КП 189 - Номер ТБ во дворе дома.

[Mraer]

Что там было с будками? Нам не засчитали ее номер.

[Mia]

Нам тоже не засчитали номер будки((( мы нашли будку с номером 122, правда на ней не было отметки БГ.

[Katjushka]

На будках, которые являются КП, всегда рисуется призма.

[Mraer]

Почему я должен был искать будку с призмой, в то время как парадные, лестницы, дворы, подворотни были без призм. По-моему это все не последовательно!

[Димас]

Katjushka, только вот в правилах об этом не сказано. Следовало бы правила соответственно скорректировать.

[druid]

На будках, которые являются КП, всегда рисуется призма.

обсуждалось уже. часто, но не всегда.

[Katjushka]

Ну искать ТБ с призмой более логично, т.к. возле дома может быть не одна ТБ.

[Mraer]

Не вижу логики. Если несколько ТБ - надо написать в легенде, что ТБ с призмой. Или Северная ТБ, Южная ТБ, Зеленая ТБ. Легенда должна однозначно идентифицировать КП.

[Димас]

Mraer, вот именно. Или тогда уж рисовать призму на всех ТБ, и написать об этом в правилах.

[Katjushka]

Ну хотя бы походить вокруг дома, поискать еще, прежде чем записывать номер, вдруг тут еще есть ТБ. Если нет, смело писать номер той, что нашли.

[Mraer]

Из правил БГ:

Любая информация, изначально присутствующая в указанном месте. Например, «цвет постройки», «количество окон на стене», «номер трансформаторной будки», «вторая с конца фамилия на мемориальной доске» и т.д.

Я был во дворе дома, указанного в первой строке легенды.
Нашел там трансформаторную будку - вторая строка легенды
Списал ее номер - третья строка легенды.

Из правил ориентирования:
Если в указанном месте находится несколько объектов постановки КП, легенда должна пояснять, какой именно из объектов является точкой постановки КП.

[Mraer]

Katjushka, это абсолютно не логично. Почему я должен ходить вокруг дома? Я пришел в точку постановки контрольного пункта. Где я еще должен ходить? По всему району? Вдруг еще и улиц с таким названием несколько?

[druid]

Михаил, напиши аппеляцию. если там действительно косяк, то засчитают.

[Mraer]

Спасибо, уже, жду ответа....

[Mraer]

Я думаю кто-то тоже на нашу будку попал...

[Sappy]

Я думаю кто-то тоже на нашу будку попал...

запросто )) при нас была команда, которая списала 122, но потом всё-таки исправила. вообще наученные опытом уже стараемся все КП обходить предварительно "со всех сторон", даже если ответ очевиден.

[Mraer]

Ответ на аппеляцию:
"Вы как раз были у будки которая рядом с Беринга 8а, а ваша - соседняя.
КП 189  не засчитан."

Не согласен, мы зашли во двор дома Шевченко, 17. И там была ТБ, номер которой мы списали:

Дворы домов Шевченко, 17 и Беринга 8а совпадают:
http://www.kartaspb.ru/index.php?v=1&pv=0.189357564304001;-0.00260295291754215;100&pt=1

Считаю, что наша точка удовлетворяет легенде КП, так как согласно определению двора также находится и во дворе Шевченко, 17. Как это ни странно несколько домов могут иметь общий двор.

[Любитель Петербурга]

Считаю, что наша точка удовлетворяет легенде КП, так как согласно определению двора также находится и во дворе Шевченко, 17. Как это ни странно несколько домов могут иметь общий двор.

А можно уточнить определение двора? Я бы определил так: "Двор дома Н. - это свободное место внутри квартала, на которое выходят входные двери дома Н."
Если действительное на указанное крестиком в карте место выходят входные двери обоих домов, то вы правы.

