Бегущий Город
Соревнования => Городское ориентирование => Выборг 2о25 => Тема начата: merrynose от 18.05.2025, 11:19:32
-
Не смог участвовать в этом БГ из-за болезни, но сегодня утром, ради прикола, скормил несколько рандомных загадок ЧатуГПТ (платная версия). И он разгадал почти всё, что я ему дал. Причем подробно, с изложением логики разбора и тд. На загадку уходило от 3 до 5 минут.
Собственно, я к чему? Безусловно, это не интересно, не спортивно, не этично и тд. Но будет глупо отмахиваться от этой проблемы: будут команды, которые этим будут пользоваться и у них будет очевидное преимущество.
Что я предлагаю: тестировать формулировки загадок на взятие их через ИИ.
UPD. Примеры решений, для понимания масштаба проблемы (нужен ВПН):
https://chatgpt.com/share/6829d603-e70c-8010-9f0b-1b21709aeb69
https://chatgpt.com/share/6829d948-e070-8010-982c-7dd6884783ac
https://chatgpt.com/share/6829d5b2-9bf4-8010-892d-0a49178df9c0
-
Наверное такие команды будут, но какой тогда смысл в игре для самих этих команд?
Нам вчера в голову не пришло спросить у джипити загадки, но мы столкнулись с другой проблемой. Просто потому, что я впринципе НИКОГДА ничего не спрашивала у джипити, так вышло. А после смены телефона первый ответ в хроме стал именно от ИИ (а я мышей не словила!) А мы поначалу неправильно разгадали загадку и вместо Александра второго получили Бисмарка (и к 1863 г имеет отношение и памятник в столице (Берлине) и женщина со львом на нем есть). И в итоге эта первая строчка в хроме бывшей улицей Бисмарка в Выборге со знанием дела нам выдала Красноармейскую, а потом Кирова и Карла Маркса🤷♀️ Коих половины и самих нет, и не было и Бисмарка, но мы решили больше ИИ на БГ не верить.
-
На сколько я помню, категорий с загадками и временем нету.
По итогу люди будут портить интерес только себе. Если им так интересно пусть так играют
-
Да, и как тестить, если ИИ очень изменчив. Нам, например, вчера выдал 4 разных ответа на один и тот же короткий вопрос (не полную загадку и даже не часть ее). ИИ "учатся", как я поняла.
-
На сколько я помню, категорий с загадками и временем нету.
В большом БГ (Питер) такие категории есть, Сфинксы, например.
-
Да, и как тестить, если ИИ очень изменчив. Нам, например, вчера выдал 4 разных ответа на один и тот же короткий вопрос (не полную загадку и даже не часть ее). ИИ "учатся", как я поняла.
Тестировать элементарно: скармливать ему текст загадок и смотреть, сможет ли он ее взять.
-
Наверное такие команды будут, но какой тогда смысл в игре для самих этих команд?
Какой смысл для этих команд -- без понятия. Но то что они будут, в этом сомневаться не приходится: и раньше бывали попытки играть нечестно, разделяя команду, например. Но если раньше это можно было отловить путем анализа перемещений, то использование ИИ ты не отловишь никак.
-
Ну, я начал баловаться с разгадыванием загадок через ИИ с момента, когда эти инструменты только получили распространение. Честно скажу, тот же ЧатЖПТ берёт только загадки "в лоб", отсылающие к известным фактам. Во всех остальных случаях этот искусственный недоинтеллект несёт просто отборнейшие ахинею и отсебятину, что ему не давай в качестве исходника - загадку целиком или какие-то осмысленные части с уточнённым промтом.
По моему опыту, обращаться имеет смысл только для облегчения гуглежа каких-то массивов данных, которые самому разгребать утомительно - списки, исторические факты, сопоставления и так далее. Но это Гугл версии 2.0, условно, проводящий первичную обработку по запросу. Намного полезнее шестиклассника в команду рекрутировать. :)
Если вам что-то удалось решить таким образом, то либо вы как-то мастерски готовили запросы, либо загадки были "в лоб". Попробую вечером, если будет время, самому интересно. Хотя есть вероятность, что моя выдача будет основана на проведённой вами работе...
