальные, все же, ИМХО, попроще, попрямолинейнее, метод перебора больше. Хотя, №275 и №297 - тоже ничего по своему. А КП№06 - так и осталось загадкой. Хоть и есть команда Львов, взявшая КП без карты.
Конечно, надо сравнить с загадками "Броневиков" и "Сфинксов". Чтоб выбрать не только победителя в каждой категории. Но и абсолютного лидера. Или хотя бы:
1. Лучшая загадка или лучший КП у Львов и Броневиков.
2. Лучшая загадка у Сфинксов (наверное, включая и бонусные).
3. Абсолютный лидер.
-
2. Лучшая загадка у Сфинксов (наверное, включая и бонусные).
КП 158 - бонусный, загадка про шоссе
КП 127 - Измайловская площадь, загадка про храмы
-
Barbarisovna, вы сейчас говорите глупости из серии "зелен виноград". "Мы слишком умные, чтобы взять эту задачу" - это совершенно бредовый отмаз, а утверждение, что "задачку взяли только тупые" - мягко говоря, хамство. Да, мне тоже набор пунктов кольца кажется странным и вообще загадка НЕ нравится.
НО. Скажите, а забитый жратвой холодильник лишает вас ужина, потому что вы не можете подобрать в поваренной книге рецепта, куда входили бы все имеющиеся продукты?
Ум подразумевает не просто свалку знаний в голове, а умение фильтровать информацию, обрезая лишнее для достижения конкретных целей. Иначе бы профессора физики не могли бы решить элементарную школьную задачку про бассейн с тремя трубами, которая в принципе некорректна, и даже вполне корректную задачку про поезда, движущиеся из пункта А в пункт Б.
PS: кичиться знаниями такого рода, как перечень городов ЗК, в эпоху интернета достаточно глупо. Я думаю, что 99% команд в процессе решения этой задачи имели полные списки со всеми возможными вариациями и ранжирами, и по фактическому объему информации в своем распоряжении оставили вас, таких умных, далеко позади.
-
Конечно, надо сравнить с загадками "Броневиков" и "Сфинксов".
Наверное всё-таки Бибигон. С учётом моей личной неприязни ;) к Бибигону прошлогоднему, Бибигон нынешний порадовал присутствием логичного решения, при том, что знания о прошлогодней загадке толкали к ложному "ассоциативному" пути решения.
Молодцы, орги! Поиздевались :)
-
Вы знаете, city-rat, у вас интересный философский спор.
Вы говорите, что загадка некорректна, но берется. А Барбарисовна говорит о том, что если задание некорректно, то, "берётся" - не аргумент. В принципе вообще можно не читая загадки обойти-объехать все дома 12к4 (не путаю?) в районе. Но если в загадке 7 объектов, а в минимальном варианте "Золотого Кольца" - восемь, то версия с Золотым Кольцом отметается сразу и навсегда.
-
Barbarisovna
А вам не кажется, что даже если согласиться с вами, то пропуска Переславля вполне достаточно, чтобы оно не бралось?
Да нет, по-моему недостаточно. Вот если бы порядок перепутали, тогда да. А так - эти пункты всё равно расположены в такой последовательности на ЗК. Вообще, мы этот КП брали так: я погрузился в изучение слепой карты и предполагаемого места расположения самолёта, а сокомандники начали обсуждать кольцо. К идее ЗК они пришли, но что-то у них не сходилось. Они сказали мне, и я всё сопоставил. Переславля нет - глюк, между Владимиром и Костромой Суздаль - всё сходится. (Ну не Иваново же! Ивановская совсем в другом районе и дома 12к4 там нет. А Муром вообще в другом месте)
Жигулёвская версия интересна. Если бы вы сумели на Жигулёвской кругосветке расставить пункты, подходящие под задание, а также нашли на доме 12к4 по ней парапет с морскими видами, рисунок с мостом и сумели бы определить реку, то КП нужно было бы засчитывать.
Коллега city-rat, мне кажется, немного погорячился.
-
Вы знаете, city-rat, у вас интересный философский спор.
В принципе, все подобные споры решаются одним неумолимым фактом: если нашлись команды, взявшие КП тем или иным способом - оно берущееся, и имеет право на жизнь. Всё остальное - действительно из серии "зелен виноград".