[Mraer]

"внутренний участок земли между строениями"
Этимологический словарь Крылова (http://www.slovopedia.com/25/196/1649453.html)


Двор
Участок земли между домовыми постройками одного владения, одного городского участка

Словарь Ожегова (http://mirslovarei.com/content_oje/Dvor-9165.html)

Есть разные определения, в том числе и те, которыми руководствовалась наша команда.

[Любитель Петербурга]

Это всё не совсем то. Это общее определение двора, а я говорю о принадлежности двора дому, об определении "Двор дома Н.". Вот здесь, например, есть попытка установления связи между домом и двором:

http://mirslovarei.com/content_bes/Dvor-17393.html

Я только хотел сказать, что отсутствие входных дверей намекает на отсутствие связей между домом и этим двором, хотя формально они рядом. И я, скорее всего, проверил бы и с другой стороны.

А вообще трансформаторные будки - больной вопрос. Он обсуждался ещё до старта (см. тему "Знаки БГ") и звучали предложения по уточнениям в правилах: от обязательности рисования призмы до обязательности уточнения местоположения (к северу, западу от дома и т.п.). Случай лишний раз показывает, что дополнения правил необходимы.

[LKiNg]

Любитель Петербурга "А вообще трансформаторные будки - больной вопрос. Он обсуждался ещё до старта (см. тему "Знаки БГ") и звучали предложения по уточнениям в правилах: от обязательности рисования призмы до обязательности уточнения местоположения (к северу, западу от дома и т.п.). Случай лишний раз показывает, что дополнения правил необходимы."

полностью согласен. Нам тоже не зачли. и как то сразу не дошло чтобы проверить есть ли во дворе еще какие трансформаторные будки потому что в легенде ничего не уточнялось насчет призмы..... Если бы знали что должна была быть призма то конечно облазили бы весь двор! Только потом уже в форуме прочитал про то что обычно (но не всегда!!!) трансформаторные будки помечают призмой....

[Mraer]

Так это же не нормально! Обычно, но не всегда. Кого это касается? В правилах что-то есть на счет этого? Нету. Значит формально мы взяли КП. А если точка не уникальна, это не наши проблемы. Мы не должны были облазить весь двор.

[LKiNg]

и еще мы не стали искать другую так как были уверены в том что это она та самая - т.к. легенда ничего не уточняет и поэтому ТП должна быть однозначная (т.е. единственная во дворе) ...
Нашли дом. Зашли во двор. увидели ТП.запечатлили номер. все согласно легенде...

[Mraer]

Согласен, с точки зрения ориентирования, пункт взят, согласно его легенде. Раз уж она неоднозначно трактуется, а в правилах ничего нет.

Вы подавали аппеляцию? Что Вам ответили?

[LKiNg]

Mraer Аплю только что отправил... жду ответа..

[Sheen]

Я думаю кто-то тоже на нашу будку попал...

запросто )) при нас была команда, которая списала 122, но потом всё-таки исправила.

Уж не мы ли это были? :) я действительно сначала записал 122, а потом уже нашел вторую будку, с призмой.

[druid]

Ответ на аппеляцию:
"Вы как раз были у будки которая рядом с Беринга 8а, а ваша - соседняя.
КП 189  не засчитан."

Не согласен, мы зашли во двор дома Шевченко, 17. И там была ТБ, номер которой мы списали:

Дворы домов Шевченко, 17 и Беринга 8а совпадают:
http://www.kartaspb.ru/index.php?v=1&pv=0.189357564304001;-0.00260295291754215;100&pt=1

Считаю, что наша точка удовлетворяет легенде КП, так как согласно определению двора также находится и во дворе Шевченко, 17. Как это ни странно несколько домов могут иметь общий двор.

ммдаа... имхо, косяк явный.
я бы написал ещё раз, с уточнением того факта что местонахождение найденной будки может трактоваться и как двор дома 17, а маркировка будки призмой в правилах не оговорено.