-
Если вам что-то удалось решить таким образом, то либо вы как-то мастерски готовили запросы, либо загадки были "в лоб". Попробую вечером, если будет время, самому интересно. Хотя есть вероятность, что моя выдача будет основана на проведённой вами работе...
В том-то и ужас ситуации, что я просто писал "Загадка про Выборг" а дальше копипастил текст загадки и он ее решал. Вот например: https://chatgpt.com/share/6829d603-e70c-8010-9f0b-1b21709aeb69
-
Если вам что-то удалось решить таким образом, то либо вы как-то мастерски готовили запросы, либо загадки были "в лоб". Попробую вечером, если будет время, самому интересно. Хотя есть вероятность, что моя выдача будет основана на проведённой вами работе...
В том-то и ужас ситуации, что я просто писал "Загадка про Выборг" а дальше копипастил текст загадки и он ее решал. Вот например: https://chatgpt.com/share/6829d603-e70c-8010-9f0b-1b21709aeb69
Отличный пример загадки с вопросом про конкретный известный факт.
Запрос в Гугле: "выборг видны руки изначальных авторов", 10-я ссылка, где прямым текстом всё сказано.
Если я смог нагуглить вторым запросом, то и ИИ это сделает, причём намного быстрее.
Я об этом и говорю: если есть в лоб загаданный факт, то ЧатЖПТ жизнь облегчает заметно, а как только в ход идут более сложные формулировки или отсылки или логическая цепочка не из одного этапа, то вы такую ересь получите, что больше никогда обращаться к нему не будете. :)
-
а как только в ход идут более сложные формулировки или отсылки или логическая цепочка не из одного этапа, то вы такую ересь получите, что больше никогда обращаться к нему не будете. :)
Ну, это вселяет осторожную надежду ) Можете привести пару примеров загадок, которые бы были не по зубам ИИ, на ваш взгляд?
-
Попробовала. Даёт правильный ответ и ссылается на "Бегущий город". Поэтому нет смысла проверять загадки после того, как выложены ответы.
-
Попробовала. Даёт правильный ответ и ссылается на "Бегущий город". Поэтому нет смысла проверять загадки после того, как выложены ответы.
Я думаю, что тут все дело в том, что к вечеру страница с результатами уже успела проиндексироваться поисковиками, поэтому когда ChatGPT начинает гуглить, он натыкается на сайт Бегущего Города и использует его для поиска решения.
Но утром, судя по всему, страница с ответами еще не была замечана поисковиками, поэтому ChatGPT справился без сайта Runcity.org : https://chatgpt.com/share/6829d948-e070-8010-982c-7dd6884783ac
-
Наткнулся на обсуждение и не могу не поделиться. Своими ушами неумышленно подслушал, что на игре в Выборге одна из команд использовала ChatGPT или подобное при решении загадок. Явок и паролей не дам, сам участвовал в категории без загадок. Так что проблема актуальна, хоть и интерес в таком сомнительный. Поисковики для исторических справок и ориентирования на местности и без этого использовали, но уже у ИИ спрашивать это такое себе.
-
Классические загадки, как на БГМ или Следопыте, чатGPT пока брать не умеет.
Тематички - другое дело. Там загадки в основном простые и составлены из гуглёжных фактов. На тематичках гуглить приходится всегда, в основном историю местных достопримечательностей, а тут уже неважно, нагуглите вы нужную статью через поиск или ответ выдаст ИИ, во втором случае просто пропадает промежуточное звено - обработка нагугленного вашим мозгом, вместо этого вы сразу получаете готовый ответ. Тут уж кому как интереснее.
-
Классические загадки, как на БГМ или Следопыте, чатGPT пока брать не умеет.
