Мнение новичка

[Gladilin]

Для начала хочу выразить огромную благодарность организаторам! Участвовал впервые, мероприятие очень достойное!

Однако есть и недостатки. Поскольку Ваши соревнования - по ориентированию, считаю, что будет полезным взять несколько хороших идей из вида спорта Спортивное ориентирование:
1. Необходимо более четко определить понятие "взятие КП" - на данный момент даже сама точка "КП" как таковая зачастую отсутствует - например, "стоянка разбитой авиационной техники" - это не точка, а огромная область, границы которой четко не фиксированы (т.е. границы стоянки фиксированы, но нас внутрь не пускают, а область, откуда ее рассматривать - не фиксирована) - и что такое "взять КП" - совершенно непонятно. В какой момент я могу быть уверенным, что правильно посчитал вертолеты? Может с земли я увижу не все, а с 7-го этажа соседнего дома я замечу ангар, из которого торчит еще один хвост? Есть куча аналогичных примеров - весь форум заполнен спорами, было ли то здание, которое они нашли на ул. Ак. Комарова двух- или трехэтажным, относится ли соседнее двухэтажное здание к владению 2 и т.д.

Понятно, что такая ситуация выгодна прогуливающимся командам - они испытывают массу эмоций, найдя КП, и им интересно вокруг него погулять, раз уж организаторы провоцируют. Но спортивно бегущим командам это - глупая потеря времени и лотерея "засчитают/не засчитают если написать, что голубей было 5?", а также, "тратить время на то, чтобы понадежнее разглядеть вертолеты или прыгнуть в подъехавший автобус и ехать на следующее КП?"

Выходом, ИМХО, является установка для всех КП обязательного знака призмы (нарисованного на асфальте например), от  которого можно гарантированно увидеть то, что требуется увидеть, чтобы дать ответ на вопрос организаторов (число вертолетов, например).

2. В спортивном ориентировании есть понятие "легенды" - описание точного места призмы. Считаю, что необходимо ввести такое же понятие и для БГ. Опять же, гуляющим наверное даже в кайф, но спортивным командам никакого кайфа после ловкого нахождения длиннющего дома по заданной улице нет бегать вокруг него, полагаясь на лотерею, в правом или левом торце от него находится детская площадка, на которой надо что-то увидеть.

3. Считаю нужным давать точные ориентиры для мест КП. ИМХО, ситуация с Ходынским полем была излишне на руку тем, кто там бывает - им было проще понять, в каком конце искать. А то будет КП "Биофак МГУ" - и получится, что выпускники и студенты МГУ сразу доедут на нужном троллейбусе до нужной остановки, а остальные будут бегать по огромной территории Университета, распрашивая прохожих, где же здесь Биофак...

[Храмов Александр]

Однако есть и недостатки. Поскольку Ваши соревнования - по ориентированию, считаю, что будет полезным взять несколько хороших идей из вида спорта Спортивное ориентирование:

Мы прекрасно знаем, что такое спортивное ориентирование. Это вид спорта. БГ не является видом спорта. Описанные вами примеры - как раз являются результатом данного отличия. И являются "фишкой" Бегущего города.

А про более спортивные соревнования, которые будут проводиться оргкомитетом "Бегущего города" можно почитать здесь:
http://www.runcity.ru/events/dayinspb2008/

[Бонни]

излишне на руку тем, кто там бывает

От этого никуда не денешься.
Нам в этот раз район был знаком - например, я точно знала, как дворами пройти от М.Каретного к Цветному б-ру и далее к Последнему переулку, где камень в честь Сухаревской башни - хожено-перехожено :)
Так же и с Екатерининским парком - знали, где входы, ротонда, шли прямиком к цели.

Понятно, что такая ситуация выгодна прогуливающимся командам - они испытывают массу эмоций, найдя КП, и им интересно вокруг него погулять, раз уж организаторы провоцируют. Но спортивно бегущим командам это - глупая потеря времени и лотерея

а это извечный спор о том, что такое БГ - спорт или краеведчесая экскурсия :)

[PD]

В общем-то, "Бегущие города" и "ПоБеГи" тем и хороши, что непохожи на классическое ориентирование. И не дай бог станут похожи...

Это формат такой. Чтобы не сразу умереть, а немного помучиться. С непривычки тяжело, но и вы со временем привыкнете.

Это я вам как ориентировщик ориентировщику говорю...

[Домбрик]

Ну давайте еще как горник горнику :)))

Сергей, это правда фича. И мероприятие настолько уникальное и стоящее, что не нужно его сдвигать в сторону :)..
Мы 2 года назад по-первости тоже не прочувствовали духа, а могли бы в призерах быть...

На БГ нужно настраиваться, я это впервые вчера почувствовал... Хотя улучшать тут тоже есть что ;)

[tatafox]

Привет, Сереж... Чем-то ты меня сейчас напоминаешь :)... Тут правда такая "фишка" и не факт, что без "подвохов" будет веселее :)

[Strannitsa]

Выходом, ИМХО, является установка для всех КП обязательного знака призмы (нарисованного на асфальте например), от  которого можно гарантированно увидеть то, что требуется увидеть, чтобы дать ответ на вопрос организаторов (число вертолетов, например).

БГ не спортивное ориентирование, а ориентирование в городе. В городе все немного по-другому. КП типа вертолетов - это задание на внимательность :) А вот по поводу "призм на каждом" .... я вам как рисовальщик знаков говорю, что в свете наших законов и после общения с ППС - каждый знак может стоить 40 000 штрафа за вандализм ... увы, но это город, а не лес.

[Rainbow]

Gladilin Ну, я тоже новичок. Сегодня вечером рассказывал друзьям про "БГ" и объяснял, чем он отличается от "Охоты на лис" и других спортивных мероприятий. Насчет четкости и рисования призм - ну, про то, что их не нарисуешь в городе, это - точно. Но и еще аспект. Что есть спортивное ориентирование. Это - изначально спорт на случай войны. Как стрельба, парашют, биатлон. Представь себе, легко ли будет тебе в тылу врага нарисовать напарнику, даже не 35-40, а хотя бы 2-3 одинаковых знака. То-то. :)

Про пример с МГУ. Да, какой-то район ты будешь знать. А какой-то нет. А если ты набрал таких людей, кто вчетвером все районы знает - велика вероятность, что вы и выиграете.

Ходынское поле... Ну, не знаю. :) Не уверен, что кто живет рядом с Ленинградским проспектом ходит туда гулять и считает количество вертолетов...
Gladilin, а сколько вы насчитали винтокрылых машин? 6? 3 в одной группе и 3 в другой, а седьмой - это уже не на Ходынском и вообще не вертолет, а часть вертолета?

ИМХО, некая неопределенность и должна быть. Вертолеты, Бибигоны, Татары. А иначе - неинтересно совсем. :)

[Red Rat]

а сколько вы насчитали винтокрылых машин? 6?

Там их семь (если считать от ледового дворца): Ми-1, Ми-6, Ми-4, два Ми-24 и два Ми-8.

Кстати, кто был тот участник, который звонил в коллцентр и сообщал, что "гидроплан - это тоже вертолет"? :)

[Rainbow]

Кстати, кто был тот участник, который звонил в коллцентр и сообщал, что "гидроплан - это тоже вертолет"? :)

Это был не мы. :) Мы вообще не звониль :) Все сами прошёл, даже судьям на 1 этапе помогаль. :)))
На конце 1 этапа мы успокоили судей. Объяснили им, что загадка №21 - вполне корректная, легко берется. Судьи нам поверили.

Мое мнение новичка - недостатков нет. А если у организаторов есть фотки всех КП, чтобы можно было посмотреть (те же вертолеты - с 7 этажа, гы!) - было бы вообще здорово.

Расписные стены домов на Янтарном пр. и между Чичерина и Искры... Конные экипажи на М.Каретном, "Акварель", река Лихоборка и качели около нее, Соборная мечеть близ Олимпийского...

Да вообще, некрасивых КП не бывает. Все стоят того, чтобы их запечатлеть. А уж панорамма Ходынского поля или "Стрелка" Яузы с Татарами - в первую очередь. :)

[Gladilin]

Gladilin, а сколько вы насчитали винтокрылых машин? 6? 3 в одной группе и 3 в другой, а седьмой - это уже не на Ходынском и вообще не вертолет, а часть вертолета?

Мы издали насчитали 6, близко подойти не успели, т.к. подъехал нужный нам дальше автобус.

[Gladilin]

БГ не спортивное ориентирование, а ориентирование в городе. В городе все немного по-другому. КП типа вертолетов - это задание на внимательность :) А вот по поводу "призм на каждом" .... я вам как рисовальщик знаков говорю, что в свете наших законов и после общения с ППС - каждый знак может стоить 40 000 штрафа за вандализм ... увы, но это город, а не лес.

Да в том-то и дело - для прогуливающихся - на внимательность. Для тех кто торопится - это чистой воды рулетка "потратить больше времени, два раза внимательно обойдя КП, или рискнуть тем, что КП не засчитают?"

БГ - не вид спорта, но все же соревнования. Вот поясните мне, победители на них - случайные люди (кому повезло ни разу не ошибиться в принятии указанного выше решения) или они просто спрашивают у встречных команд "сколько было вертолетов" и контролируют себя по другим? Или есть какой-то способ идти на хороший результат и не нервничать, что тебе не засчитают, что ты к 5 голубям тут и 5 там не заметил еще одного в кармане статуи? ;-)

ЗЫ. Нет возможности рисовать знак КП - можно оговаривать, от какого угла забора на вертолеты смотреть и т.д. На данный момент четко видно, что организаторы провоцируют участников на ошибки, давая неоднозначные задания - и типа кроссовок в Спортмастере и типа знака на Клинской (где он находится - из текста непонятно, но рядом есть слово "ворота" - вот его и ищут на воротах) и т.д.

[Домбрик]

Вот поясните мне, победители на них - случайные люди (кому повезло ни разу не ошибиться в принятии указанного выше решения)

Сереж, посмотри, например, результаты БГ-2007 в Питере: во всадниках все КП (т.е. нигде не ошиблись) взяли 50 команд, в ангелах - 87. В атлантах, правда, всего 13 ;).
Так что в среднем внимательность спасает индейца. Но ко мне это с опытом пришло - в первый раз мы ошиблись на 5 КП...

Интересно, кстати, будет ваше место по времени узнать, без учета ошибок на КП...