Конкретно я к этому факту пришёл после обсуждения прошлогоднего Бибигона. Мне было бы приятно тешить себя мыслью, что я не взял КП, потому что я такой умный, и не снисхожу до уровня тупых переборов и подгонок. Но факт остаётся фактом: кто-то взял, а я - нет. Значит мне чего-то не хватило в котелке. Хотя та загадка до сих пор мне не нравится, и я лично не хотел бы повторения задач подобного типа.
-
Но если в загадке 7 объектов, а в минимальном варианте "Золотого Кольца" - восемь, то версия с Золотым Кольцом отметается сразу и навсегда.
Ну вот например сайт http://www.exkyrsii.ru/ считает что семь...
-
Вы знаете, city-rat, у вас интересный философский спор.
В принципе, все подобные споры решаются одним неумолимым фактом: если нашлись команды, взявшие КП тем или иным способом - оно берущееся, и имеет право на жизнь. Всё остальное - действительно из серии "зелен виноград".
Любопытно было бы узнать ваше мнение. В задании может быть фактическая ошибка. Условно говоря, есть этапный КП 3 этапа у Сфинксов (КП 190). Там фотография станции метро "Первомайская", КП в 300 метрах от станции, которая теперь носит это имя. Допустим, орги поставили КП в 300 метрах от Партизанской. Ошиблись, перепутали, затмение нашло на них. Одна команда из всех сфинксов тоже попутала - и взяла этот КП. Он считается берущимся, нормальным?
Если нет, то почему 7 городов в Золотом Кольце - не фактическая ошибка? И всегда меня интересует - почему не добавить Иваново и Переславль и не создавать этих спорных ситуаций...
Musatych - есть источники надежные, а есть - не очень. Уверен, есть сайты, где пишут, что все, кто занимается городским ориентированием - порождение дьяволово, но, к счастью, это не источник :).
-
Любопытно было бы узнать ваше мнение. В задании может быть фактическая ошибка. Условно говоря, есть этапный КП 3 этапа у Сфинксов (КП 190). Там фотография станции метро "Первомайская", КП в 300 метрах от станции, которая теперь носит это имя. Допустим, орги поставили КП в 300 метрах от Партизанской. Ошиблись, перепутали, затмение нашло на них. Одна команда из всех сфинксов тоже попутала - и взяла этот КП. Он считается берущимся, нормальным?
На мой взгляд - нет, это ненормальный и неберущийся КП, поскольку из условия задачи фактически невозможно было бы догадаться о Партизанской, и такая версия даже бы не возникла. В задаче же про золотое кольцо, был пропущен один город, но остальные присутствовали, что всё-таки давало возможность обнаружить правильный вариант, и по оставшимся признакам убедиться в его однозначности.
В данной гипотетической задаче о метро возможностей убедиться в однозначности нет.
-
Если нет, то почему 7 городов в Золотом Кольце - не фактическая ошибка? И всегда меня интересует - почему не добавить Иваново и Переславль и не создавать этих спорных ситуаций...
Musatych - есть источники надежные, а есть - не очень. Уверен, есть сайты, где пишут, что все, кто занимается городским ориентированием - порождение дьяволово, но, к счастью, это не источник :).
Потому что "Золотое Кольцо России" это не понятие не формальное, а вольно живущее в языке. Его состав вообще не является фактом. Факт - это то, что "Нет утвержденного списка городов, составляющих Золотое кольцо". Раз есть люди, которые в своей профессиональной деятельности используют понятие ЗК из 7 городов, значит такое толкование имеет право на существование, хоть мы с вами с ним и не согласны.
А уж почему не добавили Переславль, меня самого интересует. Пусть орги расскажут.
-
Вы знаете, city-rat, у вас интересный философский спор.
Вы говорите, что загадка некорректна, но берется. А Барбарисовна говорит о том, что если задание некорректно, то, "берётся" - не аргумент. В принципе вообще можно не читая загадки обойти-объехать все дома 12к4 (не путаю?) в районе. Но если в загадке 7 объектов, а в минимальном варианте "Золотого Кольца" - восемь, то версия с Золотым Кольцом отметается сразу и навсегда.
