Автор Тема: не очень радостная тенденция  (Прочитано 19796 раз)

Cheshka

  • Тихоня
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #25 : 25.05.2008, 06:54:51 »
Выскажу свое сугубо личное мнение...Нигода даже не задумывалась, куда уходят стартовые взносы. И если бы не эта тема, то никогда бы и не вспомнила, сколько платила в прошлом или позапрошлом году. То удовольствие, которое я получаю от соревновений всегда несоизмеримо больше, чем то, что я отдаю за участие. По мне..да пусть хоть выполняют пункт 1.7. внутреннего распорядка работы оргкомитета от 2005г на все полученные деньги:) Если вам что-то не нравится, никто вас участвовать не заставляет, и настроение оргам и другим участникам портить не надо.

ЗЫ...еще одним открытием после прочтения темы было то, что оказывается, карта-то плохой была...а я на старте мысленно благодарила оргов за жесткую бумагу для всего комплекта документов...видимо, карта должна была быть на глянцевой бумаге и заламинирована...только я об этом не догадалась:)

La_vie

  • Болтун
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #26 : 25.05.2008, 16:17:06 »
Спасибо всем, кто понимает СКОЛЬКО сил, души и других нематериальных и материальных вещей вкладывается в организацию соревнований, на что требуется порой не месяц, не два, а пол-года. Странно устроен человеческий мозг. Даже 500 руб. не жалко на поход в кино на какой-нибудь ширпотреб, который гоняют часами, или на пару стаканов пива или на 2 аттракциона... а на те действтительно уникальные соревнования, которые делает простая группа единомышленников, отрываясь от основных работ и посвящая все свободное время, кажется нам дорогим. Вам не то, чтобы не хотят предоставлять смету по мероприятию. Ваше отношение просто по-человечески обижает. Если хотите узнать всю "кухню", не требуйте отчетности, а просто на одни соревнования станьте волонтером - одним из организаторов. Вы увидете ВСЕ, что хотите узнать о БГ.  вот так просто, изнутри, от вас ничего скрывать не станут.

Itchern

  • Флудер
  • Сообщений: 103
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #27 : 25.05.2008, 17:10:13 »
Очень люблю выражать личное мнение. Свое личное мнение. Можно честно и открыто сказать в глаза что попало, при условии готовности за это отвечать.

Итак: правовой, бухгалтерской и ещё черти-какой стороной дела я не интересовался, не интересуюсь, и интересоваться в ближайшем будущем не планирую. Я рассматриваю подобные соревнования с простой, человечесткой точки зрения. И именно ей всегда руководствуюсь при организации или участии.
Если человек (физическое лицо), приобритает право на участие в соревнованиях через оплату организационного взноса, то тем самым он переходит в категорию "участник" и соглашается с правилами соревнований, под действия которых попадает в этом качестве. У любого такого человека есть эксклюзивная возможность выразить свою гражданскую позицию в виде злостного и регулярного неучастия в данных соревнованиях.

В таком случае согласие оргкомитета комментировать финансовую часть соревнований в личном общении следует рассматривать как акт доброй воли.

По мере накопления стажа, и достижения результатов мне повышают оклад (имеется ввиду оклад по постоянному месту работы. Как волонтер Бегущего Города я никогда ни от кого ничего не получал, и не жалуюсь). При этом ни одному человеку или организации, кроме специально обученых органов (при наличии соответствующей санкции) не удастся получить от меня ответа на вопрос как я трачу заработную плату. Даже если я размениваю её на мелочь, и переплавляю её в слитки в корыстных целях создать новую царь-пушку, я честно и откровенно могу сказать "не ваше дело".

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #28 : 25.05.2008, 18:19:37 »
Цитата: Itchern
переплавляю её в слитки в корыстных целях создать новую царь-пушку


За вами выехали!

Лев Евдокимов

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 687
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #29 : 25.05.2008, 19:51:00 »
Цитата: Cheshka
ЗЫ...еще одним открытием после прочтения темы было то, что оказывается, карта-то плохой была...