А вертолетов точно 7... :(

[matr]

Понятно, что такая ситуация выгодна прогуливающимся командам - они испытывают массу эмоций, найдя КП, и им интересно вокруг него погулять, раз уж организаторы провоцируют. Но спортивно бегущим командам это - глупая потеря времени и лотерея "засчитают/не засчитают  

Привет, я тож новис и бегал первый раз, записался грифоном, считаю пишешь обьективно для моей категории, патамучта мы были как ты выразился как раз "спортивно-бегающими",
однако если бы записался в "ходильно-прогуливающиеся" категории - КП -самое то, немного порассматривать посчитать птичек - нормально.

Вывод: просто для разных категорий бегающих - гуляющих  задания на КП должны быть проще - сложнее соответственно
:-)

[Gazel]

Вот поясните мне, победители на них - случайные люди (кому повезло ни разу не ошибиться в принятии указанного выше решения) или они просто спрашивают у встречных команд "сколько было вертолетов" и контролируют себя по другим?

Мы победители БГМ2006 (Ангелы) :).
Случайные люди, т.к. участвовали впервые, абсолютно неподготовленные, с первой попавшейся картой... :). Ни у кого ничего не спрашивали, позвонить тоже было некому. Вопросы читали очень внимательно, в случае неоднозначности отвечали максимально подробно. Насколько я помню по результатам, команд с полностью засчитанными всеми КП было совсем мало, штук 10. А команды, пришедшие гораздо быстрее нас, оказались с незачтенными КП. Т.е. все-таки важнее не скорость, а правильность ответов.

[Gladilin]

Мы победители БГМ2006 (Ангелы) :).
Случайные люди, т.к. участвовали впервые, абсолютно неподготовленные, с первой попавшейся картой... :).

Блеск!

[Nike]

Сереж, посмотри, например, результаты БГ-2007 в Питере: во всадниках все КП (т.е. нигде не ошиблись) взяли 50 команд, в ангелах - 87. В атлантах, правда, всего 13 ;).

На БГ-2007 причина малого количества команд, взявших все КП в Атлантах, не в невнимательности, а в том, что дистанция была очень длинная, и большинству не удалось пройти её всю до окончания финиша

[Mapcu]

Чем точнее будут задания, тем меньше интерес, имхо.
Ведь это тоже часть всего действа - пообсуждать потом на форуме, правильно ли взяли, попереживать в ожидании объявления результатов. :)
К тому же кроме логики и знания города здесь есть место везению, интуиции и  "раскидыванию мозгами", а не просто бегу по карте.

[LexxAir]

Да в том-то и дело - для прогуливающихся - на внимательность. Для тех кто торопится - это чистой воды рулетка "потратить больше времени, два раза внимательно обойдя КП, или рискнуть тем, что КП не засчитают?"

в том-то и дело, что внимательность на скорость. получить правильный ответ, потратив минимум времени. в этом суть БГ. не нравится? вас никто не заставляет участвовать. мест всегда не хватает...

Вывод: просто для разных категорий бегающих - гуляющих задания на КП должны быть проще - сложнее соответственно

Бегущий город - это не спортивное ориентирование, это Бегущий город.
вы считаете, что задания должны быть проще? и вас удивило, что они такие сложные? и вы были к этому не готовы?
а вы читали примеры предыдущих лет? а вы читали форум о предыдущих соревнованиях?
если да, то странно, что вас удивили задания. если нет - это ваша ошибка. что вы не посмотрели на что идете. а не ошибка организаторов, которые сделали КП, не такие, как вы хотели.

[Barbarisovna]

Ну Клинская-то чем не угодила? Написано же черным по розовому - ворота напротив ГЛАВНОГО здания. Тот курятник, напротив которого No parking, по сравнению с усадьбой на главное здание никак не тянул. Так что курите легенду.=) И, кстати, в правилах в маршрутнике написано, что делать с КП вида ЗНАК. Читайте - и будет вам счастье. Мы вон пренебрегли всего лишь справочной инфой на обороте - и пожалели. Неправильно определили точку с парком Отрада и потеряли на этом минут 15-20. А ведь на обороте было написано, что это там, где Лихоборка! Так что лишнего текста на БГ не бывает. Имхо, единственный по-настоящему неудачный КП - Спортмастер. Особенно учитывая, что первый. Подпортил ощущения от начала соревнований изрядно, хотя орали и не на нас, а на другую группу.

[Gladilin]

Чем точнее будут задания, тем меньше интерес, имхо.
Ведь это тоже часть всего действа - пообсуждать потом на форуме, правильно ли взяли, попереживать в ожидании объявления результатов. :)
К тому же кроме логики и знания города здесь есть место везению, интуиции и "раскидыванию мозгами", а не просто бегу по карте.

В нормальных соревнованиях (может - правильнее сказать "в соревнованиях по нормлаьным видам спорта", фраза А. Храмова "БГ - соревнования, но не вид спорта" - очень удачна) есть люди, которые знают, что надо делать, чтобы победить - профессионалы.

Судя по тому, что я прочитал в ответах на мой вопрос, в БГ принято бегать чтобы пообсуждать потом в форуме, а не чтобы победить, т.е. соревнования построены так, чтобы мешать таким профессионалам образовываться - сколь угодно тренированная, опытная и умеющая ориентироваться команда, не знающая про место стоянки вертолетов, враз окажется в равных условиях с пришедшими первый раз и забывшими купить карту - и тем и другим придется бегать наугад, и те и другие вынуждены тупить вокруг здания с запертыми воротами, угадывая, где тут главный дом и на каких воротах напротив него искать знак.

Я правильно понял, что это задумка организаторов и так и должно быть?

[Barbarisovna]

Я правильно понял, что это задумка организаторов и так и должно быть?

Задумка в том, что побеждает не тот, кто быстро бежит, а тот, кто внимательно смотрит по сторонам. И не только смотрит, а видит.

[Д-р Дымов]

...Кстати, кто был тот участник, который звонил в коллцентр и сообщал, что "гидроплан - это тоже вертолет"? :)

Улыбнуло не по-деццки!
Угу,  "лето - это маленькая жизнь!", а "скалка - это маленький каток!" (с)

[Red Rat]

Д-р Дымов, да там кто-то себя пяткой в грудь бил по этому поводу.
Я, правда, среди этой авиатехники гидропланов тоже не припомню. :)

[Sandtod]

Я правильно понял, что это задумка организаторов и так и должно быть?

Примерно так. Просто тут совсем другие умения и навыки работают, нежели в спортивном ориентировании.

[Mapcu]

Gladilin, люди, которые участвуют в БГ не в первый раз, знают, что нужно брать много разных карт и атласов, разных фирм - и тогда хотя бы на одной точно будет отмечено место, куда вам нужно попасть.

В Москву на соревнования, к примеру, приезжают люди из Питера и других городов - так что же, они должны быть заведомо в проигрыше из-за того, что знают город хуже, чем москвичи?

[Alaric]

Судя по тому, что я прочитал в ответах на мой вопрос, в БГ принято бегать чтобы пообсуждать потом в форуме, а не чтобы победить, т.е. соревнования построены так, чтобы мешать таким профессионалам образовываться - сколь угодно тренированная, опытная и умеющая ориентироваться команда, не знающая про место стоянки вертолетов, враз окажется в равных условиях с пришедшими первый раз и забывшими купить карту - и тем и другим придется бегать наугад, и те и другие вынуждены тупить вокруг здания с запертыми воротами, угадывая, где тут главный дом и на каких воротах напротив него искать знак.

Я правильно понял, что это задумка организаторов и так и должно быть?

Почему? На мой взгляд, команда, которая быстрее бегает, быстрее думает и участники которой достаточно наблюдательны, все равно имеет преимущество. Да, бегать наугад приходится, но если вы так быстро бегаете, вы сможете оббежать КП быстрее остальных :)

Задания "посчитать что-нибудь" меня тоже "не восхищают" после прошлогодних якорей на Садовнической, постоянно теперь задумываюсь, а не спрятан ли где-то в кустах неучтенный якорь (или вертолет :)), но раз в правилах сказано, что число взятых КП ценится больше, чем время, то это и надо учитывать.

[ran]

Я правильно понял, что это задумка организаторов и так и должно быть?

Ну, не то чтобы правильно (правильный ответ написан в разделе "О проекте" на сайте, натурально)...  Но в качестве первого приближения, хренового, но все же лучше, чем Ваше изначальное мнение, сойдет.

P.S. Тем не менее, команды, знающие, что нужно делать, чтобы победить, на БГ есть, и они, натурально, побеждают.  Просто ваша, благодаря своей невнимательности при подготовке к соревнованиям, в их число не попала.

[ran]

Просто тут совсем другие умения и навыки работают, нежели в спортивном ориентировании.

Отнюдь.  Как ориентировщик говорю.  Они тут иначе используются.

[mich_punk]

...соревнования построены так, чтобы мешать таким профессионалам образовываться - сколь угодно тренированная, опытная и умеющая ориентироваться команда, не знающая про место стоянки вертолетов, враз окажется в равных условиях с пришедшими первый раз и забывшими купить карту - и тем и другим придется бегать наугад, и те и другие вынуждены тупить вокруг здания с запертыми воротами, угадывая, где тут главный дом и на каких воротах напротив него искать знак...

БГ -- соревнование со своей спецификой. В частности, нужно уметь искать быстро нужные места по заданному (а в сфинксах -- и не заданному) адресу. Спрашивая местных жителей (нужно еще знать, кого спрашивать), глядя на карту, и наконец -- зная город! Это спортивное краеведение, но соревновательной частью оно не исчерпывается. Это возможность устроить себе экскурсию по городу с удивительной плотностью информации. Чтобы потом изучить увиденные места подробнее.

Я думаю, что БГ придуман за этим -- а не затем, чтобы кому-то там мешать "образовываться".

[SunMuster]

:-) это я звонил в Оргкомитет про гидроплан - просто ОЧЕНЬ сильно понравилась фраза на асфальте .... :-) и я при звонке - наученный опытом предыдущих звонков к оргам - сразу представлялся 3110
Она заставляла сомневаться не только меня - стоило её показать уверенным в себе людям посчитавшим вертолеты - как они сразу начинали задумываться ...... :-)

[Лев Евдокимов]

Выходом, ИМХО, является установка для всех КП обязательного знака призмы (нарисованного на асфальте например), от которого можно гарантированно увидеть то, что требуется увидеть, чтобы дать ответ на вопрос организаторов (число вертолетов, например).

Тут все накинулись на новичка, а ведь идея в принципе здравая. Разумеется, с учетом того, что (1) некоторые команды быстрее посчитают вертолеты (ежиков, телепузиков и т.д.) с других точек, чем будут искать призму (2) особо невнимательные неверно посчитают объекты и от призмы, и это не будет взятием КП.