Ваше утверждение неверно. Я не говорю, что загадка некорректна, я называю высказывания Барбарисовны а) хамскими по отношению ко всем, взявшим задачу б) глупыми по сути (мотивировал выше). Кроме того, я говою, что задачка _мне_ не нравится - это не значит, что она некорректна. Задачка с табличками на доме 2А мне нравится еще меньше, но что ж с того?
Бибигон в прошлом году был некорректным, т.к. содержал заведомо ложное утверждение. В загадке на ЗК таких утверждений нет. Нигде не написано "вот полный перечень объектов бла-бла-бла". Дан намек на слово "кольцо", дан намек на некоторые наиболее традиционные города ЗК. Если бы задача была сформулирована проще ("ярославль, кострома, владимир - что их всех объединяет?"), то наверняка бы претензий по неполноте списка не было бы. Если у команды Барабрисовны была версия о ЗК, но они ее не отработали - то они просто неумелые игроки. Если не было - то это уже откровенный "зелен виноград".
Кроме того, никакого "канонического" перечня городов ЗК не существует в принципе, как, вообще говоря, и самого "золотого кольца". "Мегазнаток", которого изображает из себя Барбарисовна, должен бы знать, что это весьма абстрактное понятие из рекламно-туристической практики, маркетинговый новодел. Так что приведение перечня из более-менее "типового" тура, кои существуют в самых разных вариантах - вполне корректно.
-
"Мегазнаток", которого изображает из себя Барбарисовна, должен бы знать, что это весьма абстрактное понятие из рекламно-туристической практики, маркетинговый новодел.
Я прошу прощения за уход в оффтоп, но никакой это не маркетинговый новодел. Термин ввёл литератор Юрий Бычков в 1967 году, а официальный маршрут был открыт в 1972 году. И цели у него были не маркетинговые, а просвещенческие.
-
Musatych, "маркетинговый" мне следовало бы закавычить. Хотя вообще говоря - просвещенчество (sic) - это такая разновидность "духовного маркетинга", использует сходные методы (в частности, создание "трейдмарков").
А новодел - несомненно. Что такое 1967 год по сравнению с возрастом городов ЗК?
-
А в-третьих - версий-то было штук 40. И именно потому, что городов в кольце - отнюдь не семь. Для каждой поискать 12 корпус 4 - развлечение на сутки.
С большим подробным атласом Москвы проверить 40 улиц на нужный номер дома реально. Конечно, не факт, что на одной из них такой дом в атласе не будет пропущен, но в первую очередь объезд будет совершён по подтвердившимся версиям. Ну, и всяко приведёт к КП.
-
а мы ЗК взяли очень просто. к центру района соревнований было близко всего несколько домов 12 к 4. и в принципе идея появилась очень быстро.
-
Вы знаете, city-rat, у вас интересный философский спор.
Вы говорите, что загадка некорректна, но берется. А Барбарисовна говорит о том, что если задание некорректно, то, "берётся" - не аргумент. В принципе вообще можно не читая загадки обойти-объехать все дома 12к4 (не путаю?) в районе. Но если в загадке 7 объектов, а в минимальном варианте "Золотого Кольца" - восемь, то версия с Золотым Кольцом отметается сразу и навсегда.
Спасибо, вы хорошо и коротко выразили то, что я выразила слишком многословно.
-
Пост Барбарисовны может и хамский по содержанию, но верный по сути. Если нашлись несколько команд, которые отмели версию с ЗК из-за недостаточного числа городов (а это и наша команда в том числе), это уже прецендент. Другое дело, что тут нету второго двора с парапетами с морскими видами (как это было в Бибигоне), и вариант взятия КП только один. Так что, невзявшие этот КП команды - безусловно его не взяли. Но оргам это звоночек, над чем еще нужно подумать при составлении загадок.
-
Если нашлись несколько команд, которые отмели версию с ЗК из-за недостаточного числа городов (а это и наша команда в том числе), это уже прецендент.
А чем он предпочтительней аналогичного прецедента "если несколько команд несмотря на недостаточное количество городов всё-таки дожали эту версию, и убедились в её правильности по второстепенным признакам"? Чем не прецедент?
Мне кажется второй вариант более спортивным и соревновательным по своему духу, нежели первый - пораженческий.