Что такое классические загадки? Можете привести примеры? -- интересно затестить
а тут уже неважно, нагуглите вы нужную статью через поиск или ответ выдаст ИИ
Ну как не важно, важно: скорость повышается на порядок. ИИ дает развернутый, легко проверяемый ответ за 3 минуты. На гуглеж + сомнения + проработка альтернативных вариантов уйдет заметно больше времени.
-
Не успел вчера заняться, попробую позже.
С тестом уже заигранных загадок в ChatGPT могут быть сложности, потому что бот с энтузиазмом проиндексирует информацию из маршрутов и обсуждений. Есть пара мыслей, как это обойти, попробую позже.
Я активно пробовал ChatGPT на тестированиях загадок - то есть, когда их в открытом доступе ещё нет (надеюсь, последствий не будет - ChatGPT, конечно, самообучается, но точно не опирается на данные, полученные от пользователей).
-
Что такое классические загадки? Можете привести примеры? -- интересно затестить
Практически любые загадки с последнего БГМ (сфинксы или броневики) или Следопыта.
https://www.runcity.org/ru/events/msk2025/routes/bronevik-pro/
Загадки Следопыта см. на сайте Следопыта, категория Искатели (не уверен, что здесь можно давать ссылки на сторонние ресурсы, могут забанить).
ИИ в лоб эти загадки не берёт, я проверял. Частично ИИ может помочь, когда становится понятно, о чём вообще речь в загадке, а переход к этому и есть наиболее сложная часть разгадывания.
Ну как не важно, важно: скорость повышается на порядок. ИИ дает развернутый, легко проверяемый ответ за 3 минуты. На гуглеж + сомнения + проработка альтернативных вариантов уйдет заметно больше времени.
Ну тематички же без учёта времени, поэтому и неважно. Лично мне на гуглёжную загадку приятнее получить готовый ответ сразу, а историческую справку почитать после игры. Для кого-то возможно, наоборот.
-
С тестом уже заигранных загадок в ChatGPT могут быть сложности, потому что бот с энтузиазмом проиндексирует информацию из маршрутов и обсуждений.
Всё верно.
-
у ИИ спрашивать это такое себе
А вот с этим поворотом дискуссии я категорически не согласен. :) Попытки цензурировать способы получения участниками информации - это этический и эволюционный тупик.
Не удивлюсь, если лет 17-19 назад на этом же форуме были жаркие дискуссии про "недопустимость поиска ответов в интернете". :)
Постановщикам действительно давно пора подстраиваться под новые реалии, когда поиск в интернете стал намного эффективнее из-за распространения ИИ, но ничего, уже прекрасно и успешно это делают - под развитие поисковиков, в том числе по мелодии и по картинке, быстро подстроились. Да и загадки "под гуглёж" уже давно имеют довольно высокую сложность - не чемпионат по поиску в интернете, но уже любительский уровень. :)
Сейчас разница между опытным гуглёжником и ИИ - только в скорости и точности, и та не фантастическая. Но кое-что и правда изменилось - очевидно, что в ближайшем будущем уже не нужно быть опытным и удачливым гуглёжником, а требования к аналитическим способностям ищущего будут снижаться.
Когда вы современные технологии называете "нечестными" или "неэтичными", вы делаете попытку бросить первую вязанку хвороста в будущий костёр инквизиции. :) К счастью, в нашей ситуации таких серьёзных последствий не будет и вы максимум будете с удовольствием портить себе настроение каждый раз, когда будете сталкиваться на БГ с ИИ или его последствиями.
-
Не смог участвовать в этом БГ из-за болезни, но сегодня утром, ради прикола, скормил несколько рандомных загадок ЧатуГПТ (платная версия).
merrynose Позвольте полюбопытствовать: вы до, во время или после процесса кормления загадки (упомянутые или другие) самостоятельно пробовали погадать?
-
Позвольте полюбопытствовать: вы до, во время или после процесса кормления загадки (упомянутые или другие) самостоятельно пробовали погадать?
Не совсем понял вопрос. Пробовал ли я параллельно с ИИ отгадывать сам? Какие-то пробовал, про памятник Александру II, например: пока я перебирал памятники СПб, он уже выдал ответ.
