Украинский язык на БГК-2оо9

[Varis]

А потрібно буде добре володіти українською мовою? :))

[Musatych]

Кстати, да! На каком языке будут написаны правила и задания? :)

[toshenka]

ага, и еще экскурсии у них в среднем стоят 40 гривен.
и русскоговорящим в Киеве придется не просто, там к жителям восточной то украины относятся не очень хорошо, называя москалями, в лучшем случае.

[ИгЛа]

и русскоговорящим в Киеве придется не просто,

Это неправда. Мои киевские родственники все русскоговорящие.  И пусчть кто попробует назвать их москалями :)

[toshenka]

R46

я не драматизирую, я провела в этом году пару недель в Украине, смогла в полной мере оценить отношение к русским. в большинстве люди доброжелательны, не считая нежелания понимать русскую речь, и отказ от обслуживания в некоторых заведениях, с объяснением "мы принимаем заказы только на украинском языке". и при этом я была на границе западной и восточной Украины, где люди более лояльно относятся к русским. боюсь как бы не столкнуться в Киеве с некоторыми проблемами из-за политических разногласий государств.

[ИгЛа]

toshenka, не переживайте - эти заведения уже позакрывались, бо те, кто может  выдать заказ только  на украинском языке, уже год как сидят без копейки денег :)

Что же касается политического разногласия, то эпитетов, которыми балгоданрые граждане Украины награждают своего горячо любимого президента, я никогда не слышал в адрес нашего Вовика

[Voron]

Несколько раз был в Киеве за последние годы-ездил и на денёк и на пару недель. При этом единственным заведением, где языковой барьер был проблемой, был Макдональдс. Все друзья и знакомые из Киева (как и просто люди на улице, с которыми довелось пообщаться) отлично говорят по русски и не проявляли никакой враждебности. В общем с удовольствием съездил бы на БГ в Киев, если бы не некоторые обстоятельства.

[mich_punk]

toshenka, у меня такое ощущение, что мы о каких-то разных городах ;)
Никогда в Киеве у меня не было никаких языковых проблем. Равно как и всех прочих. Более того, русскую речь на улицах я слышал значительно чаще, чем украинскую. Сомневаюсь, что все это были туристы.

Более того, в Латвии, про которую наши средства массовой информации что только ни говорили, у меня тоже не было с этим _никаких_ проблем. Было это в 2005м году. Рига мне показалась совершенно двуязычным городом, то есть в маршрутке просьбы об остановках звучали 50 на 50 -- на русском и латышском.  А уж где-нибудь на торфозаводе в Олайне вообще только по-русски говорили. И вообще никакой недоброжелательности, даже когда тебя не понимают.

[R46]

toshenka,
печально, что у Вас был такой негативный опыт.:( Я была во многих городах Украины, в том числе и в Киеве - отлично обходились русским (в Киеве только русский и слышно было), даже в откровенно западно-украинском Львове проблем не было (хотя там таки да, украинской речи было больше)

В любом случае, Киев - это столица, в определенном смысле космополитичный город, не должно быть таких проблем, да и не дойдет по русски - объяснимся на английском:))

[yulik-zulik]

проблем везде хватает...и в России, и в Украине, не говоря о других  странах...
есть ряд вопросов/советов, связанных с въездом, пребыванием в Украине, но думаю, что это будет освещенно оргкомитетом перед соревнованиями.
очень хочется, чтобы все получилось...международный бегущий город - это здорово.
В Украине есть сообщество по ориентированию "Мелькающие пятки"... забавное название :). Еще есть в Киеве проект "Велодень" - сильное отличие в том, что участие в нем бесплатное. (да, это обозначает, что велосепидистов хватает, только проанонсировать нужно).

R46
а еще есть междунарожный язык жестов :)) везде срабатывает!!!

[BobbyRM]

Дамы и господа, о чем вы? Киев - русскоязычный город!

[Tashka]

Don't panic, чесслово.