В этом году очень неудачно получилась карта категории "Вело". То ли дизайнер перемудрил с Фотошопом, то ли в типографии был избыток зеленой краски, но на велокарте сетка улиц оказалась практически не видна.

Вероятно, на следующих соревнованиях придется перейти на более гламурно-готичную расцветку карт, чтобы никакие цветокоррекции не смогли ее испортить.

Oleg Koughia

  • Флудер
  • Сообщений: 146
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #30 : 26.05.2008, 03:26:05 »
Цитата: Храмов Александр
Ну и наиболее близкие нам коллеги Урбан Рэйс:
http://www.urbanrace.spb.ru/2008/race/pay.php


Саша!
Если в адекватности некоторых моих оппонентов у меня уже есть сомнения, то ты ведь, я знаю, 100% логичный человек!

Если бы представлял, КАК ты сейчас подставил свою команду единомышленников! Смотри: ругань в топие началась не с того, что сказали, что МНОГО денег, а с того, что взнос стал сильно больше, а "потребительский набор" - остался такой же. Ты приводишь в пример УрбанРейс. ОК. Давай сравним. На Урбан - меня привезут на автобусе. Дадут мне пакет с: 1.Майкой, 2.Атласом, 3._ХОРОШЕЙ_, качественной картой, стоимостью далеко не три рубля. 4.Едой - бутербродиком, там, водичкой и пр. 5.Дадут еще кучу наклеек фирменных. Потом меня выпустят на дистанцию, на которой есть куча технических этапов, которые, очевидно, стоят денег, ибо господа промышленные альпинисты редко работают волонтерами. Дистанция ДвГ и БГ, извини, по сложности и рядом с УР не стояла. Про байдарки, ролики и прочие сложности не забыл? Про доставку, сборку и пр. У тебя на дистанции где такое есть? Ась?

А! Да, еще дадут чип, электронные отметки и прочие блага цивилизации, включая БЫСТРО и значительно более четко подсчитанные результаты.

Не надо сравнивать. Апелляция к "самому массовому рогейну" - тоже достаточно спорная. Не умаляя заслуг ОРГов, хочеццо все-таки сказать, что во многом, массовость на старте, обусловлена именно форматом мероприятий - в городе и проще и ненапряжнее покатаццо, чем выехать куда-нить на природу.

Цитата: "...Спасибо организаторам, но... Получил сегодня поздравления и подарок - книгу. Это стёб, нас двое участников, а книга одна. Ушел разочарованным!..."

Ребята, простите - это НЕКОРРЕКТНО. Я не знаю НИ ОДНОГО соревнования, в котором взнос больше 200 рублей, но в котором подиум не отбивает хотя бы затраты на стартовый взнос. И не надо кивать в сторону УРа - за 1е место, худо-бедно, но 4ре тыра сертификатами мы получили.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #31 : 26.05.2008, 04:21:21 »
Я не сторонник вдаваться в подробности бюджета соревнований и тоже считаю, что единственный способ снизить стартовый взнос - голосование неучастием в соревнованиях. Хотел бы только провести небольшой анализ.

1) на 24-часовых рогейнах 2008 года стартовые взносы на сегодняшний день достигают порядка 500 рублей. Юниорам и пенсионерам - скидка 50%. Число участников на российских соревнованиях пока ни разу не превышало 300 человек. За указанную сумму участникам предоставляется не только подготовка дистанции с обеспечением электронной отметки, но также горячее питание в базовом лагере (как правило, дважды в течение суток), а нередко и подвозка на автобусе от ближайшей станции. От БГ рогейны отличаются большими расходами по подготовке карты, которые, как правило, вообще не окупаются стартовыми взносами и возможны только на энтузиазме организаторов, либо, при привлечении профессионалов-картографов, за счёт спонсоров. Призы - также от спонсоров, за стартовые взносы их приобрести нереально.