[Mraer]

Ну, собственно, начиная от слов "Не согласен..." - это копия моей повторной аппеляции :-)

[Mraer]

Схема взаиморасположения. Без соблюдения масштабов. Краснымы черточками у дома Шевченко 17, обозначено, что парадные выходят внутрь двора.

[GQ]

Угу, если заходить со стороны Шевченко, то неправильная будка даже больше в глаза бросается, правильная она почти во дворе дома номер 4 стоит. Но! на правильной была призма.

[Mraer]

Призма - не аргумент. Это уже решили.

[Бонни]

Причины, по которым мы взяли правильно:
1. Рядом с будкой 122 помойка - too much trash для БГ
2. Не увидели призмы - в правилах нет, но вопрос неоднократно муссировался на форуме.
3. Команда 477 Дворянское гнездо, две пожилые леди (респект, уважуха и вообще нет слов!!!), которая шла с нами "ноздря в ноздрю", НЕ ПОЛЕНИЛАСЬ, обойти двор, и найти еще одну будку, на которой мы увидели призму, о чем радостно им сообщили (они про призмы не знали).

[Katjushka]

И обе эти будки недалеко друг от друга.

[lemur]

Схема взаиморасположения. Без соблюдения масштабов. Краснымы черточками у дома Шевченко 17, обозначено, что парадные выходят внутрь двора.

Да, схема именно такая.
Наша команда сначала тоже к "неправильной" будке подошла, но мы продолжили поиск  (я думала, что призмы должны быть нарисованы).

[Mraer]

То есть в правила соревнования надо добавить "обязательное прочитывание всего форума перед стартом", иначе без этого соревнования не пройти?

[Бонни]

То есть в правила соревнования надо добавить "обязательное прочитывание всего форума перед стартом", иначе без этого соревнования не пройти?

что-то в этом есть...

[Sappy]

Я думаю кто-то тоже на нашу будку попал...

запросто )) при нас была команда, которая списала 122, но потом всё-таки исправила.

Уж не мы ли это были? :) я действительно сначала записал 122, а потом уже нашел вторую будку, с призмой.

Кажется три молодых человека и девушка в команде? тогда возможно вы :)

[Mraer]

LKiNg, как Ваша аппеляция?

[LKiNg]

На мыло ответа пока не приходило... Но судя по доске  результатов мы передвинулись - нам зачли КП 167 о котором я также говорил в этой Аппеляции. А 189 осталось незачтенным. Значит заочно можно сказать что не зачли.

[Exellense]

Призма - не аргумент. Это уже решили.

Это почему это не аргумент?
И кто решил? Организаторы? Или вы?
Я за все свои годы участия - старалась сотреть не помечен ли КП каким-либо знаком, даже таблички у лестниц.

[Игрик]

даже таблички у лестниц.

Кстати и такое бывало, в качестве эксперимента.

[Любитель Петербурга]

Exellense

Не аргумент согласно правилам. Там об обязательности призмы на ТБ ничего не говорится.

[Mraer]

Это почему это не аргумент?
И кто решил? Организаторы? Или вы?

Это решили правила!

[Mraer]

Еще раз, хватит мне писать, что где-то, когда-то висела призма.
Я спрашиваю, в чем я не прав, согласно правилам, и почему взятый мною КП не засчитан!

2Игрик: Как представителю оргкомитета, прошу объяснить мне, почему мне не засчитан этот пункт, без ссылки на "эксперименты"

[Игрик]

Потому что найденный Вами объект нельзя отождествлять с указанным в легенде.

[Mraer]

Игрик, тогда попрошу прокомментировать. Какому пункту легенды не удовлетворяет найденный объект?

Напомню легенду:

189
ул. Шевченко, д. 17
Трансформаторная будка во дворе дома
Номер ТБ

[Mraer]

Извините, но это бардак!

[Лис]

поподробнее насчет будки.я там не был.что тебе не засчитали?Mraer

[Лис]

Mraerна любойтрансформаторной будке,или подстанции,асегда пишется название устройства с указанием мощности и напряжения,например,ру-3/400 ,затем тп-1225 например,что значит трансформаторная подстанция номер 1225,и ниже пишется контактный телефон.Так что ли?