Никаких проблем с русским языком нигде в Украине, куда я добиралась (Крым, Харьков, Киев, Львов) не было. И проблем с въездом и пребыванием для россиян -- хоть по какому паспорту въезжай.

Вот с нового года начну активно проверять, не сломалось/испортилось ли что в этом отношении.

Но вообще пока все говорит о том, что в Киеве все будет супер :)

[ИгЛа]

Varis, в самом Киеве вы подобных высказываний выслушаете не один десяток раз :)

[Любитель Петербурга]

А по-моему для БГ-шников есть более важные проблемы, чем общение с местным населением:

1) Адресные таблички и прочие городские указатели в Киеве - они на украинском языке? Или двуязычные?

2) Карты города, продаваемые в Киеве - то же самое.

3) Задания, выдаваемые организаторами - ну тут, полагаю, с двуязычностью будет всё в порядке.

[Ларри]

наверное, на тьмутараканском. Большой привет из Киева

[Ларри]

А теперь серьёзно:
1) Все надписи в Киеве ВПОЛНЕ понятны россиянам
2) карты Киева существуют на 10 языках, включая русский.
3) тут, наверное, стоит с вами согласиться..

[arilou]

По поводу языка впечатление кратко можно выразить так: везде написано по-украински и говорят по-русски (ну или на "суржике"). Т.е. вот в общественном транспорте русский язык слышал куда чаще украинского. За три поездки наибольшая сложность была... когда ехал обратно на львовском поезде, там вот проводницу понять было непросто, при том, что я слегка-слегка знаю украинску мову. Но и то понял.

Адреса на домах - по-украински, но как правило всё понятно (хотя стоит иметь ввиду, что "и" у них - это наше "ы", и ещё какие-то мелочи). Карты есть и по-русски. И на других языках. Карты же для приезжих. :) (А вот электронных Google maps для Киева считай, что нет, OpenStreet - есть, хотя и так себе. А вот яндексовая карта есть.)

Задания - наверное, есть смысл в двуязычных, не столько для понятности (все вменяемые взрослые русский поймут), сколько из уважения и для большей интересности.

[arilou]

toshenka
Насчёт отношения к языку: Киев - всё же непростой город. Столица, центр культурного туризма и всё такое. Ниразу в магазинах и кафе проблем с русским языком не было.

[грициан]

Любитель Петербурга
1. Тут зависит от того, какой вариант названия улиц будет в легенде. Если русскоязычный вариант, то, например, улица Январского восстания на большинстве вывесок будет вул. Сiчневого повстання. Это один из вариантов полного несовпадения. Таких улиц вроде немного, но всё же. Также стоит отметить, что если улица называется Большая какая-нибудь, то следует искать Велика какая-нибудь. Я с этим как-то раз сильно протупил. Ну и нехарактерный для Питера вид топонима - спуск, он же узвiз.
Большинство же вывесок вполне понятны не знающим мову.
2. Карт в Киеве много разных. Сам пользуюсь атласом с каждым домом. Размер как у аналогичного питерского, только тоньше.
3. Предположу, что задания будут только на русском.

[Дима]

R46
отказ от обслуживания в некоторых заведениях, с объяснением "мы принимаем заказы только на украинском языке".

А если в ответ на это перейти на английский? И в случае уже реального непонимания напомнить о том, что, мол, в Вашингтоне и Лондоне "Вашей украинской мовы" не знают?

Названия улиц как раз ради русскоязычных можно было бы дублировать на украинском языке. Потому как таблички на украинском языке там как раз ещё при СССР вешали.

[Дрейхан]

Любитель Петербурга
1. Тут зависит от того, какой вариант названия улиц будет в легенде. Если русскоязычный вариант, то, например, улица Январского восстания на большинстве вывесок будет вул. Сiчневого повстання.

Моё мнение что чисто из уважения было бы здОрово если бы легенды и проч. было бы двуязычным, учитывая что делаются не разовые "ПоБеГи" а ежегодный "Бегущий город"

[грициан]

Любитель Петербурга
1. Тут зависит от того, какой вариант названия улиц будет в легенде. Если русскоязычный вариант, то, например, улица Январского восстания на большинстве вывесок будет вул. Сiчневого повстання.