[Barbarisovna]

Тут все накинулись на новичка

Коллега, на новичка накинулись потому, что людям неохота превращать БГ в бег за призмой. В поисках призмы на асфальте "спортсмены" забудут поднять голову на само "главное здание владения 2". Призма на асфальте, знак - тоже на асфальте, пот утерли, побежали дальше. Смотрим под ноги, чтоб не споткнуться. А домик-то стоит того, чтобы поискать его глазами! И найти. Кто искал главное здание - никаких проблем с поиском знака не обнаружил, верно? А люди искали знак, и расстраиваются, что не нашли.

[ran]

Тут все накинулись на новичка, а ведь идея в принципе здравая.

Ну чего  в ней здравого?  Есть стоянка.  Она там одна.  Есть на ней вертолеты.  Их там столько, сколько есть.  И очень не факт, что существует одна точка, с которой можно уверенно сказать, что их семь.  Но их от этого не станет на стоянке ни шесть, ни девять.  И пройдя 20 м вдоль забора стоянки, их сложно посчитать неправильно.  Ах, кто-то решил сэкономить время, посчитал из окна автобуса и не сумел это сделать правильно (из окна они тоже считались правильно, полагаю, только вот тут надо было не щелкать клювом)?  Ну, сам себе злобный Буратино.

На Хорошевском, 38Б, в двух шагах от многострадальных вертолетов, оба постамента не видны ни с одной точки, кажется.  Но ответ "1" от этого правильным не становится.

[Sorvi]

Наверное мы и любим БГ за то, что это именно БГ, а не спортивное ориентирование (ничего против СО не имею, сам бегал когда моложе был...).

Тут фишка другая. И одна из целей организаторов, мне думается, чтоб мы взглянули на город другими глазами. Увидели интересные места, памятники, парки, всё то, что в обычной городской жизни не замечаешь. В случае погони за призмами - всего этого просто не заметишь.

Поэтому, мухи отдельно, котлеты отдельно.  СО - в лес, БГ - в города.

 

[ran]

Поэтому, мухи отдельно, котлеты отдельно. СО - в лес, БГ - в города.

Ну. можно и СО в города.  Вон, "День в Городе".

[Gladilin]

Тут фишка другая. И одна из целей организаторов, мне думается, чтоб мы взглянули на город другими глазами. Увидели интересные места, памятники, парки, всё то, что в обычной городской жизни не замечаешь. В случае погони за призмами - всего этого просто не заметишь.

Лев для этого подходит. А трассы на скорость - не очень.

Почему? На мой взгляд, команда, которая быстрее бегает, быстрее думает и участники которой достаточно наблюдательны, все равно имеет преимущество. Да, бегать наугад приходится, но если вы так быстро бегаете, вы сможете оббежать КП быстрее остальных :)

Конечно, тут не поспоришь. Но соревнования так устроены, что ей стараются помешать - повышают шанс, что она из-за совершенно детской ошибки (якорь не заметили) проиграют.

[ran]

Но соревнования так устроены, что ей стараются помешать - повышают шанс, что она из-за совершенно детской ошибки (якорь не заметили) проиграют.

Тут просто в понятие "подготовленная команда" входит в том числе и "внимательная".  Ну, оно и в ориентировании входит.  Но тут роль внимания выше.  Абыдна, да?

[Rainbow]

Вывод: просто для разных категорий бегающих - гуляющих задания на КП должны быть проще - сложнее соответственно :-)

matr, так оно и есть. В том году участвовал 1 раз. "Лев". В этом году - "Броневик". Задания "Броневиков" намного сложнее, чем "Львы". А насколько сложнее загадки у "Сфинксов" - и подумать страшно. :) Для примера: сравни свои задания "Грифона" с заданиями "Броневика". Например, КП№106 - Бибигон, о нем несколько веток. :) Или КП№16-Б про метропоезд "Акварель". Найти конкретный поезд на Арбатско-Покровской линии и срисовать там имя автора картины с совой. Как тебе? :)
(Не все сообразили, что поезд может ходить не до часу - как все метро, а закончить раньше... А сообразить, что у поезда есть расписание и раздобыть это расписание - тоже нетривиальная задача...)

SunMuster, расскажи, пожалуйста, про гидропланы. :) Где они там были? В темноте никаких гидропланов не видели, к сожалению. И что там было написано на асфальте?

На вскидку, на вопрос: "Гидроплан, тоже - вертолет"? - Ответил бы "нет". Вертолет - винтокрылая машина. Гидропланы, бипланы, это - самолеты. Но я не специалист по авиатехнике, могу заблуждаться.

[tatafox]

Да... Присоединяюсь к Рану... Он, конечно, жесткий, но он меня на БГ подсадил... и... ну, в общем его методика работает :) Спорные места в конце концов можно фотографировать, чтобы добиться "правды" - если где-то есть ошибка или неточность... Или описывать поподробнее увиденное. А именно в последнем 2008-БГ, мне как раз знаки-призмы были наименее интересными КП... :(

[Red Rat]

SunMuster, какая фраза на асфальте???? Какой гидроплан???? Где там хоть один гидроплан???

[tatafox]

Ой, еще прикол, чтобы посчитать вертолеты мне приходилось подпрыгивать :)

[Gladilin]

В поисках призмы на асфальте "спортсмены" забудут поднять голову на само "главное здание владения 2". Призма на асфальте, знак - тоже на асфальте, пот утерли, побежали дальше. Смотрим под ноги, чтоб не споткнуться. А домик-то стоит того, чтобы поискать его глазами!

По-моему, Вы подменяете понятия. Ничего подобного я не говорил.

А именно в последнем 2008-БГ, мне как раз знаки-призмы были наименее интересными КП... :(

Я где-то писал, что КП должны быть знаками-призмами? Нет. Я писал, что КП должно стоять так, чтобы команда сама заранее поняла, засчитают его или нет. Т.е. чтобы бежала не за тем не знаю чем.

Тут просто в понятие "подготовленная команда" входит в том числе и "внимательная".  Ну, оно и в ориентировании входит.  Но тут роль внимания выше.  Абыдна, да?

Да, обидно. Обидно именно то, что до последнего не знаешь, достиг ты своего или нет. А люди с плохим зрением спрашивают тебя "ну ты-то ладно, а как я мог заметить, что от буквы X палка отломана"? Т.е. ты выкладываешься изо всех сил, да еще и думаешь "ну какую подлость тебе в этот раз организаторы подсунут?" Хорошо еще, что среди литых букв X не было ни одной кованой - я их внешне не отличу, боюсь ;-)

Смотрите, сравним два задания:
1) списать бортовые номера со всех семи вертолетов
2) посчитать число вертолетов

Скажите, первое требует меньше внимания, чем второе? Нет, раз каждый вертолет все равно надо разглядеть. Может даже больше - бортовой номер может быть значительно труднее разглядеть, чем сам вертолет. Но при этом оно гораздо лучше с той точки зрения, что (в предположении, что на вертолете не может быть написано двух разных бортовых номеров) напрягшись, побегав, разглядев и в итоге списав номера, я могу с чистой душой идти дальше, зная, что мне КП зачтут.

А что со вторым заданием? Да очень просто - человек считает, бежит дальше - чувствует, что душа не спокойна - и спрашивает у другой команды - и вместе с ней выясняет правильный ответ. Вот честно, после финиша жалел, что так не сделал. Итог? Да в том итог, что читеры побеждают, хотя и читеры и нормальные люди были в одном и том же месте. Кому и зачем такое нужно?

Повторюсь:
Уважаемые организаторы, очень хотелось бы, чтобы КП стояли так, чтобы команда сама заранее поняла, засчитают его или нет. Иначе это выглядит, будто бы вы издеваетесь над участниками, и провоцирует их на читерство.

[Kutya]

Не первый раз, да и не второй участвую в БГ.
Идея соревнований - отличная!
Но никак не могу понять, почему из года в год повторяется одно и тоже..
На всем маршруте найдется-таки КП, который не берется однозначно.

Пример с субботы:

КП 86, Васнецова пер., д. 13, Табличка слева от калитки, Кол-во тире в тексте на табличке.

Где в тексте на той табличке тире?? Дом-музей пишется через дефис. Временные промежутки (например, 2000-2008, не помню, какие там были даты)пишутся тоже через дефис.
Какой в итоге ответ?

Если задание будет четче описыватся в легенде, то соревнования от этого не испортятся, имхо.

[tatafox]

У людей разная психика, не бывает однозначных прочтений у всех и всегда... Это вопрос веры, в некотором роде... Даже физические эксперименты дают результаты с точностью до... А свидетельские показания - штука всегда неточная... И читерство - оно на совести... и в нем можно тоже ошибиться :) - в смысле сам не видел, не факт что передали верно. И что сам увидел - не всегда соответствует рассматриваемому объекту.
В общем БГ это такая массовая галлюцинация с небольшим статистическим разбросом. :)

[Незюга]

С тире-дефисами вопрос преждевременен, следовало-бы подождать вердикта, а уж тогда-а-а!!!
А вот как всем вам дверь напротив завода "Изолятор"? Адрес в легенде не тот?
А если оргами была загадана другая дверь (корпус 1), то не всякий участник в ответ на вопрос - кто ты, сочтет приемлемым записать в маршрутный лист ответ с той двери. Одно хорошо, что надпись не "на заборе".
С римскими цифрами на Беговой аллее, отдельный разговор. Цифры это, а не буквы, сколько бы их там ни было. Числа записываются цифрами! По поводу литья и ковки тоже замечание в тему.

[Домбрик]

не знающая про место стоянки вертолетов,

А вот тут всем в помощь стандартная БГ-шная рекомендация, которой я и сам крайне редко пользуюсь - вопросы к аборигенам. Как раз на Ходынке, подъезжая, спрашивали 2 раза "где тут авиатехника у вас стоит?"

"Типичная городская задача" (с)

[Gladilin]

А вот тут всем в помощь стандартная БГ-шная рекомендация, которой я и сам крайне редко пользуюсь - вопросы к аборигенам. Как раз на Ходынке, подъезжая, спрашивали 2 раза "где тут авиатехника у вас стоит?"

Мы собственно так и искали. Вся проблема в том, что мы не знали, от какого метро лучше добираться. Мало того, сведения о том, что рядом ледовый дворец мы получили только уже недалеко от вертолетов. Где взять аборигенов, которые заранее скажут, от Динамо ближе или от Полежаевской - мне непонятно.