-
А чем он предпочтительней аналогичного прецендента "если несколько команд несмотря на недостаточное количество городов всё-таки дожали эту версию, и убедились в её правильности по второстепенным признакам"? Чем не прецедент?
Я не спорю, что команды не взявшие этот КП стормозили. Конечно можно было. Просто высказываю пожелание оргам - на будущее хотелось бы более корректных постановок вопроса.
-
Если нашлись несколько команд, которые отмели версию с ЗК из-за недостаточного числа городов (а это и наша команда в том числе), это уже прецендент.
А чем он предпочтительней аналогичного прецендента "если несколько команд несмотря на недостаточное количество городов всё-таки дожали эту версию, и убедились в её правильности по второстепенным признакам"? Чем не прецедент?
Мне кажется второй вариант более спортивным и соревновательным по своему духу, нежели первый - пораженческий.
В 2008 часть народа без звонков в колл-центр взяла КП с композитором и повешенными, хотя орги ошиблись в подсчете букв. Прецедент? Да. Вы считаете, будет спортивнее, если в каждой загадке будет допущена одна-две небольшие логические ошибки, чтобы игроки не расслаблялись?
Повторяю для всех, кто меня не понял. Я не хотела никому хамить. Я просто вижу, что загадку взяли те, кто положил с прибором на логику. Я не знаю на память всех городов ЗК, нечем тут мне кичиться; как верно отмечено, интернет нивелирует различия такого рода. Но многим командам, руководствующимся логикой, оказалось достаточно знать, что их больше семи, и не обнаружить в списке той же буквы П. Мы не стали "дожимать" версию, возникшую на пятой минуте, именно из веры в логику постановщиков задачи. Мы неопытные игроки, да. Были. Теперь мы опытные. Мы знаем, что не надо рассчитывать на логику и здравый смысл в загадке, т.к. и то, и другое, может в ней отсутствовать. И судя по реакции опытных игроков со спелым виноградом - это воспринимается как должное.
-
Повторяю для всех, кто меня не понял. Я не хотела никому хамить. Я просто вижу, что загадку взяли те, кто положил с прибором на логику.
Мы взяли это КП, исходя из логики, что "Золото́е кольцо́ Росси́и — семейство туристических маршрутов, проходящих по древним русским городам, в которых сохранились уникальные памятники истории и культуры России, центрам народных ремёсел. Количество и состав городов в конкретном маршруте может быть разным". Определение - из википедии. Нас смущала буква "С", но посчитав ее Сергиевым Посадом и не найдя очевидного Суздаля - пробили улицу.
Да, нас еще смущал Муром, так как он тоже входит в ЗК. Но начать проверку решили именно с Суздальской улицы, так как она лежала у нас по пути на Лухмановскую.
Вы будтепродолжать настаивать на том, что мы забили на логику?
-
Повторяю для всех, кто меня не понял. Я не хотела никому хамить. Я просто вижу, что загадку взяли те, кто положил с прибором на логику.
Мы взяли это КП, исходя из логики, что "Золото́е кольцо́ Росси́и — семейство туристических маршрутов, проходящих по древним русским городам, в которых сохранились уникальные памятники истории и культуры России, центрам народных ремёсел. Количество и состав городов в конкретном маршруте может быть разным". Определение - из википедии. Нас смущала буква "С", но посчитав ее Сергиевым Посадом и не найдя очевидного Суздаля - пробили улицу.
Да, нас еще смущал Муром, так как он тоже входит в ЗК. Но начать проверку решили именно с Суздальской улицы, так как она лежала у нас по пути на Лухмановскую.
Вы будтепродолжать настаивать на том, что мы забили на логику?
В принципе да, забили. Потому что "конкретный маршрут" и некая система, состоящая из определенного набора сущностей, - все-таки разные вещи. Есть маршрут Сергиев Посад - Ярославль - Кострома. И все. Но это же не ЗК. Это маршрут по трем городам из ЗК. А нарисовано именно колечко. Вы на нее, на логику, именно забили в данной ситуации - и выиграли. Тоже вариант, как говорится. Но постановка задачи, имхо, от этого корректной не становится.
-
Barbarisovna, а что вы называете логикой в таком случае?
-
Barbarisovna, а что вы называете логикой в таком случае?