-
С тестом уже заигранных загадок в ChatGPT могут быть сложности, потому что бот с энтузиазмом проиндексирует информацию из маршрутов и обсуждений. Есть пара мыслей, как это обойти, попробую позже.
Это элементарно решается: просто в промпте указать, что нельзя использовать материалы сайта runcity.org и он туда не будет ходить (проверено лично)
-
Пробовал ли я параллельно с ИИ отгадывать сам?
Пробовали ли вы в принципе выборгские загадки отгадывать сами. Кажется, на этот вопрос вы уже тоже ответили:)
-
Практически любые загадки с последнего БГМ (сфинксы или броневики) или Следопыта.
.....
ИИ в лоб эти загадки не берёт, я проверял. Частично ИИ может помочь, когда становится понятно, о чём вообще речь в загадке, а переход к этому и есть наиболее сложная часть разгадывания.
Ну вот смотрите, вот эту загадку из Сфинксов-Про в Москве ИИ взял:
555
Создатель и первый руководитель организации, которая имеет одновременно и героическую, и трагическую славу, известен широко. Его именем названы улицы, проспекты, поселки и города. Воплощенный в металле, он долгое время стоял рядом со своим творением.
Второй руководитель, с фамилией, созвучной фамилии первого, менее известен, но улица, названная в его честь, в Москве есть. Она-то вам и нужна.
Дом по другой улице в 120 метрах к югу от дома 7. Подъезд 2. Серебристая табличка у входа. Самое большое число
Вот его ответ: https://chatgpt.com/share/682b1cb5-3a78-8010-bc42-cffc737625d4
-
Ну вот смотрите, вот эту загадку из Сфинксов-Про в Москве ИИ взял
Для примера - я и без чата с этой загадкой на тестировании справился за минуту: Дзержинский ассоциативно возник на чтении, а дальше в Википедии посмотрел, кто его сменил на посту. Может быть, мне повезло и это только я в любой непонятной ситуации представляю себе Лубянку, конечно.
Эта загадка так же ловко укладывается в систему "известных фактов" и "одноэтапных загадок", про которые я говорил. Одноэтапная означает, что между текстом загадки и ответом ровно 1 факт или 1 умозаключение - в данном случае, ответом на загадку является Дзержинский, а не Менжинский, который уже относится скорее к локализации КП.
У меня есть опыт решённых ЧатомЖПТ загадок, но это всегда что-то такое, до чего додуматься или догуглиться не труднее, чем спросить бота. Разумеется, я его использую и на тестировании, и на играх, если есть целесообразность, но, как я сказал, в общем и целом толку от него пока немного.
Чтобы определить эффективность, нужно прогнать через бота целый маршрут (хотя бы Лев-Экстра, чтобы без жести), и посмотреть, где от него будет если не ответ, то хоть какая-нибудь подсказка.
-
Да, у нас тоже эта загадка была разгадана сразу, как только кто-то из участников дочитал её текст до конца, поэтому и проверять её смысла особо не было. В каждой игре есть пара простых загадок, чтобы остальное не выглядело супержестью...
-
@Aell, @Korion меня искренне восхищают ваши разгадывательные скиллы :) я бы бился над этой задачей ну минут 40, если не час. Но с Чатом я получил ответ за 10 минут. То есть, не имея ваших скиллов, часть задач я уже могу решать с сопоставимой скоростью (а еще их можно запулить в чат параллельно -- скорость еще вырастет).
А теперь смотрим в будущее. Еще полгода назад ЧатуГПТ даже такие задачи, как эта, были не по силам. Не нужно быть пророком, чтобы понимать, что через полгода-год, новая версия легко сможет решать те задачи, которые пока решать не может.
Собственно, этому и посвещен топик: я хочу привлечь внимание к данной проблеме. Нужно уже сейчас думать, что можно предпринять, не дожидаясь момента когда нубики типа меня, вооружившись последней версией ЧатГПТ займут верхние строчки, обогнав тех, кто предпочитает отгадывать самостоятельно.