Но я бы предложил не спорить сейчас на эту тему, а сконцентрироваться на двусмысленных и провоцирующих КП (о чем писал выше) - я не могу понять, зачем организаторам оно надо и почему бы эту практику не прекратить?

[Домбрик]

Ну да, нам - всадникам с аборигенами проще - мы просто подъезжали со стороны предыдущего КП (с Хорошевки) и уточняли по ходу приближения к Ходынскому полю.

А по поводу двусмысленных - я все же остаюсь при своем мнении (если можно, с "высоты" трех проезженных БГМ).
Очень многие КП - на ВНИМАТЕЛЬНОСТЬ. Отлично помню часть наших ошибок в первый раз: не подумали обойти здание со всех сторон, считая балконы и т.п.

Просто нужно или в этом найти свой кайф (мне вроде удалось, как раз в этом году осознаю), или, наверное, не участвовать...

Я однозначно предлагаю делать первое!

Кстати, прикол тебе в повышение настроения: БГ приняли за Вестровские соревнования :)))
Нас на Головинских прудах пара аборигенов первой фразой спросили "А это Вестровские соревнования?" Я выпал в осадок поначалу... Оказалось что это кто-то из когда-то ходивших с вами гуляли там с детьми, встретили пару именно вестровских команд - решили что это вестровские соревнования. Мы им открыли глаза на истину и масштабы бедствия... ;)

[tatafox]

Нас на Головинских прудах пара аборигенов первой фразой спросили "А это Вестровские соревнования?" Я выпал в осадок поначалу...

Вот-вот... "сон в руку"... Говорила, погляди на висючий но славный форум... :)

[Urzhumka]

Временные промежутки (например, 2000-2008, не помню, какие там были даты)пишутся тоже через дефис.

вообще-то через тире.
обсуждалось уже в какой-то из тем.

[Rainbow]

А вот как всем вам дверь напротив завода "Изолятор"? Адрес в легенде не тот?
А если оргами была загадана другая дверь (корпус 1), то не всякий участник в ответ на вопрос - кто ты, сочтет приемлемым записать в маршрутный лист ответ с той двери. Одно хорошо, что надпись не "на заборе".

Незюга, а что ненормально с этим КП№118?

Конечно, взяли этот КП очень неудачно: остановили машину не с той стороны Ленинградского просп., не нашли перехода - шли через метро. К тому времени уже очень устали - шли шагом. А дальше - все нормально, быстро нашли корпус, обращенный к "Изолятору", дверь. Надпись очень порадовала. "Ты - Иисус" стало у нас поговоркой, как в том году: "Неужели пальцев у памятника 5?"
А в чем нелогичность этого КП? И вы в какой категории и когда по времени его брали? :)

"Броневик", №6144, Танцы в Бологом, 12:48.
(Брали КП№118 примерно в 23:00).

А вот тут всем в помощь стандартная БГ-шная рекомендация, которой я и сам крайне редко пользуюсь - вопросы к аборигенам. Как раз на Ходынке, подъезжая, спрашивали 2 раза "где тут авиатехника у вас стоит?"

"Типичная городская задача" (с)

Да, жалко у нас аборигены в 22.40-22.50 спали. Не гуляют они по Ходынке ночью. Но в принципе - верно. Аборигенов тоже редко спрашиваем, а зря. "Памятник Дворнику" они указали сходу. :)

[Домбрик]

"Памятник Дворнику" они указали сходу. :)

Ладно сходу, нас мальчик прямо-таки за руку привел (мы чуть раньше чем надо во двор заехали)! И потом еще минуты полторы подробно объяснял, как проехать к тем двум милиционерам, которых нам надо посчитать! Мы не могли не дослушать...

[Rainbow]

Домбрик: А мы брали в обратной последовательности. Сначала ментов - не выходя из машины, потом - двор с Дворниками. Еще вместе с судьей на дистанции посчитали, что их 5 (то, что рядом с лопатой, конечно за фигуру не посчитали). И тут у нас случился конфуз - уехали, не взяв КП№55, Коптевский бул., д.16, корп.1. Думали, что это соседний КП других категорий... Потом дошло, что это и есть, то, что нам надо (конец этапа). Вернулись. Нас снова всех посчитали. Сфоткали на "Червяке". Потом сумели потерять свою машину... По дороге разговаривали с местными про "БГ"... В общем, времени много потеряли.

Но, по любому, яркий пример взаимодействия с аборигенами. У других категорий Дворника не было, они не могли махнуть рукой в сторону скульптурной композиции. А добрая женщина с ребетенком, да, прямо-таки привела к скульптурной группе. :)

[Домбрик]

Ах так вот чего такая толпа в другом конце двора была...
Мы-то Всадники, нам только Ушанка была интересна, а мы свернули на явно БГ-шную тусовку во дворе и потом уже нас мальчики вывели к дворнику. :)))

[Rainbow]

А, так вы КП№60 не брали... Там ТАКОЙ "Земляной червяк"! :-) И еще местные дети с самодельными плакатами: "Здесь проходит Бегущий Город" и подобными. :-)

[ran]

Уважаемые организаторы, очень хотелось бы, чтобы КП стояли так, чтобы команда сама заранее поняла, засчитают его или нет. Иначе это выглядит, будто бы вы издеваетесь над участниками, и провоцирует их на читерство.

Вас это провоцирует на читерство!?  А отсутствие допинг-контроля - на употребление допинга?  Знаете, это уже к невропатологу, а не к оргкомитету БГ...

[matr]

matr
Вывод: просто для разных категорий бегающих - гуляющих задания на КП должны быть проще - сложнее соответственно :-)
matr, так оно и есть. В том году участвовал 1 раз. "Лев". В этом году - "Броневик". Задания "Броневиков" намного сложнее, чем "Львы". А насколько сложнее загадки у "Сфинксов" - и подумать страшно. :) Для примера: сравни свои задания "Грифона" с заданиями "Броневика". Например, КП№106 - Бибигон, о нем несколько веток. :) Или КП№16-Б про метропоезд "Акварель". Найти конкретный поезд на Арбатско-Покровской линии и срисовать там имя автора картины с совой. Как тебе? :)
(Не все сообразили, что поезд может ходить не до часу - как все метро, а закончить раньше... А сообразить, что у поезда есть расписание и раздобыть это расписание - тоже нетривиальная задача...)

 

Я кстати не знал что у других категорий(кроме сфинксов) более сложные задания :-))
Видимо раньше кто то уже подумал так же как я и так и сделали , а я тут велосипед изобретаю :-))))

Да уж..... поезд на Арбатской линии в метро я б точно искать не пошел, я в нем итак каждый день на работу езжу, "красота" там и "тишина" такая что аж пи..ц.

На грифонах были НОРМАЛЬНЫЕ впринципе задания, по сравнению с Вашими,
Но всетаки задания стоит более точно формулировать

одно было "монограмма под окном" - приходим там 2 окна , под одним табличка с надписью какойта, а под другим картинка нарисована типа , ну мы решили что монограмма всетки не надпись, а картинка, а там хрен его знает, можно было точнее указать " под верхним левым окном" ??????

Или "биологический вид животного на клумбе перед пощадкой" ...
там был медвед, ну вопервых он был не на клумбе а на газоне, на клумбе тока цветочки росли, а во вторых че такое "биологический вид" ????
Какие там у нас виды "млекопитающиеся" "грызуны" и т.п.

Непонятно че писать в ответе типа "млекопитающиеся" или "просто медвед" ?

Если просто "медвед" - так и напишите "cкульптурка какого зверя установлена на газоне",  - просто и понятно :-)

[Любитель Петербурга]

По моему мнению, то, что вопросы БГ подразумевают знание школьного курса по всем предметам хотя бы на 3-4 балла, это правильно. А что такое "биологический вид", в школе объясняют. "Млекопитающее" - это класс, "грызуны" - семейство.

БГ моделирует реальную городскую жизнь, а в жизни встречаются разные люди, и один и тот же вопрос они могут сформулировать по-разному. Вот в Череповце бы точно написали "cкульптурка какого зверя установлена на газоне".

Это как в шахматах - правила одни, но каждый человек играет по-своему. И претензия после проигрыша - мол, он сыграл неправильный дебют и выиграл совершенно случайно, а вообще-то я сильнее и т.п., в оправдание не принимается.

[ran]

А что со вторым заданием? Да очень просто - человек считает, бежит дальше - чувствует, что душа не спокойна - и спрашивает у другой команды - и вместе с ней выясняет правильный ответ. Вот честно, после финиша жалел, что так не сделал. Итог? Да в том итог, что читеры побеждают, хотя и читеры и нормальные люди были в одном и том же месте.

1. Предъявите читеров среди победителей БГ.  Пока этого не сделано - это не итог, а гонево.

2. А почему, собственно, оргкомитет должен давать преимущество невнимательным лосям, а не тем, кто идет медленнее, но зато способен обнаружить и оценить прелесть КП?

3. А почему "другая команда" должна своими руками давать преимущество невнимательным лосям?  С меня станется и заведомо неправильный ответ на читерский вопрос выдать.  А нефиг читить...

[Дед Cause]

А что такое Вестровские соревнования? Может быть, что-то интересное, а я не знаю :)
Ни один из опрошенных на подходе к парку ЦДСА аборигенов не знал о наличии там работающего Планетария! С некоторым презрением предлагали подсказать, где находится Московкий планетарий на самом деле :))
Третий год восхищаюсь устойчивости курса БГ между многочисленными Сциллами и Харибдами -УРА! :)))

[Gladilin]

2. А почему, собственно, оргкомитет должен давать преимущество невнимательным лосям, а не тем, кто идет медленнее, но зато способен обнаружить и оценить прелесть КП?

Отличное слово "прелесть". Вот для меня прелесть - это решать поставленные задачи. А так ставить задачи, что прорешав их, я осознаю, что решал не те, а то, чего достиг - никем не оценено - это, извините, для меня лично выглядит как подлость. Когда я ставлю соревнования, я вижу первым приоритетом добиться, чтобы команды правильно поняли, чего от них хотят.
Ну вот объясните мне, зачем обижать людей, проискавших кучу времени дом "16", а выяснили после финиша, что он на самом деле "1б"?

Вас это провоцирует на читерство!? А отсутствие допинг-контроля - на употребление допинга? Знаете, это уже к невропатологу, а не к оргкомитету БГ...

Не подменяйте понятия. На читерство (в данном случае речь идет о мелкой хитрости - совместном с дружественными командами контроле, правильно ли выполнили задание, которое реально выполняли, реально побывав на КП) провоцируют мелкие хитрости орг. комитета.