[Mraer]

Организаторы поставили пункт:

189
ул. Шевченко, д. 17
Трансформаторная будка во дворе дома
Номер ТБ

В итоге во дворе дома по ул. Шевченко, д. 17 оказалось две трансформаторных будки. Схема их расположения зарисована мною на предыдущей странице этой темы.
И вторую будку организаторы отказались засчитывать за взятый КП без разумного объяснения причины.

[Mraer]

Лис, Нет, мы списали именно номер трансформаторной будки. Но во дворе две таких будки.

[Лис]

в вашем случае конечно надо было искать будку с призмой.вы вероятноэтого не подозревали так как участвовали впервые?

[Mraer]

Лис, Почему надо было искать будку с призмой. Какие-то негласные правила очевидно правилами являться не могут!

[Лис]

Mraerу нас то другая ситуация. было две лестницы,но та,которая проходила по заданию бг,была не в том номере дома,который указан в легенде трассы!

[Игрик]

было две лестницы,но та,которая проходила по заданию бг,была не в том номере дома,который указан в легенде трассы

Обе лестницы в одном доме. Только одна на улицу, вторая со двора, но они обе физически относятся к одному зданию.

[Лис]

Игрикна генплане другая частьздания показана как дом 15а,а не 15! уж наверное кто то прислал ссылку((

[Игрик]

Лис
Еще раз. На БГ основным является то что вы видете на здании на адресной табличке. То что в картах, атласах, генпланах и т.п. Вторично.
Офф-топ окончен.

[Mraer]

По-моему, следование правилам на БГ отсутствует, а все решается на основании "тут так принято", прецедентами, какими-то легендами, которые передаются из уст в уста, сообщениями на форуме и личными заворотами организаторов.

[Must_die]

Mraer
мнение неверное.

[Mraer]

Тогда может Вы (раз  Игрик не может) сможете ответить на суть моего вопроса?

Какому пункту легенды или правил не соответствует, занесенный в маршрутную книжку, номер трансформаторной будки?

[Must_die]

Я не Главный Судья Соревнований, коллега Игрик, тоже.
Тем более что конкретно этот КП я не видел сам.
Ответить почему какой-либо кп зачли/не зачли может только ГСС.
Пытаться добиться ответа от других членов оргкомитета - напрасный труд.

[Mraer]

Тогда задача оргкомитета донести вопрос до ГСС, а не давать бредовые комментарии на форуме, чтобы хотя бы мнение о себе не портить, подставляя весь оргкомитет. Или в крайнем случае, молчать, а не давать от имени членов оргкомитета бредовых комментариев.

[Must_die]

Mraer
Свои задачи оргкомитет вполне представляет, спасибо.

Донести вопрос до ГСС можно письмом об апелляции.
Делать это через другие средства связи не следует.

[Игрик]

Я еще добавлю, что время отведенное на подачу апелляций уже давно закончилось.

[Mraer]

Игрик, а я добавлю, что моя аппеляция на эту тему была проигнорирована.

[Must_die]

Mraer
если вам пришел отрицательный ответ на апелляцию в первый раз, то зачем было посылать второе письмо?

[Mraer]

Потому что в отказе не было ссылки на то, почему пункт засчитать нельзя.

Выходит что мой вывод про прецедентность БГ оправдан.

[Игрик]

http://www.runcity.ru/events/2008/rules/result/

Судья не всегда сможет прокомментировать каждое своё решение.

Не вступайте в переписку с судьёй.

[Must_die]

Mraer
ГСС не обязан раскрывать причины своего решения при разборе апелляций.

[Mraer]

Игрик, Вот и выходит, что судья, вынося свое решение руководствовался не правилами соревнований, а какими-то личными представлениями и мифами.
Ведь все читателям этой ветки, очевидно, что пункт взял. Всем, кроме судьи, который не в состоянии прокомментировать свое решение.