Моё мнение что чисто из уважения было бы здОрово если бы легенды и проч. было бы двуязычным, учитывая что делаются не разовые "ПоБеГи" а ежегодный "Бегущий город"

Практического смысла в этом нет.
А если учесть, сколько косяков бывает с обычной полиграфией, то с двуязычной мне вообще страшно представить. К тому же нужен человек, который действительно хорошо знает мову.

[arilou]

грициан

Двуязычные легенды решат много проблем. Да, их будет сложнее готовить и потребуется больше бумаги. Но вы же ведь не надеетесь, что сделать БГ в соседней стране будет так же просто, как в своей? ;) А раз так, то надо не надеяться на чудо, что лишних трудностей не будет, а просто их минимизировать.

Можно, конечно, просто написать в правилах, что умение ориентирования в городе в чужой стране включает в себя понимание местных топонимов, и потому все гости из России должны быть готовы к таким трудностям, и пусть тогда сами понимают, что такое "узвiз". ;)

[грициан]

Можно, конечно, просто написать в правилах, что умение ориентирования в городе в чужой стране включает в себя понимание местных топонимов, и потому все гости из России должны быть готовы к таким трудностям, и пусть тогда сами понимают, что такое "узвiз". ;)

Интуиция, находчивость и общительность обычно входят в необходимый минимум для команд, претендующих на высокие места:)

[Дрейхан]

arilou ну и плюс оборотная сторона медали - раз готовятся не Побеги а БГ (ориентированные втч и на киевлян). Я конечно не сомневаюсь в том что середньостатистичний українець може розмовляти російською мовою, но на мой взгляд смотреться будет всё равно как если бы на БГ в Питере легенды вдруг стали бы выдавать допустим на белорусском

ps - моё личное мнение, никому не навязываемое

[Musatych]

Для справки: на белорусском ОТрыве все легенды на русском, который при этом имеет в стране статус второго государственного.

[ИгЛа]

Musatych, отличие от Украины в том, что русский на Украине не имеет статус государственного. Зато класть на украинские законы безопаснее даже, чем на русские :)

ЗЫ. Знаю, что вопрос о языке легенд по состоянию на сегодня не обсуждался, лично я бы наоборот всё на одном только украинском забабахал по приколу, вот тока где найти того, кто его знает...

[Musatych]

Кстати, ещё же и ПоБеГи-Алматы были на русском языке! Впрочем, в Казахстане, в отличие от Киева, русский язык имеет статус официального (но не государственного, они там умеют отличать эти понятия).

[Любитель Петербурга]

Проблема-то не в том, какой язык государственный, а какой официальный. Проблема в том, что надписи в городе, в основном, на украинском, а вот карты у участников могут быть какие угодно. Потому не исключена ситуация, когда на карте ищешь русскоязычное название, а на местности нужно найти соответствующее украинское. Задания-то можно и на русском писать, но адреса точно нужно на двух языках.

[ИгЛа]

Любитель Петербурга, неее, нехай перевоооодят :))))
Кстати, карту Киева на русском языке вы там обыщитесь (только в АГПшном магазине, который хоть и работает по субботам, но отнюдь не с 8 утра и расположен у чёрта на рогах), причём, с транспортом всё исключительно на украинском.

[Esperanza]

Проблема-то не в том, какой язык государственный, а какой официальный. Проблема в том, что надписи в городе, в основном, на украинском, а вот карты у участников могут быть какие угодно.

по состоянию на пару лет назад - найти в Киеве нормальную русскоязычную карту не вида "тут майдан а тут - Володимир"- трудно, при этом все топонимы в городе на украинском. Для нас это не было серьезной проблемой, потому как я все-таки мовой худо-бедно владею. Русских подписей не помню вообще, зато много где были..английские. ) 
С обслуживанием или сервисом проблем не было вообще никаких и ни разу, ни в Киеве ни в Одессе ни, тем более, в родном Николаеве.