-
не дожидаясь момента когда нубики типа меня, вооружившись последней версией ЧатГПТ займут верхние строчки, обогнав тех, кто предпочитает отгадывать самостоятельно
Суровая правда в том, что первыми освоят ИИ, причём с максимальной эффективностью, как раз те самые люди, которые сейчас успешно разгадывают загадки другими способами, как только это будет приносить хоть какой-то профит. :)) Почему вы думаете, что доступ к ИИ будет только у самых смелых, ловких и умелых? :)
-
первыми освоят ИИ, причём с максимальной эффективностью, как раз те самые люди, которые сейчас успешно разгадывают загадки другими способами
И да и нет. Я вот вполне успешен в разгадывании "другими способами". Но пользование ИИ с какой-то мало-мальски серьезной целью (сейчас я периодически прошу его написать рэп на какую-нибудь тему) вряд ли в ближайшем будущем освою по ряду причин. Так что кто-то освоит, а кто-то просто уйдет из проекта (ну или как минимум станет вечным львом-про).
-
Суровая правда в том, что первыми освоят ИИ, причём с максимальной эффективностью, как раз те самые люди, которые сейчас успешно разгадывают загадки другими способами
Так а там нечего осваивать, в том-то и проблема: ты просто копипастишь текст загадки, и через 5 минут получаешь ответ.
-
Так а там нечего осваивать, в том-то и проблема: ты просто копипастишь текст загадки, и через 5 минут получаешь ответ
Для того, чтобы копипастить, надо чтобы было куда. Все ссылки, приведенные тут в качестве примеров, мне недоступны.
-
Для того, чтобы копипастить, надо чтобы было куда. Все ссылки, приведенные тут в качестве примеров, мне недоступны.
Да, для ChatGPT требуется ВПН. Если интересно, могу примеры его ответов приложить в виде скриншотов.
-
Да, для ChatGPT требуется ВПН. Если интересно, могу примеры его ответов приложить в виде скриншотов.
Давайте.
-
Да, для ChatGPT требуется ВПН.
И только? Что-то мне подсказывает, что это еще и платная версия. Доступ в бесплатную есть у всех через ТГ, но она как-то хреновенько загадки БГ решает, я уже пробовал...
-
Версия у меня платная, но ссылки на чаты должны открываться вне зависимости ни от чего, лишь бы был ВПН.
Приаттачить не получилось, говорит, что папка upload заполнена, поэтому выложил на гугл-фото: https://photos.app.goo.gl/iusYWh2XBDYjWJkW8
-
Лично я пользуюсь бесплатным сербским аналогом, если под рукой нет работающего ВПН. Так что проблема доступа в целом решаема.
А вот насколько ИИ (точнее, пока что только его имитация) будет справляться с загадками через полгода-год, интересный вопрос. Это как минимум вызов для редактора загадок, чтобы делать логику ещё более неочевидной.
-
Версия у меня платная
Вот тут и собака зарыта. Бесплатка даже кеннинг про коней двора решить неспособна.
-
Лично я пользуюсь бесплатным сербским аналогом, если под рукой нет работающего ВПН. Так что проблема доступа в целом решаема.
Сцылочку можно?
-
Я пользуюсь ЧатЖПТ для рабочих задач и вопросов по общей эрудиции, +/- раз десять в день и всем советую. До платной версии пока не добрался - мне хватает моего бесплатного лимита на количество запросов к последней версии. Собственно, в моём регионе, например, без ИИ, как минимум, в качестве переводчика и корректора, уже никто не обходится.
Именно поэтому я хорошо понимаю, что без навыка составления запросов и без критической оценки ответов бота вас ждёт много открытый чудных и прочих просаков. :) Последние примерно полгода, кстати, фантазии у ЧатаЖПТ поубавилось и он перестал молоть чушь, когда ему нечего ответить, но, тем не менее, он по-прежнему способен только искать и компилировать информацию - выводы и логические цепочки ему пока удаются плохо.