Это как в шахматах - правила одни, но каждый человек играет по-своему. И претензия после проигрыша - мол, он сыграл неправильный дебют и выиграл совершенно случайно, а вообще-то я сильнее и т.п., в оправдание не принимается.

В шахматах обе стороны играют по одинаковым правилам. В БГ организаторы могут себе позволить непонятно написать номер дома, а участники непонятно написать ответ - не могут.

1. Предъявите читеров среди победителей БГ. Пока этого не сделано - это не итог, а гонево.

Ок, согласен заменить на формулировку "МЕНЯ побеждают читеры", причем важно то, что эти люди будут читерствовать не со зла, а просто для восстановления утраченной с их точки зрения справедливости.

БГ моделирует реальную городскую жизнь

Не согласен. Цели другие, все другое. Как аргумент в споре данный тезис без подробного обоснования, что имеется в виду, не катит.

По моему мнению, то, что вопросы БГ подразумевают знание школьного курса по всем предметам хотя бы на 3-4 балла, это правильно. А что такое "биологический вид", в школе объясняют. "Млекопитающее" - это класс, "грызуны" - семейство.

Странная позиция. Если у Вас хорошая память на термины - не думайте об остальных по себе. Школа ориентирована дать фундамент знаний. Фундаментом в данной ситуации является понимание иерархической классификации. Как именно называется каждая ступень этой классификации я не помню (в школе имел 4-5 по биологии и помнил).

Аналогично, имел в школе 4-5 по литературе и русскому и никогда не задумывался(!) над тем, что тире и дефис - это разные черточки. Узнал только когда начал немного заниматься версткой.

А что такое Вестровские соревнования? Может быть, что-то интересное, а я не знаю :)

Вестра - один из крупных московских клубов горного туризма. Регулярно проводит внутренние соревнования. К БГ никакого отношения не имеет (кроме того, что вестровцы тоже любят БГ).

[Игрик]

Gladilin
Вашу позиция понятна! ;)
Констуктив-то будет? :))

[Дима]

Gladilin
А не пробовали считать, что БГ - это такое двоеборье. Вот возьмём биатлон - там можно опередить соперника на трассе, первым прибежать на огневой рубеж и либо вообще промазать и пойти наворачивать круги по 25-30 секунд потери каждый, либо потерять время на выцеливании мишени, чтобы не промазать, на чём тоже можно потерять и 20, и 30 секунд. Наверняка есть те, кому условия борьбы в биатлоне не нравятся. Ну и ладно - эти люди в биатлоне и не участвуют. Но не пытаются ставить под сомнения саму сущность биатлона как двоеборья.

То, что Вам поисали в этой теме - и есть сущность БГ. Которая от него неотъемлема, а если и будет отъемлема, то БГ перестанет быть БГ. Да, можно проводить в городских условиях и что-то более близкое к спортивному ориентированию. Более того, организаторы БГ даже сделали и такие соревнования (принципиально другого вида!) - городской рогейн День в Городе. Первый такой рогейн состоялся в мае прошлого года в Санкт-Петербурге, второй состоится уже через месяц в мае этого года также в Санкт-Петербурге. Регистрация на него начнётся на этом сайте менее чем через месяц. Регистрируйтесь и приезжайте! И побеждайте!!!

Хотите мультигонок в городских условиях? Пожалуйста - есть UrbunRace! Тоже питерская гонка, ближайшая пройдёт 31 мая в Кронштадте. Регистрация на неё уже открыта. Есть Фотокросс - соревнование на скоростной креатив. Есть всякие квестовые городские игры. И так далее, и тому подобное. И каждая игра может иметь существенное отлчие от других игр. Но если организаторы игры это отличие считают важным для сути игры - не находите, что глупо советовать организаторам менять суть игры, после которой от этой игры ничего не останется?!

[ran]

Отличное слово "прелесть". Вот для меня прелесть - это решать поставленные задачи. А так ставить задачи, что прорешав их, я осознаю, что решал не те, а то, чего достиг - никем не оценено - это, извините, для меня лично выглядит как подлость.

А у меня та же самая формулировка вызывает противоположные чувства.  Ы?  Дополнительный элемент азарта - "а где еще тут что-то может быть спрятано?"  Тринадцатый башмак на Цветном (на самом видном месте!), пять сравнительно незаметных орлов над зданием Ссудной казны, второй постамент с машиной на Хорошевском, пять лишних балконов на задней стене дома, две двадцать вторых квартиры в доме (это я уже к КП предыдущих БГ перешел)...

Если этот дополнительный элемент неприятен - есть другие соревнования, где его нет.  Тот же "День в Городе" - "труба, дерево, дерево, труба, труба..."  Там все четко, на каждом КП призма и код.  Или ММБ, для горных туристов самое оно.  Зачем же делать все соревнования одинаковыми, если на те, которые не нравятся, можно просто не ходить?

Ок, согласен заменить на формулировку "МЕНЯ побеждают читеры", причем важно то, что эти люди будут читерствовать не со зла, а просто для восстановления утраченной с их точки зрения справедливости.

Это гнилая отмазка.  Попытка оправдать грязный поступок высокими идеалами.  Это даже хуже, чем читить и не оправдываться.  Правила для всех одинаковы.  Если с вашей точки зрения они несправедливы, есть только два честных способа вести себя - честно их выполнять, несмотря на это, или не участвовать в игре с такими правилами.  А читера любые правила провоцируют на читерство.  Потому что он читер.

Отсутствие заданий на внимательность будет провоцировать читеров на разделение команд.  Сейчас это невыгодно (хотя Истинные Читеры этого не понимают), ибо при подобном читинге очень легко получить неправильный ответ - даже честному, но уставшему человеку, порой не хватает внимания на взятие КП, а уж читеру, который еще и от контролеров уворачивается, и подавно, а подстраховать-то некому...

Мне пару раз попадались упоминания о читерах, не снятых с дистанции, вместе с номерами.  Ни один из этих номеров ни разу не оказался выше меня в таблице.  Почему-то...

Ну вот объясните мне, зачем обижать людей, проискавших кучу времени дом "16", а выяснили после финиша, что он на самом деле "1б"?

Я что-то не помню, чтобы это позиционировалось как фича, а не как баг...  Не говоря уж о том, что у меня был этот КП, и я задался вопросом "цифра или буква" сразу, как только увидел легенду, присмотрелся к тексту, и дом 16 даже не пытался искать.  Доктор, что я делаю не так?  А уж почему у людей, не обнаруживших 16-го дома, даже не шевельнулось в голове перечитать задание внимательно, и они предпочли потратить кучу времени на его поиски - этого мне вообще не понять...  Ладно б еще дом был, но на нем знака не было...  (Там, впрочем, был не знак, кажется.)

В шахматах обе стороны играют по одинаковым правилам. В БГ организаторы могут себе позволить непонятно написать номер дома, а участники непонятно написать ответ - не могут.

Тоже могут.  Организаторы не звери, как показывает практика, и подобные вопросы скорее толкуют в пользу участников.  Был, видел, с должным вниманием отнесся к заданию, в ответе можно найти правильный - зачет.

Впрочем, главное тут - участники играют по одинаковым правилам.  Игра идет не против оргкомитета, а против других участников.  Правила у всех одинаковые, легенды тоже.  Но почему-то победитель честно берет все КП (не будем сейчас про Сфинксов), по крайней мере в читерстве его уличить пока никому не удавалось (а тройку призеров орги анализируют на читерство очень тщательно).  А некий невнимательный лось считает, видимо, что победить должен был он, но правила помешали, и виноват оргкомитет...  Вот чесслово, из пяти прошлых БГ, в которых я был в зачете, ни разу не оказывался ниже первой двадцатки, и мне для этого читить ну совершенно не требовалось...

[Gladilin]

Вашу позиция понятна! ;)
Констуктив-то будет? :))

Конструктив в виде моих предложений, что делать (вроде формулировал раньше, прошу прощения, что непонятно):
1. Для каждого КП четко характеризовать точку, в которой надо побывать, чтобы взять КП. Если человек в точке не побывал - это само по себе будет причиной КП не засчитать. В этой же точке и будет сидеть контроллер, если он на КП есть. Сейчас задания типа "посчитать полумесяцы" такой точки не содержат, что провоцирует их считать из автобуса, с соседней горы в бинокль и т.д.

2. Для каждого задания "посчитать" и т.д. давать возможность проверять контрольную сумму. Например вместо задания "посчитать круглые окна" писать "посчитать, сколько из 7 окон здания - круглых" - тогда команда может быть уверена, что видела все те же окна, что и постановщики, команде останется их получше разглядеть и выбрать круглые.

3. Всю информацию, которую можно выяснить в колл-центре или которая может вызвать двойственное понимание участников - указывать письменно в задании. Например, если на скульптуре есть и нарисованные и отлитые голуби - внятно писать, каких из них считать. Еще пример - если термины "тире" и "дефис" в головах многих путаются - внятно объяснить в задании, что они означают, чтобы люди могли их посчитать точно также как организаторы.

ЗЫ. Замечу, что в прошлом году у моей жены уже был случай, когда из-за отсутствия в положении пункта, что бонусные КП можно брать на любом этапе, они потеряли лишнее время, потому что брали все бонусы на первом. Тогда тоже многие писали, что люди, не читавшие перед соревнованиями форум и не бегавшие раньше, недостойны победы, а потому нечего расстраиваться. Итог: в этом году организаторы внятно написали этот пункт в листочек, содержащий список бонусных КП. Таким образом, считаю, что конструктив от подобных дискуссий на форуме - есть.

[Игрик]

1. Для каждого КП четко характеризовать точку, в которой надо побывать, чтобы взять КП. Если человек в точке не побывал - это само по себе будет причиной КП не засчитать. В этой же точке и будет сидеть контроллер, если он на КП есть. Сейчас задания типа "посчитать полумесяцы" такой точки не содержат, что провоцирует их считать из автобуса, с соседней горы в бинокль и т.д.

На БГ есть и будут подобные задания. В этом соль игры. Эту тему закрываем.

Хотите четко обозначенной точки с кодом, который надо уидеть и списать - участвуйте в наших соревнованиях "День в городе".

2. Для каждого задания "посчитать" и т.д. давать возможность проверять контрольную сумму.

Опять же - такого не будет.