То же, что и все. Цитата из философского словаря:
Формальная логика - наука, изучающая формы мысли - понятия, суждения, умозаключения, доказательства - со стороны их логической структуры, т. е. отвлекаясь от конкретного содержания мыслей и вычленяя лишь общий способ связи частей этого содержания. Осн. задача Ф. л.- сформулировать законы и принципы, соблюдение к-рых яляется необходимым условием достижения истинных заключений в процессе получения выводного знания.
-
Команда 657 =) Передаем привет командам на Хонде, Митцубиси, Москвиче и ессно старшему поколения Краснознаменских.
По поводу загадок, теоретически взяли почти все основные КП (практически много где ошиблись =), кроме одного ЗК. Отмели версию так как пропущены города, как минимум один... Возвращались к ней и снова отбрасывали, так как думали что это серьезная неточность. Имхо считаю что либо надо было делать круг с пропуском городов через один, либо не пропускать. Тот же Переславль, пропуск его не логичен и ошибочен. Кто взял молодцы. Но считаю единственный некорректный КП.
-
Barbarisovna, а что вы называете логикой в таком случае?
Вот смотрите, несколько примеров.
Все ежики суть птицы. Бибигон - ежик. Значит, Бибигон птица. Верное умозаключение.
Некоторые ежики - суть птицы. Бибигон - ежик. Значит, Бибигон птица. Неверное умозаключение. Недостаточно данных для верного умозаключения.
В Золотое кольцо входит 9 городов. Передо мной - кольцо с семью городами. Значит, это не Золотое кольцо. Верное заключение.
В Золотое кольцо входит 9 городов. Передо мной - кольцо с семью городами. Значит, это Золотое кольцо без двух городов. Неверное заключение.
Это совершенно очевидные вещи, имхо. И корректно сформулированные задачи такого типа, как с ЗК, именно через формальную логику и решаются. Это не отменяет задач на другие типы мышления, ну как С Петром и Лефортом - на ассоциативное. Но тут вышло, что задача с заточенной под ФЛ формулировкой оказалась задачей на что угодно, но не на ФЛ. Это, мягко говоря, печалит.
-
5 копеек от команды 611
На первом этапе Бабаевская была взята мгновенно, от слова Бабай, конфигурация домов вычислена по карте, благодаря одному из участников, который "любит решать загадки "найди 10 отличий" (с), гораздо дольше на этом этапе мы протупили с туннелем :)
На втором - с ТЭЦ мгновенно, ибо район знаком; с Уссурийской улицей - без инета, благодаря эрудиции члена команды; с Бибигоном был всеобщий затык, времени на него убили часа полтора - был всячески пытан член команды уроженец Дагестана :); была попытка поиска в инете по всевозможнейшим комбинациям слов из стишка; наконец, начали искать просто сов - совы были найдены в месте, попадающем под описание, их и посчитали.
На третьем - фотозагадку просто узнали; слово золотарь знали также, не найдя улицы Золотарской и Золотарева, поехали на Золотую.
На четвертом - карту соориентировали относительно без проблем по станции с озером, точный адрес пожарки нашли в инете; Золотое кольцо - было перебрано немыслимое количество вариантов - метро, вокзалы, шоссе, кольцо усадеб и пр., потом, когда уже было решено слить этот КП, один из сокомандников предложил золотое кольцо - под задание оно попадало весьма и весьма условно, но при отсутствии других версий и при наличии в районе улицы Суздальской и дома 12к4 на ней, было решено проверить.
На пятом - Петр и Лефорт мгновенно, вот даже не задумываясь; 5 минут на стахановцев; стадион, понятно дело сразу, только вот ехали мы туда от КП с памятником минут 10 по кругу )))
итого - в целом и общем можно без инета, кроме загадки с Бибигоном, т.к., если бы у нас была правильная версия - кодов регионов на память никто из нас не помнил.
-
Барбарисовна, вы, конечно, вправе утешать себя подобными отмазами, но проблема в том, что 1) методы формальной логики, вопреки представлениям профанов, не являются универсальными 2) нигде не сказано, что это была задача на формальную логику 3) в ЗК нет фиксированного количества городов, а вы упорно этот факт игнорируете, так как он напрочь разрушает все ваши умопостроения.