2) На соревнованиях по спортивному ориентированию взносы сегодня порядка 100-150 руб в день с человека. Верхняя планка, обычно, соответствует случаю с новой картой, нижняя - с ранее использовавшейся. Около половины участников при этом - дети и пенсионеры, получающие скидку 50%. Предоставляется дистанция, подвозка (если она необходима), как правило, оплачивается отдельно. Территория, на которой готовится дистанция, и протяжённость дистанции существенно меньше БГ-шной. Про халявные соревнования (см. Дрейхан) что-то не слышал. Есть, точнее говоря, соревнования, оплачиваемые государством ("Российский азимут") или спонсорами, так как спортивное ориентирование - всё-таки официально признанный спорт.

3) В мультигонках не специалист. По моим понятиям, существенно бо'льшие взносы по сравнению с рогейнами там - результат, во-первых, необходимости специального оснащения дистанции и предоставления участникам в аренду снаряжения, а во-вторых, меньшей численности участников. Всё-таки, это спорт в какой-то степени элитный и, в основном, молодёжный. Дети и пенсионеры не участвуют, а граждане "зрелого" возраста - только если начали заниматься в молодости и имеют опыт. Призы - как правило, хорошие, но тоже от спонсоров.

4) БГ и другие соревнования этого проекта. Отличаются от рогейнов меньшими расходами по подготовке карты и на питание участников. С другой стороны есть дополнительные статьи: например, расходы по переезду организаторов и волонтёров в другие города (силами одного города провести соревнования уже не удаётся). Берутся ли призы от спонсоров или из взносов, неясно (любопытно было бы узнать). Однако, количество участников, во всяком случае, на "основных" БГ на порядок выше, чем в рогейнах, расходы же организаторов, по здравому смыслу, должны расти медленнее, чем число участников.

Заключаю, что оценить без подробного отчёта окупаемость "Побегов" и "ДвГ" сложно, БГ же при 500-1000-рублёвом взносе с команды, скорее всего, должен давать положительный баланс. Хотелось бы пожелать, как минимум, приостановки тенденции дальнейшего роста, а может быть, и введения традиционных для других соревнований льгот для детей и пенсионеров. Также - вопрос с призами на ДвГ, неужели, нереально было обеспечить что-то посущественней? Массовость тоже ведь неплохая (больше, чем на побегах), взнос - как на БГ.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #32 : 26.05.2008, 04:31:31 »
Цитата: Cheshka
Нигода даже не задумывалась, куда уходят стартовые взносы. И если бы не эта тема, то никогда бы и не вспомнила, сколько платила в прошлом или позапрошлом году.

У меня позиция по вопросу стартовых взносов простая. Есть некое предложение по определённой цене. Я могу его принять или не принять. Вопросы ценообразования находятся полностью в ведении того, кто делает мне это предложение. Возможно, этот кто-то делает на этом предложении хорошие деньги себе в карман. Собственно, в условиях рыночной экономики этому обстоятельству нельзя удивляться. Мне, например, всё равно почему книга в магазине стоит ту или иную сумму денег. Возможно, это вызвано себестоимостью, а возможно, что на неё огромная наценка. Меня это не касается, поскольку если я хочу получить данный товар, я его оплачиваю, если не хочу получить или не могу заплатить - не оплачиваю. Так что меня интересует только сколько товар стоит, а не почему он столько стоит. Ну, и, разумеется, интересует, что это за товар как таковой.

С другой стороны, по мере повышения стартового взноса возрастают требования к организации соревнований. Если взнос маленький, я могу рассматривать его в качестве пожертвования организаторам. Если взнос большой, то я "по пятницам не подаю". Если я его оплачиваю - значит, хочу получить удовольствие. Оплошности организаторов не имеют значения, когда они не мешают мне получать удовольствие. И имеют - когда не позволяют его получить. Поскольку я - не Олег, то сдаётся мне, что получение удовольствия у нас происходит по-разному. Например, мне будет жалко денег, если на трассе мне будет неинтересно. В то же время я понимаю, что качество "товара" мне никто не гарантировал, а я сам его позволил себе предположить. Поэтому нечто среднее, не из ряда вон выходящее (вроде трассы на три КП и финиш в зубы) для меня не будет неожиданностью.