Еще пример - если термины "тире" и "дефис" в головах многих путаются

:) Ну либо учить матчасть, либо писать в ответ то, что думаете. :)
Хотя пример с тире и дефисом показателен, мы стараемся число подобных заданий свести к нулю. :)

[ran]

Вот чесслово, из пяти прошлых БГ, в которых я был в зачете, ни разу не оказывался ниже первой двадцатки

Вот сейчас, похоже, впервые окажусь...  20 место по предварительным результатам.  Одна успешная апелляция из 3118, 3106 или 337 - и буду ниже...  Ну, сам себе злобный Буратино...

[IMil]

1. Для каждого КП четко характеризовать точку, в которой надо побывать, чтобы взять КП.

По-моему, лучше оставить, как есть. Зачем лишать игроков свободы? Да, сложно найти правильный баланс между тщательным взятием КП и скоростью прохождения. Так в том и прелесть БГ (по крайней мере, одна из).
Хотите считать вертолеты из автобуса? Пожалуйста, но под свою ответственность. Думаете, что сбились при подсчете качелей? Пересчитайте трижды, но время идет.

[R46]

Gladilin, может быть, это просто не Ваше?..
Действительно существует великое множество истинно спортивных мероприятий. А БГ - практически уникальная вещь, в которой могут принять участие все подряд и выехать за счет внимательности, а не скорости. Другой вопрос, что внимательность+физ.подготовка - это заведомо лучший результат))
Не лишайте таких аспортивных людей, как я, возможности приобщаться к прекрасному!))

Да, спорные вопросы встречаются, но оргкомитет предельно лоялен к их зачитыванию! За 6 БГ и 3 Побеги лично у нас не было ни одного не зачтенного КП из взятых, и был всего один звонок оргкомитету за уточнением. Значит вполне реально успешно справляться со всеми глючными заданиями, поверьте. Тем более, что их становится всё меньше и меньше.

пс: хотя нет, не думаю что это не Ваше. Наверно, Вы просто еще не прониклись, чего искренне вам желаю!)

[assen]

ran, +1, ни слова мимо цели :)

[Rainbow]

Я кстати не знал что у других категорий(кроме сфинксов) более сложные задания :-))
Видимо раньше кто то уже подумал так же как я и так и сделали , а я тут велосипед изобретаю :-))))

У "Броневиков" - трасса не вся в загадках, как у "Сфинксов", а частично. Ну, и как мне кажется сами задания посложнее, чем у "Львов" и других.

Или "биологический вид животного на клумбе перед пощадкой" ...
там был медвед, ну вопервых он был не на клумбе а на газоне, на клумбе тока цветочки росли, а во вторых че такое "биологический вид" ????
Какие там у нас виды "млекопитающиеся" "грызуны" и т.п.

Непонятно че писать в ответе типа "млекопитающиеся" или "просто медвед" ?

Если просто "медвед" - так и напишите "cкульптурка какого зверя установлена на газоне", - просто и понятно :-)

В том году было аналогичное задание. Формулировку на 100% не помню, но тоже мы думали про "класс", "род", "вид", "породу" животного... не знаю, было ли у вас четко видно, какой медведь (но наверняка, он был не полярный, не гризли, не коала, не сумчатый - а бурый), а мы еще долго думалии, надо ли четкую породу собаки вписывать (а кто это был - бульдог, боксер, ротвеллер или йоркширкский терьер - точно не знал). Но, вообще, вам дали Медведя зря. Если кто в прошлом году был во "Львах", а в этом в "Грифонах", наверняка взяли этот КП не задумываясь, быстрее других. Думаю, организаторам надо быть разнообразнее в заданиях - не повторять аналогичное, пусть и в разных категориях.

Надо бы посмотреть задания "Грифонов", но мне кажется у вас, наверняка, таких заданий с неоднозначностями меньше, чем не только у "Броневиков", но и у "Львов". У вас главное - бегать. Изредка сделал остановку, чтобы понять, что имели ввиду: класс живтоного, род, вид, отряд, породу или что еще. Заодно и отдохнул - и побежал дальше.

[БорисК]

1. Для каждого КП четко характеризовать точку, в которой надо побывать, чтобы взять КП. Если человек в точке не побывал - это само по себе будет причиной КП не засчитать. В этой же точке и будет сидеть контроллер, если он на КП есть. Сейчас задания типа "посчитать полумесяцы" такой точки не содержат, что провоцирует их считать из автобуса, с соседней горы в бинокль и т.д.

2. Для каждого задания "посчитать" и т.д. давать возможность проверять контрольную сумму. Например вместо задания "посчитать круглые окна" писать "посчитать, сколько из 7 окон здания - круглых" - тогда команда может быть уверена, что видела все те же окна, что и постановщики, команде останется их получше разглядеть и выбрать круглые.

"Значит со всей серьезностью,  товарищи,  выходите  и как люди резко так, прямо, ставите вопрос. И давайте, товарищи, побыстрее, а то у меня времени мало. Вот. "
(С) Серафим Иванович Огурцов клоунам, к/ф "Карнавальная ночь"

[LexxAir]

что провоцирует их считать из автобуса, с соседней горы в бинокль

да кто же против! вы правила читали? и обсуждение ЧАВО в форуме? там это обсуждалось. а если не читали правил, какие могут быть претензии. нас перед стартом, прежде чем выпускать в стартовый коридор отдельно спросили, знаем ди мы правила.

2 года назад было задание - посчитать ежей на витрине. посчитали из автобуса вдвоем независимо, числа разошлись, посчитали еще раз, сошлось. получили 7 (точно уже не помню, но пусть будет так). взяли другой кп, побежали дальше, пробегаем обратно. видим другую команду (привет farabelle;) ), думаем какие мы молодцы, уже взяли, убегаем на 20 метров. тут меня подклинивает, и возвращаюсь. и точно. еже один еж на эмблеме, которого не посчитали. в итоге были одни из немногих, кто взял кп правильно.
при том, что вся команда в БГ были новичками. и из знакомых никто не участвовал до этого.
просто я неделю до БГ читал правила. и форум. и понял, что КП часто на внимательность.
но это нас не спасло. еще 3или4 кп взяли неправильно из-за невнимательности. "вы не умеете читать условия задачи, там все написано" так нам в школе учитель физики говорил. с тех пор я начал всегда читать условия намного внимательнее. не только в БГ а вообще.

получше разглядеть и выбрать круглые

так тогда появиться кто-нибудь, и скажет что он не знает что такое круглое, а другой будет убеждать, что они не круглые а эллипсоидные...

если термины "тире" и "дефис" в головах многих путаются

кто вам мешает написать "одно тире и один дефис"
в том году на БГМ оргу под колоннами понимали не колонны. но дом локализовывался четко.  в итоге ответ у нас звучал "2. но это не колонны"

когда из-за отсутствия в положении пункта, что бонусные КП можно брать на любом этапе, они потеряли лишнее время, потому что брали все бонусы на первом.

это было в правилах. зуб даю. да, правила большие, но они такие как раз из-за обилия претензий к организаторам "почему не сказано об этом, или об этом?". и каждый год добавляются уточнения и происходят изменения.

не читавшие перед соревнованиями форум и не бегавшие раньше,

во-первых, многие вопросы расписаны в правилах. иногда очень бегло. но если что-то в них не понятно - ввсегда можно спросить у оргов. даже я думаю на трассе позвонить и спросить.
а потом на мой взгляд, очевидно, что если собираетесь где-то участвовать, но неплохо узнать максимально полную информацию. отчеты прошлых лет, обсуждение подготовки и проч.

представьте, что вы услышали, что проводятся клевые, очень интересные соревнования скажем по чгк между двумя пикамии Эльбруса. и поехали туда. а потом стали возмущаться, почему вам не сказали что это высоко, там снег, и вообще для нормального человека это неприемлимо.

Думаю, организаторам надо быть разнообразнее в заданиях - не повторять аналогичное,

 сложно это... они пытаются, я уверен. но за 8 лет, да последние 4 или 5 лет  - два раза в год, да еще и ПоБеГи... трудно не повторяться... у каждого есть возможность помочь организаторам придумать кп. в течении всего года. они будут только рады..

[vbd]

пять сравнительно незаметных орлов над зданием Ссудной казны

А вот это для нас, не очень юных и достаточно слепых Грифонов (у меня без очков -9, в очках -2), оказалось настоящей подставой. Я даже на собственноручно сделанной фотографии только уже после того, как узнала ответ, с трудом смогла этих орлов опознать. Может быть, надо включить в список рекомендуемого снаряжения бинокль (особенно с учетом обсуждения КП 126 с флагами во всадниках)?

[LexxAir]

достаточно слепых Грифонов (у меня без очков -9, в очках -2),

у меня -10. сколько в очках уже не помню. думаю тоже порядка -2.
и я как-то привык осознавать, что что-то я могу не увидеть. и если знаю что мне может понадобиться что-то разглядывать, я либо прошу кого-то, либо сам "вооружаюсь"

но обычно проблема не разглядеть, а увидеть. мы изза этого кп не взяли.
не смогли просчитать количество колонн на ипподроме. но было уже темно, и считали с другой стороны дороги. мысли что колонна могла спрятаться даже не возникло.

[Любитель Петербурга]

Gladilin
в данном случае речь идет о мелкой хитрости - совместном с дружественными командами контроле, правильно ли выполнили задание, которое реально выполняли, реально побывав на КП

Сие не запрещено правилами при условии личной встречи на дистанции. По телефону - нельзя.

Итог: в этом году организаторы внятно написали этот пункт в листочек, содержащий список бонусных КП.

А вот я не сторонник вписывать всё в бумажки. Это нереально - тогда уж надо полный текст правил каждому на старте вручать, но в каком спорте это делают? В рогейне практикуется вывешивание текста правил в стартовой зоне. По крайней мере, разделов, касающихся прохождения дистанции.

Что касается неоднозначности заданий, как опытный участник подтверждаю, что лояльность оргов при рассмотрении ответов по сравнению с 2005-2006 годом значительно повысилась. Помнится, как-то в Питере даже кариатид, сосчитанных за атлантов, засчитывали. Потому проблемы и необходимости уточнять задание до мелочности не вижу. Если орги что-то нечётко сформулировали - пойми их логику, дай ответ с дополнительными комментариями, позвони, наконец. В невыгодное положение это никого не ставит - задание у всех одинаковое. Работай не только ногами, но и головой.

[Дима]

Может быть, надо включить в список рекомендуемого снаряжения бинокль (особенно с учетом обсуждения КП 126 с флагами во всадниках)?

Бинокль или очки + минимальную аптечку я бы туда включал. Не хочешь - не бери, но подумай!!!