-
Barbarisovna, в России существуют X городов. Передо мной карта чего-то похожего на Россию c Y городами. Y<X. Что это значит, что передо мной не карта России или что передо мной карта России, где некоторые города не показаны?
-
Формальная логика присутствует. см. рис. http://www.russiaonlineguide.ru/files/townmaps/goldenringmap.png
В загадке перечислен ряд букв, с которых начинаются названия городов Золотого кольца. Орги не ставили задачу перечислить точный маршрут. Они задали закономерность. Если посмотреть на карту Золотого кольца (сейчас у вас такая возможность есть), то между К(острома) и В(ладимир) распологаются только две буквы И(ваново) и С(уздаль). Вычеслите на основании данных букв названия улиц. Ивановская и Суздальская. Проверьте. На Ивановской нет дома 12, корп. 4. На Суздальской - есть.
При этом города Плес и Боголюбово сознательно не включены, так как таких улиц в Москве нет.
Будете и дальше настаивать на отсутствии формальной логики?
-
Барбарисовна, вы, конечно, вправе утешать себя подобными отмазами, но проблема в том, что 1) методы формальной логики, вопреки представлениям профанов, не являются универсальными 2) нигде не сказано, что это была задача на формальную логику 3) в ЗК нет фиксированного количества городов, а вы упорно этот факт игнорируете, так как он напрочь разрушает все ваши умопостроения.
Сити-рэт, если вам очень хочется быть самым умным и успешным - будьте. Виноград ваш спел, ум остр и разносторонен, а эрудиция не выдерживает сравнения ни с какой иной эрудицией. Вести с вами споры об аристотелевой логике, естественно, нам, убогим, не по зубам, посему не будем. Да и не место тут таким спорам, опять же. Я одного не понимаю - вы вот честно не видите никакой лажи в формулировке задачи, или так усираетесь именно потому, что видите ее и опасаетесь, что ее, не дай бог, уберут из зачета? Так за это никто и не ратует, если вы заметили. Ну некорректная, да. Но взяли же люди.
-
Формальная логика присутствует. см. рис. http://www.russiaonlineguide.ru/files/townmaps/goldenringmap.png
Перечислен ряд букв, с которых начинаются названия городов Золотого кольца. Орги не ставили задачу перечислить точный маршрут. Они задали закономерность. Если посмотреть на карту Золотого кольца (сейчас у вас такая возможность есть), то между К(острома) и В(ладимир) распологаются только две буквы И(ваново) и С(уздаль). Вычеслите на основании данных букв названия улиц. Ивановская и Суздальская. Проверьте. На Ивановской нет дома 12, корп. 4. На Суздальской - есть.
При этом города Плес и Боголюбово сознательно не включены, так как таких улиц в Москве нет.
Будете и дальше настаивать на отсутствии формальной логики?
Буду. Переяславская улица в Москве есть. Значит - не сознательно они не включены.
-
Barbarisovna, но Переяславль Залесский не располагается между Костромой и Владимиром.
Вам надо, чтобы орги точно воспроизвели в задании карту городов золотого кольца? А может быть еще и точный адрес КП указали?
-
Barbarisovna. Нет, я не вижу. И то, что вы, основываясь в своих попытках опротестовать задачу на ложной предпосылке, продолжаете игнорировать коллективные указания на тот факт, что она ложная, приплетая формальную логику, личные качества оппонентов, вольные предположения об их мотивации и тэ дэ - как нельзя лучше подтверждает то, что вы тут, по вашему меткому определению, "усираетесь" исключительно из-за нежелания признать свое облажание.
И меня очень радует, что вас это беспокоит, ибо внутренний конфликт - лучшее наказание для хвастуна и хама.
-
Barbarisovna, в России существуют X городов. Передо мной карта чего-то похожего на Россию c Y городами. Y<X. Что это значит, что передо мной не карта России или что передо мной карта России, где некоторые города не показаны?
Передергиваете слегка. Если я вижу контурную карту, повторяющую очертания России, мне вообще достаточно этой информации, чтобы сказать, что это карта России. И города не нужны вообще. Если они есть - буду искать, чем обусловлено, почему именно эти, а не те.