[Mraer]

Must_die, а если решение ГСС противоречит правилам соревнования, то выходит, что все-таки "мое мнение", то, которое по-вашему неправильное, на самом деле правильное.
И БГ - это не следование правилам, а личные решения ГСС, основанные на чем угодно.

[Белк]

Ведь все читателям этой ветки, очевидно, что пункт взял.

правда? мне вот неочевидно. а в спорных ситуациях я доверяю мнению ГСС.

[Mraer]

Белк, неочевидно, тогда почитай ветку сначала! Если пункт не взят, то можно сказать, какое условие правил или легенды мы не выполнили.

[Must_die]

решение ГСС противоречит правилам соревнования

потрудитесь уточнить - какому именно пункту правил противоречит решение ГСС в данном случае.
Заодно можно показать какому пункту правил соответствует приоритет "очевидности" для нескольких участников над мнение ГСС.

ГСС при вынесении решений решений руководствует не некими сказками, как вам кажется, а знанием всей трассы соревнований вживую, и едиными устоявщимися принципами, которые, в том числе, отражены и в правилах.

[Mraer]

Отлично, согласно правилам соревнований, чтобы взять пункт нужно:

Прибыть по адресу из первой строчке легенды, найти объект из второй точки легенды, выполнить задание из третьей строчки легенды и занести результат в марш. книжку.

Значит, если следовать правилам, мы взяли пункт.

[Must_die]

Mraer
ещё раз.
я не спрашивал что именно вы сделали.
я спрашивал - какому именно пункту правил противоречит решение ГСС не засчитывать вам взятие КП

[Mraer]

Must_die, Пункту правил об отметке на КП:

Для взятия КП требуется достичь места, описанного в легенде КП, и занести в маршрутную книжку требуемую информацию.

[Must_die]

Mraer
Исходя из вашей логики - всем командам надо зачитывать все кп, где они написали что-либо в маршрутнике.
ГСС решил что требуемой информации в МК нет. КП вам зачтен не был.
противоречия с правилами нет.

[Игрик]

Must_die, Пункту правил об отметке на КП:

Для взятия КП требуется достичь места, описанного в легенде КП, и занести в маршрутную книжку требуемую информацию.

Вы не записали требуемую информацию.

[Mraer]

Must_die, Вы читаете текст? Требуемую информацию! А не "что-либо"!
В данном случае, требуемой информацией был номер ТБ. Мы и записали номер ТБ.

Из чего я делаю вывод, что ГСС вынес свое решение из домыслов.

Не взять пункт можно,  либо не достигнув требуемого места, описанного в легенде КП, либо не занеся требуемую информацию.

[Mraer]

Игрик, Требуемая информация - это:

В третьей строке указывается задание КП. Та информация, которую требуется занести в маршрутный лист. Эту информацию следует не выяснить из дополнительных источников, не отгадать и не подделать, а именно найти на том месте, куда указывает вся легенда.
Задание в легенде выделяется курсивом.

В нашем случае, это номер ТБ. Мы записали номер ТБ.

[Must_die]

Mraer
Ещё раз.
Если КП вам не зачли, то значит вы НЕ записали требуемую информацию.

Сканировать на растоянии мозг ГСС и делать на основании этого выводы - не надо.

ГСС досконально знает всю трассу, и требуемые ответы на каждый КП.

[Mraer]

А я утверждаю, что записал требуемую информацию.

Делать выводы - мое личное право. Более того, я их уже сделал.

И мне все равно, что знает или не знает ГСС, также как и ему все равно на мои выводы.


"Жираф большой - ему видней"

[Must_die]

Mraer
Утверждать и делать какие либо выводы - ваше право.
Только не надо их постулировать как абсолютную истину.

[Mraer]

Как что постулировать - опять же мое право!

[Игрик]

В общем я тут про свои права вспомнил.
Тема закрыта.