Но вот если раньше ситуации, при которых я мог бы простить организаторам невозврат стартового взноса, были практически любые, то теперь в случае, если я посчитаю себя обманутым (т.е. причина невозврата кажется неуважительной, в т.ч. применение п. 2.4 Правил после оплаты взноса с невозвратом), то оставляю за собой право на ответные действия (например, прямой донос в НИ и т.д.). Пункт о невозврате оплаченного взноса тут значения иметь не будет, поскольку меня на "упаковке" с товаром по сути предупредили, что если в мешке окажется кот или мешок вообще будет пустой, то я согласился с тем, что оплаченный взнос возврату не подлежит. Собственно, это условие договорной силы не имеет, а имеет силу только в рамках самого соревнования. Я соглашался с этим абсолютным правилом, пока взнос был маленьким и я мог считать, что жертвую деньги на некие общие цели. Нынче я так рассматривать взнос не могу, отсюда и признание невозможности согласиться с этим пунктом для случаев явной несправедливости (например, отмена соревнования просто так или пресловутый п. 2.4 после оплаты взноса). С моральной точки зрения я не вижу препятствий добиваться в этом случае возврата взноса теми или иными легальными способами.

Mascha

  • Болтун
  • Сообщений: 99
  • "Маша и Медвед"
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #33 : 26.05.2008, 05:15:46 »
Цитата: Храмов Александр
Mascha
Т.е. "День в Городе" несерьезные соревнования?

Александр! Я ни в коем случае не считаю какие-либо соревнования проводимые под эгидой БГ несерьёзными. Именно поэтому слово серьёзные было взято у меня в кавычки. Под "серьёзными" я имела в виду соревнования чисто спортивные.

Цитата: Храмов Александр

Mascha
Если участники будут помнить, на что проекту действительно требуются средства, то меньше станет подобных вопросов.

К сожалению, боюсь, не станет. Станет больше "советов" куда , что и как надо тратить.

Думаю, Вы правы, аргумент у меня был слабый.

Что касается конкретики по разным соревнованиям, её уже успели тут накидать. Я могу говорить, например, что на Скальном фестивале за 200 р я имею номер, который надёжно крепится на торсе и который хорошо видно. Но это неправильно, я не хочу считать чужие деньги. Могут быть разыне причины и это уже действительно дело организаторов.

Я говорю о другом: При резком повышении стоимости взноса я ожидаю хотя-бы некоторых изменений. И видя на старте всё тот-же многострадальный бэйдж, который тут уже обсуждали многократно, я естественно задаюсь вопросом.

Я думаю, со стороны организаторов было бы правильно дать некоторый публичный комментарий относительно повышения стоимости взноса. Это абсолютно нормально, что такие вопросы возникают и совершенно не повод для разговоров на повышенных тонах.

С уважением, Мария.

edelweard

  • Флудер
  • Сообщений: 211
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #34 : 26.05.2008, 08:23:38 »
Замылена тема уже до ужаса, но выскажусь и я. Скажу только за себя, конечно, но мне кажется, что это не только моё мнение.

Господа организаторы! Лично мне только симпатично то, что вы зарабатываете на проекте — это только хорошо, вы молодцы. Oleg Koughia, конечно, прав, но лично меня устраивают и текущие стартовые комплекты. И лично мне совершенно не жалко 500 р. с команды на участие в таком замечательном соревновании.

Единственное, что помещает ложку дёгтя в эту бочку мёда, — это ваша реакция на подобного рода вопросы, мнения, домыслы и т. п.
Ежу понятно, что вы зарабатываете на проекте. Если я не ошибаюсь, БГМ-2008 собрал около 960 000 рублей стартовыми взносами (просто посчитаем число команд и умножим на 500 и 1000 рублей). Не будем даже прибавлять сюда средства от спонсоров и, возможно, какие-то ещё источники доходов. Расходы — просто смешные. И конечно, я ни за что не поверю, что вы прикладываете такие усилия без ожидания награды.