Если нарисуете "сапог" итальянский - тоже достаточно будет. Если отметите на нем все города, где происходит действие в итальянских пьесах Шекспира - начну искать в сторону пьес Шекспира. А вот если только Падую и Венецию - то вряд ли начну. Понимаете разницу?
-
Да, и ещё.
Посмотрев загадки Сфинксов, хочу заявить:
ДОЛОЙ ОРГОВ "СЛЕДОПЫТА" ИЗ ОРГКОМИТЕТА БГ(М)!" =)
-
Гений
Эээ... А разве они там есть?
Мне наоборот не хватало "Следопытовских" загадок...
-
Переяславская улица в Москве есть.
нет.
-
Переяславская улица в Москве есть.
нет.
Есть.
Правда, Большая, Средняя и Малая Переяславские: http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%2C%20%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0%2C%20%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%8F%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%91.&sll=37.641162%2C55.785782&sspn=0.004618%2C0.012534.
-
Гений
Эээ... А разве они там есть?
Мне наоборот не хватало "Следопытовских" загадок...
Так ить не все к ТАКОМУ готовы.
-
Гений, чо?
кто из них орг следопыта (http://www.runcity.ru/events/msk2009/team/)?
-
Barbarisovna. Нет, я не вижу. И то, что вы, основываясь в своих попытках опротестовать задачу на ложной предпосылке, продолжаете игнорировать коллективные указания на тот факт, что она ложная, приплетая формальную логику, личные качества оппонентов, вольные предположения об их мотивации и тэ дэ - как нельзя лучше подтверждает то, что вы тут, по вашему меткому определению, "усираетесь" исключительно из-за нежелания признать свое облажание.
И меня очень радует, что вас это беспокоит, ибо внутренний конфликт - лучшее наказание для хвастуна и хама.
А вы ведь действительно опасаетесь, что задачу могут снять! Прелесть какая. Так опасаетесь, что даже не видите, что "опротестовать" ее никто не пытается в этой ветке. Многие указывают на ее некорректность. Даже некоторые из тех, кто ее взял. Ну так вы расслабьтесь, не нервничайте так - вы все равно круче, потому что мы еще с Бибигоном облажались. С абсолютно корректным, изящнейшим Бибигоном. И весь этот флуд - банальное желание, чтобы загадки в БГ в дальнейшем были такими же изящными. Потому что корректную и изящную не взять не обидно - ну, сам дурак.
-
Red Rat, ладно, я всегда знал что ты на стороне халтуришь!!
-
Переяславская улица в Москве есть.
нет.
Э, э, я там 25 лет прожил!!! Большая Переяславская!
-
Must_die, а сам-то, сам-то! ;-)))
-
Есть.
Переяславской - нет.
Правда, Большая, Средняя и Малая Переяславские
Эти - есть.
Но это не тоже самое что Переяславская улица.
Fieldwolf, ты меня должен понимать, в сх столько копий было сломано за точность формулировок :)
-
Must_die, а сам-то, сам-то! ;-)))
ГДЕ МОЯ ДОЛЯ?!?!
-
Must_die,
в сх
Ну вот ты и спалился =))
-
Must_die, кстати, да. Есть переяславский переулок.
Да, забыла еще Муромскую улицу. Но, во-первых, она лежит, если так можно выразиться, на одной линии с Владимиром, во-вторых, там тоже нет дома 12, корп.4
-
Fieldwolf, зато нет города Большой Переяславль в ЗК.
-
Must_die
Я тебя понимаю как родного. И как раз пока что я считаю все претензии к логике организаторов, ммм, несколько натянутыми. БГ никогда не отличался такими требованиями к логике, как СХ, тут всегда была своя фишка (ИМХО, именно в необходимости и достаточности). Плюс, мне кажется, орги БГМ иногда специально косячат :)
А по Переяславской - из такой логики, и Владимирской улицы в Москве нет, а есть 1, 2 и 3 Владимирские.
Ribeirak'
Ну, это уже очень неожиданная логика. Города "Первый Владимир" тоже нет. Большая Переяславская улица названа как раз в честь Переславля-Залесского
-
Ribeirak, однако в загадке шла речь об улице, не о переулке.
-
Fieldwolf, ну вообщем да.