Имхо, вопрос легенд достаточно принципиален, вовсе не из каких-то там политических сображений, просто ориентироваться по русскоязычной карте с ПЕРЕВОДНЫМИ топонимами (Октярь-Жовтень итд) это проблема. Чуть меньшая проблема ориентироватья по русскоязычной карте с ТРАНСЛИТОВЫМИ топонимами, но я вообще не знаю есть ли таковые, и это тоже будет трудновато...

...а больше всего мне заранее жалко сфинксов и броневичков.... <-)

[ИгЛа]

Русских подписей не помню вообще, зато много где были..английские. )

Причём не с русской, а с украинской транскрипцией. Т.е. если народы бывших республик СССР напропалую меняли русские названия (типа Кушка - Гушгы, Нахичевань - Нахчыван, Бельцы - Бэльць, Усть-Каменогорск - Оскемен), то представители незалэжной на такую мелочь размениваться не стали, и изменили английский:, т.е. Киев у них по-английски теперь вовсе не Kiev, a Kyiv :)

[Esperanza]

ИгЛа не, ну вообще это как раз достаточно логично - транслитерировать свое название, а не русское. Вот не помню на вскидку просто как там  в английских было дело с переводом, типа было ли October something или все то же Jovtnevo..
Если второе, то тогда БГшнику с русской легендой будет смысл искать английские карты (гы)  как минимум для сопоствления. Ну и странслитить обратно будет проще, чем ходить с рус-укр-рус словариком.

[Tiuntaier]

До соревнований ещё полгода! Начинаем учить украинську мову! =))

[reyni]

Не... Проще надо быть! Будем брать в команду языка!

[M_R]

Malen'ko Off Topic

Года два уже мечтаю, а когда будет БГ - Helsinki ?
Проблемы-то аналогичные !
Ну, на порядок сложнее...
И на каком языке легенды писать...

M_Reveur (M_Dreamer, H_Träumer, Бал-Халоймэс)

[Tiuntaier]

M_R
Даёшь Побеги-Рига! и Побеги-Таллинн!

[ИгЛа]

Не... Проще надо быть! Будем брать в команду языка!

Хе :) Вы его там найдите попробуйте :))

[Tiuntaier]

и попробуем ведь)

[yulik-zulik]

Tiuntaier
и найдете ведь))

[ИгЛа]

и найдете ведь))

...вот тока мову он знать не будет - разве что суржик :))))

[Гений]

Интуиция, находчивость и общительность обычно входят в необходимый минимум для команд, претендующих на высокие места:)

Это до Киева - язык доведёт. А по Киеву? =)

[Tan4i]

Вопрос с русскоязычными картами решается покупкой оных в родном городе. Перед поездкой на Украину в Питере карту нашла без проблем :) правда, наши прогулки по Киеву не чета БГшным по сложности, конечно.

[Esperanza]

Tan4i,M_R это все хорошо, что найти можно-таки, но насколько оно юзабельно? См выше про проблему переводных топонимов.

[Tiuntaier]

юзать две карты: русскую и местную

[Esperanza]

Tiuntaier наверное, все же, проще (участникам) иметь двуязычную легенду при таком раскладе.

[Tiuntaier]

двуязычная легенда -  бесспорно подсказынька. но когда дело дойдёт до конкретных топонимов,  можно в любом случае запутаться. ну как бы две карты разных на команду заиметь не такая большая проблема, а на сверку каких-то конкретных данных уйдёт гораздо меньше времени, чем на попытки сообразить, что же братья славяне имели в виду.