Он хорошо делает простые расчёты, на которые у меня ушло бы немало времени, хорошо применяет научные и технические справочники и учебники для ответов на не очень сложные вопросы. Серьёзная проблема в том, что немногие понимают: самое главное в ответе - это вопрос и нужно его правильно задать. Для качественной поддержки нужно хорошо понимать, что именно ты хочешь получить в результате - если этого нет, то ни Гугл, ни ЧатЖПТ, ни двое из ларца, не помогут.
-
Именно поэтому я хорошо понимаю, что без навыка составления запросов и без критической оценки ответов бота вас ждёт много открытый чудных и прочих просаков. :)
Платная версия отличается не столько числом запросов, она просто намного умнее .
Выше я же приводил примеры ответов: там нет никакого хитрого промптинга. Я просто копипастил текст загадки, аттачил картинку, если она есть и через 5 мин получал ответ.
-
Сцылочку можно?
https://www.perplexity.ai/
Рекомендую использовать телеграм-бот, очень удобно.
-
Это как минимум вызов для редактора загадок, чтобы делать логику ещё более неочевидной.
А есть ли смысл в такой борьбе? ИИ всё равно не задолбается, в отличие от постановщиков и игроков. Загадки всё-таки для людей. Возможно они вообще умрут когда-нибудь как жанр на мероприятиях, что не в помещении и не под камерами. Воспользуемся же тем, что пока не умерли, скормим их мозгу, а не алгоритму :)
ИМХО гадать загадки - это удовольствие, простые они, сложные или укуренные. Кто-то себя его лишает - да и ладно, не повод вводить "смысловую капчу".
-
https://www.perplexity.ai/
Рекомендую использовать телеграм-бот, очень удобно.
У него же приложение удобное есть, под андроид, по крайней мере.
-
https://www.perplexity.ai/
И он тоже не способен решить кеннинг
-
Кто-то себя его лишает - да и ладно, не повод вводить "смысловую капчу".
Так вышло, что в БГ есть категории "на время и с загадками". Так что очень даже повод (ну либо оставлять загадки только львам)
-
Рекомендую использовать телеграм-бот, очень удобно.
У меня есть этот бот. Пока что он ничего не решил
-
У меня есть этот бот. Пока что он ничего не решил
Но бэкдорит прилично. Если нужно вывести все дома в таком-то районе с таким-то номером, справляется, даже по формуле считает. Остаётся только проверить панорамы или взять загадку с конца. Способ работает не всегда, но часто помогает.
-
Если слишком напрягаться для того, чтобы загадки не смог решить искусственный интеллект, можно довести их до такого вида, что естественный интеллект с ними тоже не справится.
-
Не удивлюсь, если лет 17-19 назад на этом же форуме были жаркие дискуссии про "недопустимость поиска ответов в интернете". :)
Дискуссий особо не было, но были добровольные самоограничения. Мы так играли на БГМ 2008, в качестве справочного материала использовали книжные магазины (местами даже помогало). Заняли даже первое место, хотя и не отгадали оригинального Бибигона. Но потом этот опыт не повторяли.
-
Но бэкдорит прилично. Если нужно вывести все дома в таком-то районе с таким-то номером, справляется, даже по формуле считает. Остаётся только проверить панорамы или взять загадку с конца. Способ работает не всегда, но часто помогает.
Попробовала сейчас через дипсик найти нужный дом. Попросила его вывести все дома 10 в районе эспланады + 3 км. В выборку не попали дома Ушакова 10 и Пушкина 10. Зато есть адреса Вокзальная 10 и Южный Вал 10, которых нет на картах.
Для этого списка попросила вывести старые названия. Для Ленинградского проспекта вариант Александровский проспект он не показал.
Современное: Ленинградский проспект, 10
Шведский период (до 1809): Kareliska vägen (Карельская дорога)
Финский период (до 1940): Karjalankatu 10 (Карельская ул.)
Советское (1940-1991): Ленинградское шоссе, 10
С 1991: Ленинградский проспект, 10