-
Must_die, я знаю ;)
-
Fieldwolf, но В(ладимир) был обозначен буквой:) И потом, города ЗК не обязательно должны быть улицами в МСК. Но но на место пропуска реально поджставляются города, являющиеся улицами.
-
Ribeirak
Тогда тем более не понятен принцип, по которому отбирались города ЗК, вошедшие в число 7. Я-то грешным делом подумал, что это города, имени которых есть улицы в Москве. но видимо дело не в этом.
-
Ribeirak
Тогда тем более не понятен принцип, по которому отбирались города ЗК, вошедшие в число 7. Я-то грешным делом подумал, что это города, имени которых есть улицы в Москве. но видимо дело не в этом.
У нас тоже такая мысль проскочила потом уже.=) Но опять не срастается, действительно.
-
А вы ведь действительно опасаетесь, что задачу могут снять! Прелесть какая.
Не утешайте себя предположениями, нелепость которых подсознательно понятна даже вам - это только усугубляет внутренний конфликт :D
-
Fieldwolf, В хотите, чтобы орги перечислили в загадке все города кольца? Или обозначили Сергиев Посад как СП и обязательно указали Переяславль Залесский как ПЗ, чтобы вам легче угадывать было ? Я б на их месте вообще бы букву Я убрала бы.
Еще раз посмотрите на карту:
http://www.zolotoe-koltso.ru/pics_2006/goldenring-scheme-l.jpg
Пропустили только три города крупных города. Отсутствие П добавило сложности но не больше. А так практически "классическое" Зорлотое кольцо.
-
Ribeirak
Я хочу, чтобы был принцип. Возможно он есть, и я его не вижу.
8 крупных городов Кольца - принцип. Города, для которых в Москве есть одноименная улица - принцип (мне из комментов кажется, что этот принцип подразумевался, но забыли про Переславль). Все города Кольца - принцип.
Все города, кроме неким случайным образом выбранных трех крупных - не принцип.
-
Fieldwolf, принцип в том, что перечисление ВСЕХ городов классического ЗК - делает загадку слишком простой. Пропуск ряда пунктов усложнил ее. Вот и все.
-
Fieldwolf, мне кажется несколько странным критиковать идею решения этой задачи методом перебора домов. А как вы, простите, решали задачу со слепой картой первого этапа? Вот уж там перебор из переборов, никакая логика не поможет.
В БГМ, кажется, большинство задач предполагает более одного пути решения, и это очень хорошо. Главное - чтобы задачи не содержали ложных утверждений, как прошлогодний бибигон. Там - был косяк, такое случается, уроки явно учтены.
-
Загадка с золотым кольцом - полунезачет. За что обидели часть городов золотого кольца? Мы например догадались, что это может быть золотое кольцо, но отмели эту версию, не найдя нескольких известных городов на картинке. В итоге КП не взяли.
Читаем педивикию.
В Золотое кольцо входят восемь основных городов — Сергиев Посад, Переславль-Залесский, Ростов Великий, Ярославль, Кострома, Иваново, Суздаль и Владимир, остальной список является дискуссионным.
Действительно, два города не попали, зато Москва лишняя. Но это не сильно сказывалось на сложности решения. Потому что всякие прочие города, вроде Плёса и Рыбинска (при всё уважении к этим городам), на которые ссылаются участники в форуме, не являются полноправными членами этого клуба.
-
Ribeirak
Слепая карта была слишком простая, поэтому мы убраи оттуда парочку улиц / рек / домов ))))))
city-rat
Я вообще никак - я Сфинкс, у нас слепая карта первая была на 3 этапе, если не считать бонус с Потешной крепостью. Просто высказываю мнение по конкретной загадке, что принципа выбора конкретных 7 городов ЗК в ней нет, и это ИМХО неверно. Не говоря уж про то, что Москвы отродясь не было в ЗК.
-
Просто высказываю мнение по конкретной загадке, что принципа выбора конкретных 7 городов ЗК в ней нет, и это ИМХО неверно. Не говоря уж про то, что Москвы отродясь не было в ЗК.
Есть зато Мышкин.=) Его тоже часто к ЗК относят. Мы, когда эту версию думали, именно на него подумали.
-
Fieldwolf, М может и Муром обозначать... Вполне корректно, Муром, Владимир и так далее.