Я вот, почитав рассказы участников 2оо3 года про то, как они брали девизы на фронтонах, отчётливо понял и проблему "высоко/далеко" и проблему взятия в темноте. Отсюда я про бинокль подумал ещё тогда, когда готовился к своему первому БГ 2оо4. И даже позвонил перед днём соревнований главным организаторам, чтобы выяснить - рекомендуют ли они брать бинокль, если у меня зрение не очень. Они, кстати, рекомендовали - на трассе в моей категории обнаружился флюгер на Кожевенной линии, который я, правда, взял без бинокля, но всё-таки днём и в нормальную погоду. С тех пор всегда таскаю бинокль, притороченный к поясу. Хотя чаще всего он не нужен и это лишний вес на трассе.

[LexxAir]

при условии личной встречи на дистанции.

там сказано дистанционная передача информации, но как резонно заметил один встреченный сфинкс "да между нами целый метр дистанции"
хотя,имхо, понятно, что имеется ввиду в правилах.
ибо при желании "дистанционную передачу информации" можно свести к передачи визуальной информации (наличие команды в данным месте, время старта команды, состав команды, транспорт котрым пользуется команда, и (о,кашмар!) кп, которое команда собирается взять!)  на расстояние видимости

Дима
а я компас всегда беру с собой.после того как в 1й раз в условиях полной облачности нужно было определить в какую сторону света ты смотришь. тогда компас случайно был у моего напарника. в итоге мы кп брали 10 секунд. в то время как остальные минут 10-15 зависали
 

[ran]

Может быть, надо включить в список рекомендуемого снаряжения бинокль

Ну, тут на всех не угадаешь.  Хотя идея "людям с плохим зрением рекомендуется продвинутая оптика" небессмысленна, Кот Камышовый, помнится, писал, что считали рыцарей ночером на Арбате с помощью фотоаппаратного зума.  У него со зрением примерно так же.

А на БГМ-2006 на одном из КП очень нелишним оказался бы компас.  Хотя в норме он в городском ориентировании нафиг не нужен.

[firefly]

А, так вы КП№60 не брали... Там ТАКОЙ "Земляной червяк"! :-) И еще местные дети с самодельными плакатами: "Здесь проходит Бегущий Город" и подобными. :-)

Серьезно? Супер!
Мы туда прибежали в первой десятке, дети гоняли в футбол и спрашивали "чего это вы тут бегаете?". Мы им вкратце объяснили что к чему, и посоветовали узнать у судей подробнее (все равно судьи жаловались, что им скучно) :))

[firefly]

ranпять сравнительно незаметных орлов над зданием Ссудной казны
А вот это для нас, не очень юных и достаточно слепых Грифонов (у меня без очков -9, в очках -2), оказалось настоящей подставой. Я даже на собственноручно сделанной фотографии только уже после того, как узнала ответ, с трудом смогла этих орлов опознать. Может быть, надо включить в список рекомендуемого снаряжения бинокль (особенно с учетом обсуждения КП 126 с флагами во всадниках)?

В БГМ-2005 - это был первый БГ, в котором мы учавствовали, мы вышли к нужному КП
с другой стороны канала (а надо было перерисовать знак на табличке). И попали в очень неприятное положение, т.к. не могли его перейти (вообще говоря, там относительно недалеко был мост, но мы о нем не знали в нашем атласе его не было)...

С тех пор я всегда беру с собой бинокль :)) Правда, он не пригодился с тех пор, а достаточно увесистый :(

[firefly]

Конструктив в виде моих предложений, что делать (вроде формулировал раньше, прошу прощения, что непонятно):
1. Для каждого КП четко характеризовать точку, в которой надо побывать, чтобы взять КП. Если человек в точке не побывал - это само по себе будет причиной КП не засчитать. В этой же точке и будет сидеть контроллер, если он на КП есть. Сейчас задания типа "посчитать полумесяцы" такой точки не содержат, что провоцирует их считать из автобуса, с соседней горы в бинокль и т.д.  

И это предложение и предложение про бортовые номера говорит попросту об отсутствии силы воли. "Если не заставят - я не выйду из автобуса!"
Какая разница - посчитать самолеты вблизи или переписать их бортовые номера? Потому что если надо только посчитать - то есть соблазн не вылезать из удобного автобуса и не подходить ближе. Но с соблазнами стоит бороться, вот и все. Не можешь справиться с собой - сам себе виноват. Есть где работать над собой.
Пусть человек сам воюет со своими слабостями - зачем обязательно его принуждать наличием контролера в каждой точке?

Ну и как уже говорили - БГ - это во многом задания на внимательность, и именно это интересно в нем. Ориентирование чисто на скорость - это совсем другие соревнования.
Внимательность относится и к чтению задачи и к непосредственно взятию КП.

Тот же "день в городе" мне, например, гораздо менее интересен, чем БГ. А кому-то, наверняка, наоборот.

[Leonova Yulia]

Gladilinкогда из-за отсутствия в положении пункта, что бонусные КП можно брать на любом этапе, они потеряли лишнее время, потому что брали все бонусы на первом.
это было в правилах. зуб даю. да, правила большие, но они такие как раз из-за обилия претензий к организаторам "почему не сказано об этом, или об этом?". и каждый год добавляются уточнения и происходят изменения.

В прошлом году этого в правилах не было! С этим согласились даже судья.

[Leonova Yulia]

По моему мнению, то, что вопросы БГ подразумевают знание школьного курса по всем предметам хотя бы на 3-4 балла, это правильно. А что такое "биологический вид", в школе объясняют. "Млекопитающее" - это класс, "грызуны" - семейство.

 
 Замечательно, что вы знаете, что "Млекопитающие" - это класс, а вот с остальным вы сильно заблуждаетесь: "Грызуны" - это отряд, а вот семейством как раз является "Семейство медведей"
 Вид же подразумевает по собой еще более подробное уточнение: Белый медведь, Бурый медведь, Очковый медведь, Гималайский медведь и т.д.
 Вы можете определить был это Очковый или Бурый медведь?

[LexxAir]

В прошлом году

блин, я ошибся, имел ввиду что в 2006 точно было.

[Дима]

блин, я ошибся, имел ввиду что в 2006 точно было.

Странно, по-моему, этому писаному правилу уже несколько лет. Когда-то по этому же поводу уже были баталии, но после появления этого текста в Правилах они прекратились до вчерашнего дня.

ИМХО, с медведем слишком заумная формулировка. Точный биологический вид можно только у реального живого (или бывшего живого) существа определить, но никак не у его изображения.

[LexxAir]

ну мне тоже казалось, что были.
в 2006 точно были, ибо тогда я первый раз участвовал, но знал об этом.
в том году. уже уверен не на сто процентов

[dabro]

Посмотрела правила БГМ 2006 и 2007 - ничего про время и этапы, когда допустимо брать бонусы, и правда не было. : ( Хорошо хоть теперь есть.
Но тема поднималась точно. LexxAir, поэтому вы и были в курсе. И вообще - они же бонусы : )))

[arilou]

Уважаемые организаторы, очень хотелось бы, чтобы КП стояли так, чтобы команда сама заранее поняла, засчитают его или нет. Иначе это выглядит, будто бы вы издеваетесь над участниками, и провоцирует их на читерство.

Уважаемые организаторы, не надо так делать, как он советует. А то БГ превратится в гонку по городу. Ну да я надеюсь, вы сами это прекрасно понимаете. Спасибо. :)

[arilou]

Посмотрела правила БГМ 2006 и 2007 - ничего про время и этапы, когда допустимо брать бонусы, и правда не было. : ( Хорошо хоть теперь есть.

Странно, и почему у меня такой проблемы ещё в 2005 году не возникло? Что я не так делаю, что я лишнее читаю?

[dabro]

arilou, вы зачем так агрессивно? У меня тоже не было такой проблемы. Просто потому, что некоторые вещи понимаются интуитивно, а также обсуждаются вне пространства правил. Но не всеми - были люди, которые брали бонусы на первом этапе, так как в правилах этот момент не был разжеван, а спросить они не догадывались. Теперь разжеван, и это хорошо. В чем проблема?

[Игрик]

Я вот вспоминаю...
А разве на самих легендах с Бонусами не было написано про то, что брать их можно в любой момент трассы???

[denis]

Игрик, не было.
эта запись появилась только с Тулы, если мне не изменяет мой склероз =)
а раньше просто бонусы на сером фоне печатались

[pauline]

Бегущий Город в данном формате ценен тем, что это массовые соревнования. Здесь нет профессионалов. Выиграть может каждый, справедливо оценивающий свои силы. И имеющий некоторую физическую подготовку.

Предложение "определить точку с которой можно всё увидеть" сделает его более спортивным - и прощай массовость. На пьедестале будут те же, кто стабильно поднимается на пьедестал в приключенческих гонках. Сильные мультиспортивные команды могут выставлять на соревнования по команде в каждый спортивный класс, и для простого горажанина соревнования просто утратят интерес.

Ни в одних спортивных соревнованиях новичок и перворазрядник не оказываются в одной группе. На Бегущем городе нет групп. Вот такие неоднозначные КП призваны уравнивать шансы, не допускать возникновения профессионалов.

На мой взгляд, КП грифонов в этот раз были слишком простые. Достаточно просто сравнить процент команд - грифонов, взявших все КП и других категорий.
____________________________________

Руководитель команды "Дети Свободы" (8169)

[Игрик]

denis
Да ну... У одного из нас точно либо глюки, либо склероз... :))
Надо откопать старые легенды и поглядеть...
Ну ведь помню я вертикальную надпись про взятие в любой момент...

[Rainbow]

Gladilin
Уважаемые организаторы, очень хотелось бы, чтобы КП стояли так, чтобы команда сама заранее поняла, засчитают его или нет. Иначе это выглядит, будто бы вы издеваетесь над участниками, и провоцирует их на читерство.

Уважаемые организаторы, не надо так делать, как он советует. А то БГ превратится в гонку по городу. Ну да я надеюсь, вы сами это прекрасно понимаете. Спасибо. :)

Я тоже не считаю, что команда должна знать - взяла/не взяла. Итоги вывесят.

Но вот странно: в темах "Сфинксов" про "Бибигона" предлагается примерно тоже самое. "Сфинксы" говорят, что должны знать - правильно отгадали или нет. Иначе - идти к КП влом, много времени занимает. Упирается на то, что "Бибигона" никто из лидеров "Сфинксов" не взял...

Я считаю, небольшие неоднозначности "БГ" - вроде породы зверя (Медведя-2008, Собаки-2007), количество ведер на вывеске - это и есть изюминка.