Да, вопросы вида «куда тратите деньги» некорректны, не надо на них отвечать. Но право слово, не надо устраивать детский сад и поддерживать легенду о выходящем в ноль проекте, распускаемую форумчанами, которые по недомыслию считают, что у вас проект прибыли не приносит, а то и убыточен.
Зарабатываете на проекте? Молодцы! Вам нужно гордиться этим — тем, что вы основали и раскрутили проект так, чтобы он приносил прибыль. Честь вам и хвала. Пусть кто-нибудь попробует сделать столь же массовое мероприятие и заработать на нём больше — я с усмешкой посмотрю.

MajorTom

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 520
  • ставим, выносим, отмечаем, проверяем, валим
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #35 : 26.05.2008, 09:01:16 »
Цитата: edelweard
Расходы — просто смешные

искренне советую перед тем, как делать подобные заявления, пошуршать яндексом на предмет стоимости: аренды шатров, биотуалетов, полевой кухни, стадиона "Автомобилист"; стоимости полиграфических работ и расходных материалов для них; стоимости продуктов питания из расчета кормления "по-волонтерски" порядка 200 человек и на "напоить чаем на финише" порядка двух тысяч участников; на коленке прикинуть необходимое на день соревнований количество автомашин и бензина на них.
нам чем ближе был день соревнований, тем менее смешно становилось.

Oleg Koughia

  • Флудер
  • Сообщений: 146
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #36 : 26.05.2008, 09:37:20 »
Цитата: MajorTom
искренне советую перед тем, как делать подобные заявления, пошуршать яндексом на предмет стоимости


Блин! Ну господа, ну пожалуйста, прекратите принимать вопросы на свой счет!
Вопрос был такой: ПОЧЕМУ СТОИМОСТЬ УЧАСТИЯ В МЕРОПРИЯТИЯХ СТРЕМИТЕЛЬНО ВОЗРАСТЕТ?
Ответьте: "потому что предыдущие соревнования мы проводили в аццкий минус - у нас убытки по полмиллиона рублей каждый БГ!". Себестоимость мероприятия - 500 рублей с команды. Всё. Все вопросы сняты.

Вы же начинаете вести себя так, что возникают сомнения в эффективном расходовании средств :))) и стремление намекнуть, что на ПОХОЖИХ проектах, видимо значительно более богатые организаторы, раз они за вдвое меньший взнос дают в несколько раз больше благ для участников. Кстати... по поводу вашей заботы о волонтерах. Это все просто СУПЕР! Однако... участники - это тоже люди... :)

Tashka

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 379
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #37 : 26.05.2008, 09:47:12 »
Oleg Koughia, а на чей счет нам принимать вопросы?
Они, кажется, не Пушкину с Достоевским адресованы :)
Не буду говорить за всех оргов, но лично мне кажется, что 125 рублей с человека (взнос для команды из 4)  -- не та сумма, из-за которой вообще могут возникать вопросы (а мы считаем, что на массовых соревнованиях, где количество участников ограничено, большая часть команд состоит из 3-4 человек).

И, кстати, в корне неверно сравнивать по одному соревнованию. Все-таки, участники от нас получают не только БГ, БГМ, но и ДВГ и ПоБеГи, которые сейчас идут раз в месяц и чаще.

Проблема в том, что нет ни одного аналога, поэтому сравнивать все равно не с чем.

Мы будем стараться, чтобы качество соревнований ("участники - это тоже люди") росло.


Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #38 : 26.05.2008, 09:51:14 »
Все участники дискуссии приглашаются в эту тему: http://www.runcity.ru/forum/events/7824/

Oleg Koughia

  • Флудер
  • Сообщений: 146
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #39 : 26.05.2008, 10:09:28 »
Цитата: Tashka
мне кажется, что 125 рублей с человека не та сумма, из-за которой вообще могут возникать вопросы


Люди!
Читайте внимательнее - большинству из тех, кто тут пишет - АБСОЛЮТНО пофигу, сколько заплатить за соревнования. 50 или 1000 рур - мне все равно. Если я куда-то хочу - я туда еду. Деньги для того и зарабатываюцца, чтобы не стесняться потратить з/п за 1/3 рабочего дня на клево проведенный выходной. И точка.