[Tai]

забавно все это читать...
я как человек который каждый возможный отпуск проводит на украине, скажу:
1) русский понимают везде. (кроме глухих гуцульских сел)
2) предубеждения против русских нет, в том числе у западенцев (Львов, Черновцы, Хмельницкий, Карпаты). и люди на украине на мой взгляд более открытые и дружелюбные, чем в россии.
3) понимать украинский просто для любого русского (тем более, что в киеве большинство из тех, кто говорит на "украинском", говорит на самом деле на смеси русского с украинским)
4) когда я был в киеве первый раз, я с большим трудом нашел карту на украинском языке, были только на русском. этой зимой нашел, но не обратил внимания, были ли на русском ))

[Tiuntaier]

как правило, слухи, что где-то, мол, "русских не любят", сильно преувеличиваются нашими СМИ. прошлым летом собирались с подругой автостопом по Прибалтике, нас все так предостерегали, что никто-де вас не повезёт, а повезёт так надует, и вообще, мол, лучше не палиться и говорить по-английски. разумеется, бред полный - за 2 недели ни одного (!) выражения недоброжелательности. и чем, спрашивается, хуже славянская Украйна?

[AndreyTS]

Полный перевод --  это лишнее; многими, в том числе и местными жителями, это  может быть воспринято вовсе не как дань уважения, а напротив, как потакание политике насильственной украинизации.

Хорошим компромиссным вариантом могло бы быть приведение украинских версий только самих топонимов:

ул. Крещатик (укр. Хрещатик), д. 5, корп. 2, <текст самого задания на (обще)русском языке>

Это поможет в ориентировании, и не потребует перевода всех текстов.

[Фрог]

Беспокоиться не о чем - в Киеве практически все понимают русский, большинство сами общаются на нем в быту. Произношение у них чуть другое, это да, но по-любому никаких проблем возникнуть не должно ))
В Киеве, по-моему, сложнее найти украинскоговорящего, такого, чтобы не некоторые только слова и фразы знал, а по-настоящему языком владел.
И в предубеждение против русских я не верю! ))  За три с половиной недели на Украине никакого предубеждения не заметила, наоборот, все было замечательно.
Так что все будет хорошо! )))

[Werewolf]

Максимум языковых проблем, с которыми сталкивался в Киеве - это когда тебе говорят по-украински, а ты отвечаешь по-русски (я бы и на мове ответил, если б мог :)). И все отлично, благо лично мне не очень сложно понять, о чем речь (хотя отдельным спутникам было сложнее).

То же самое было и на венгерском Сигете, когда стояли после сета днепропетровской группы …И Друг Мой Грузовик, общались с ребятами из группы и парой их знакомых, один из которых, видимо, принципиально не говорил по-русски :)

А про указание адресов по-украински или на двух языках - подписываюсь.
И если Крещатик-Хрещатик еще легко идентифицировать, то вот, например, Победа-Перемога уже чуть сложнее :)

[Bulawka]

Что же касается политического разногласия, то эпитетов, которыми балгоданрые граждане Украины награждают своего горячо любимого президента, я никогда не слышал в адрес нашего Вовика

Ты имел в виду Дмитрия Медведева? ))

[Bulawka]

И если Крещатик-Хрещатик еще легко идентифицировать, то вот, например, Победа-Перемога уже чуть сложнее :)

Это огромный простор для категории Сфинкс.
))

[ИгЛа]

Ты имел в виду Дмитрия Медведева? ))

Нет. Этот ещё слишком мало сидит на троне.

[Дима]

И если Крещатик-Хрещатик еще легко идентифицировать, то вот, например, Победа-Перемога уже чуть сложнее :)

После Минска слово "перамога" мне знакомо. Перемога - почти то же.

[Werewolf]

И если Крещатик-Хрещатик еще легко идентифицировать, то вот, например, Победа-Перемога уже чуть сложнее :)

После Минска слово "перамога" мне знакомо. Перемога - почти то же.

Да нет, понятно, что кому-то слегка знаком язык. А кто-то его и в совершенстве знает :)
Но все же большинству россиян такие языковые ребусы решить будет не слишком просто.

[size=-2]Вспомнил вот еще языковые приколы из Черногории, где право - это прямо :)[/size]

[liosha]

чую, часть заданий сделают на русском, а часть на украинском.
вот и побегаем  :)

[Божий Одуванчик]

Хорошим компромиссным вариантом могло бы быть приведение украинских версий только самих топонимов:

+1
Не понимаю, зачем нужна карта на русском языке, если все названия на табличках будут на украинском? Разве что чтоб попрактиковаться в переводе (-;

[JT]

Года три назад в Крыму удалось купить карту Крыма только на украинском

[Esperanza]

Не понимаю, зачем нужна карта на русском языке, если все названия на табличках будут на украинском?

карта на русском нужна только в одном случае - если легенды будут на русском и с русскими топонимами.

[lundi aka Мага]

По поводу использования русского языка в Киеве.
Был у меня такой случай, года 2 назад.
Я пошла на экскурсию в обсерваторию, от "Интересного Киева". Вроде бы из приезжих на экскурсии были только я и моя подруга, поэтому экскурсию решили проводить на украинском языке. Но минут через 15, после того как сами экскурсанты начали задавать вопросы на русском языке, языком экскурсии окончательно и бесповоротно стал русский язык :)))

[Дима]

Не понимаю, зачем нужна карта на русском языке, если все названия на табличках будут на украинском?

карта на русском нужна только в одном случае - если легенды будут на русском и с русскими топонимами.

Кстати, это важно - языковое совпадение карты участника с легендами.

А двуязыковых карт в Украине не делают? Ну типа как у нас в Питере есть карты с двойными подписями: на русском и на английском языке.

[грициан]

А двуязыковых карт в Украине не делают? Ну типа как у нас в Питере есть карты с двойными подписями: на русском и на английском языке.

На украинском и английском точно есть.

[Дима]

На украинском и английском точно есть.

Ну я-то имею в виду русский и украинский, разумеется :)

[assen]

Вспомнил вот еще языковые приколы из Черногории, где право - это прямо :)

Такие приколы много где есть.

[Дима]

Дима, неужели едешь ?

А где я давал основание так думать? Я просто про карты высказался :)

[Varis]

Правила и программа соревнований, а также легенды маршрутов будут доступны как на русском, так и на украинском языках.

Выделенное место непонятно. На старте и этапных КП я могу просить легенду на любом языке? на обоих языках? будет легенда-билингва? Или это просто значит, что когда-нибудь после соревновании на сайте появятся легенды на украинском?

[DrK]

Varis, а подумать? Кому нужна "легенда на сайте когда-нибудь на украинском"?

[Гений]

Varis, а подумать? Кому нужна "легенда на сайте когда-нибудь на украинском"?

Стало быть, двуязычная сразу. Это уже интереснее.

Только - ПАЖАЛУСТА! - без "косяков"! =)

[DrK]

Гений, чем интереснее? И какая связь с косяками? Косяки это плохо всегда, разумеется, но в данном случае? Вы действительно будете использовать украинскую легенду? Не смешите.

[Fomka]

Таки легенда будет сразу двуязычная? Или выдаваться одна из двух бумажек на выбор участника?

Украинскую легенду лично я бы использовал, почему это должно быть смешно? Например, банально для названий улиц. Или, более интересный пример: чтобы понять, какая из дат на мемориальной доске нужная, если доска на украинском языке.

[DrK]

Fomka, сразу. Одна бумажка лучше, чем две. :)

[Гений]

Гений, чем интереснее? И какая связь с косяками? Косяки это плохо всегда, разумеется, но в данном случае? Вы действительно будете использовать украинскую легенду? Не смешите.

А вай бы и не нот?
Ну, с двуязычностью "косяки", может быть, и не связаны...
Как уже отмечалось, такая легенда необходима на случай, если объект будет украинизированным (а таковых, как я понимаю, большинство).
Хотя в Беларуси и без дублирования справлялись.

[SPRINGter]

Двуязычная легенда?  Ура!  Орги - молодцы! :-))

[Tashka]

Насчет использования двуязычной легенды -- адреса все в городе даны на украинском ;) Так что еще непонятно, какой из языков окажется удобней ;)