Вопрос ДРУГОЙ - допустим, я приезжаю куда-нить, где взнос - 50 рублей, ребята орги - новички, никакой истории - нету. Отдал 50-100-150 рублей - ну и получил тоже... там косячки, символические призы и т.п.

Приезжаю на, ИМХО, эталонную гонку - Три-О-Тлон. Взнос - где-то 1500 с команды. Организация - блестящая. Стартовый пакет - отличный. Призы - в наличии :))). Участник - главное действующее лицо.

Теперь ДвГ. Взнос - уже немаленький (в относительных величинах). Претензии ОРГов - типа "мы самый большой рогейн". Организация - хммм... ну не лучшая из возможных, скажем так. Карточки/бейджики/значочки (ничего плохого не хочу сказать) - явно из прошлого.

Конкретный пример - чем отличался прошлый ДвГ от нынешнего? Ничем. Только взнос вырос в два раза. Так? Вопрос: что изменилось то?

По поводу волонтерства - ребята, спасибо, мы лучче конструктивно покритикуем :))))

Tashka

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 379
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #40 : 26.05.2008, 10:48:15 »
Oleg Koughia,жаль, что не могу "дать ответ" за все наши мероприятия -- мы говорили прежде всего о Москве, в которой много что изменилось.

Цитата: Oleg Koughia

 По поводу волонтерства - ребята, спасибо, мы лучче конструктивно покритикуем :))))


Ох. :)  

Расскажите мне пожалуйста про эталон соревнований посредством любого вида коммуникации (почта, телефон, аська, жаббер).  

Тогда это будет конструктив.

Oleg Koughia

  • Флудер
  • Сообщений: 146
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #41 : 26.05.2008, 10:54:28 »
Цитата: Tashka
Расскажите мне пожалуйста про эталон соревнований посредством любого вида коммуникации (почта, телефон, аська, жаббер).


Для всех - предлагаю съездить на Три-О-Тлон, если, конечно, Дэн не загордиццо и не испортит малину...
to Tashka - веллкам пообщаццо в асько завтра где-нить после 16-00, когда в офисе появлюсь! Мой аськономер должен быть у вашего уважаемого супруга :)

Tashka

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 379
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #42 : 26.05.2008, 10:56:04 »
Oleg Koughia, ну вот, сказал бы сразу: лень письмо писать, или самому в аську стучацо :)
На всякий: 84802668
:)

Dwarf

  • Директор
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 253
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #43 : 26.05.2008, 13:05:54 »
Уважаемые участники данной дискуссии, а также другие заинтересованные лица.

Ответ на исходный вопрос, к которому так стараются вернуться наиболее активные участники, строго говоря, уже был дан:
Цитата: Dwarf
Из четырех перечисленных проектов (Новгород, ДвГ-2оо7, Череповец, ДвГ-2оо8) первые два не окупились стартовыми взносами.
А потом ещё и карикатурно повторен активным, но не очень внимательным Олегом:
Цитата: Oleg Koughia
Вопрос был такой: ПОЧЕМУ СТОИМОСТЬ УЧАСТИЯ В МЕРОПРИЯТИЯХ СТРЕМИТЕЛЬНО ВОЗРАСТЕТ?
Ответьте: "потому что предыдущие соревнования мы проводили в аццкий минус"
И это правда, к сожалению.

Расходы на проект - это не только "бейджики и бумажечки" под конкретные мероприятия.
Это ещё и расходы на некоторую инфраструктуру, обеспечивающую периодичность и воспроизводимость этих самых мероприятий.

Так уж сложилось, что расходы на БГ обеспечиваются главным образом за счет взносов участников. (Хорошо это или плохо - другой вопрос.) Когда-то, ещё не так давно, мы могли позволять себе уходить в минус и покрывать "дельту" из своего кармана. А теперь уже нет.

На этом позвольте считать ответ на исходный вопрос данным и тему закрытой.