И даже такие некорректности, как "Бибигон", КП с ограничением по времени ("Спортмастер", "Акварель") - все это логика, сообразительность, иногда - нестандартность мышления, чуточку везения.

Игрик: Про правила: мне кажется, они должны быть небольшими. Каждую ситуацию не предугадаешь. А то, если большие - то такие основные вещи, что рядом со знаком должны быть призма, или что бонус можно брать когда угодно - теряются в куче.
denis Тула, это Тула-2007? Одназначно ошибаетесь. То, что бонусы можно брать когда угодно - и в правилах прописано. И в легендах было написано. Раньше Тулы.

[denis]

Rainbow (гость), какие интересные факты я узнаю ;)
бонусы всегда можно было брать когда угодно, но на легенде это стало писаться начиная с Тулы-2007 ну или с Ярославля в крайнем случае
(а вообще --- это тут оффтопик)

[pauline]

Правила должны быть такими, чтобы не вызывать апелляций больше, чем 5% от количества команд, равно как и звонков с вопросами раз в 2 минуты и не требовать 30-минутного дополнения на старте.

Умение прочитать правила является необходимым условием успешного участия. Это нормально.

[Leonova Yulia]

Rainbow (гость), какие интересные факты я узнаю ;)
бонусы всегда можно было брать когда угодно, но на легенде это стало писаться начиная с Тулы-2007 ну или с Ярославля в крайнем случае
(а вообще --- это тут оффтопик)

 
 Брать их можно было всегда, а вот не на легендах не в правилах этого не было написано. В прошлом году на финише вместе с организаторами "перелапатили" все правила, но нигде об этом не упоминалось.

 

denis
Да ну... У одного из нас точно либо глюки, либо склероз... :))
Надо откопать старые легенды и поглядеть...
Ну ведь помню я вертикальную надпись про взятие в любой момент...

 В 2006 году действительно писали, а вот в 2007 - нет. Мы с подругой участвовали в прошлом году впервые и прочитали все правила, а вот форум, честно говоря, не читали... возможно зря, но ведь правила на то и правила, чтобы отражать всю суть.

Замечательно, что в этом году организаторы этот недостаток исправили, очень порадовало.:)

[Игрик]

У меня в руках легенда еще БГ-2оо5. Там бонус выделен серым и на нем написано, что брать можно в любой момент трассы.

Память еще работает...

[Rainbow]

denis, в БГМ-2007 участвовал впервые. В легенде "Львов" по бонусам, выданной на 1 этапе, вместе с легендой 1 этапа, было примерно так же, как и сейчас. Было упомянуто, что бонусы можно брать в любой момент.

Хотя, думаю, и этого можно было не делать. Ведь, хоть 1 человек в команде должен читать правила, хоть вскользь?

К сожалению, ни в Туле, ни в Ярославле не участвовал - ничего сказать не могу.

denis, моё мнение, как новичка: нормальные правила, все прописано. По легендам все ясно. Про то, что вязтие КП произвольно, а бонсы - на любом этапе - прописано.
Я бы в маршрутке так много не писал. Но это - моё ИМХО.
В целом, свой 2 БГ мне понравился (1 раз в "Броневиках"). Теперь буду собираться на 3. Может, уже у вас в Питере.

[mich_punk]

Но вот странно: в темах "Сфинксов" про "Бибигона" предлагается примерно тоже самое. "Сфинксы" говорят, что должны знать - правильно отгадали или нет. Иначе - идти к КП влом, много времени занимает. Упирается на то, что "Бибигона" никто из лидеров "Сфинксов" не взял...

Почти никто этого не говорит про бибигона, говорится об этом про челюскинцев, и не агрессивно, а в рамках пожелания: дескать, наибольшая квартира в наибольшем доме есть везде, было б спокойней брать если б был какой-то ориентир однозначный.

С бибигоном все наоборот: полагаю, что любая команда, добравшаяся до Корнейчука 40, не сомневалась в том, что там находится правильный ответ (а если сомневалась, то в своей логике, в логике / ее отсутствии у организаторов и т.д.). Все претензии сформулировал Дима: намеренно ложной информации в легенде быть не должно. Может быть все, что угодно: попытки сбить с толку, намеренное усложнение, да много чего там может быть. Но не намеренная ложь.

[Rainbow]

Все претензии сформулировал Дима: намеренно ложной информации в легенде быть не должно. Может быть все, что угодно: попытки сбить с толку, намеренное усложнение, да много чего там может быть. Но не намеренная ложь.

"Намеренная ложь" и "попытки сбить с толку". Здесь - очень тонкая грань.

...Все мы с детских лет помним эти строки... - Да, некое издевательство, хотя понятно, такая формулировка (кто-то помнит, кто-то нет). Мы, например, не обидились, что никто не помнит.

То, что Корнейчук и Корнейчуков разные люди - многие знали. Но про некорректность загадки раскусили.

То, что ул.Корнейчукова нет, а Корнейчука - есть, тоже нормально.

Да, в числах не было логики. Это уже сейчас все пытаются подвести ее (хотя, у многих, почему-то получилось 40 :))) ).


То есть, единственная ложь, что у автора "Бибигона" нет таких строк, да? По моему, нормально. Кстати, кто может поручиться, что у Чуковского действительно нет таких строк? Бывают разные собрания сочинений (с письмами к друзьям, заметками на полях и т.д.). Этот стих там может быть. :)))

И как я понял позицию "Сфинксов". Да, отгадали. Но - не поехали, т.к. не верили. Это ложь, западня, на которую потратим время. Ну если есть единственное решение. Возможно, и не верное - лучше проверить. Тем более, что не бонус, а простой КП.

[mich_punk]

То есть, единственная ложь, что у автора "Бибигона" нет таких строк, да?

Совершенно верно. От этого она ложью быть не перестает, и в условии ей не место.

"Все мы с детства помним..." -- тоже, конечно, неправда, но именно потому, что "таких строк автора бибгона" не существует, поэтому мы их и помнить не можем (наверное, можем помнить просто как строки, мало ли может у кого-то любимой книгой в детстве была телефонная, но как "строки автора бибигона" -- не можем). Но это уже вторичное.

[Rainbow]

mich_punk, дело в том, что, как читатель всех веток при "Бибигона" могу сказать - нашлась такая девочка (не помню - "Сфинкс" или "Броневик") - которая сказала, что ей родители в детстве читали эти строки на ночь. А одновременно рассказывали про творчество Чуковского и Маршака. Уже все ветки не поднимешь, но факт есть.

А мало ли стихов, похожих? Где начинается с цифр (иногда в произвольном порядке)? Что-то подобное есть у Льюиса Кэррола, у Агнии Барто, просто в стихах, чье авторство потерялось?

Если ложь или некорректности будут в большом количестве загадок - плохо. А одна некорректная загадка - как раз. Так же, как и флаги Москвы, которых почти никому не было видно. КП невозможно было взять. И - ничего. И поезд "Акварель"...

Да в прошлом году у "Львов" было: посчтитайте количество спасательных кругов на дебаркадере. А их там - нет. Ложь. А писать "О" - нельзя.
В этом году. КП№113. Памятник дворнику. Клумба с фигурами милиционеров. Разность количества дворников и милиционеров.

А дворников там нет. Ложь. Мы посчитали количество матрешек в памянике дворнику - и ошиблись. Оказывается, надо было назвать дворником кусок железной проволоки, стоящий на мусорном баке с надписью "Уважайте мой труд".

Так что еще раз повторю: "Бибигон" - нормальная загадка. Количество лжи, попыток сбить с толку - нормальное.


Ложь, это - неправильный адрес. Как минимум. Что-то подобное случилось с КП№118, "Ты - Иисус" (был перепутан адрес корпуса по Ленинградскому проспекту, рядом с заводом "Изолятор"). Хотя, большинство команд вязли его. И почти никто ничего не написал, не возмущался.

[мфтщ]

как читатель всех веток при "Бибигона" могу сказать - нашлась такая девочка (не помню - "Сфинкс" или "Броневик") - которая сказала, что ей родители в детстве читали эти строки на ночь.

Это шутка была вообще-то

[Rainbow]

как читатель всех веток при "Бибигона" могу сказать - нашлась такая девочка (не помню - "Сфинкс" или "Броневик") - которая сказала, что ей родители в детстве читали эти строки на ночь.

Это шутка была вообще-то

Ну и шутки, однако... :)))
Ладно, мое мнение новичка - ничего переделывать не надо. Все КП - нормальные. И "Бибигон", и "Астрадамский", и "Акварель". И маршрутники нормальные. И легенды. ВотЪ :)))

[Gazel]

dabro, Игрик
В 2006 году на самих легендах было написано, что бонусы берутся в любой момент маршрута. Сохранились фотографии :)

[Rainbow]

dabro, Игрик
В 2006 году на самих легендах было написано, что бонусы берутся в любой момент маршрута. Сохранились фотографии :)

Да, я мог ошибиться, но немножко. Может, в 2007 тоже - не на легенде бонуса. А на легендах самих этапов. Это - может.

denis, но то, что эта инфа была где-то на самом видном месте - 100%. Т.к. правил я с собой не возил. А про бонусы инфу видел все время. :)))

[Любитель Петербурга]

Leonova Yulia

Спасибо, что с вашей помощью, наконец-то, докопались до истины. У меня в школе по биологии было 5, но всё-таки 35 лет прошло, а рыться в интернете перед написанием каждого поста нет времени. Тот самый случай, когда нужно понять логику организаторов и отвечать, исходя из неё. Вот в Череповце интересный пример был с римской цифрой, который убедительно доказал, что излишне научный подход к ответам на задания БГ этой логике не отвечает (см. форум). А потому сомнений в правильности ответа "медведь" у меня не было (хотя медведь это не вид, а семейство, но идентифицировать скульптуру глубже по классификации невозможно).

Pauline

А кого вы понимаете под "профессионалами"? Формально говоря, это люди, которые имеют спорт основным занятием и зарабатывают этим на жизнь - таковых на БГ, вроде бы, действительно, не наблюдается. Но в бытовом смысле называют этим словом тех, кто регулярно тренируется и выступает в соревнованиях, хотя и после основной работы. Они и выигрывают на БГ чаще, чем случайные люди. Особенно в таких категориях спортивного типа, как "Атлант", "Всадник", "Грифон". У полутора сотен соперников на одном везении и минимальной физической подготовке не выиграешь.

Также для сведения: в спортивном ориентировании и мультиспортивных гонках тоже нет групп "по мастерству", есть лишь деление по полу и возрасту.

[mich_punk]

Так что еще раз повторю: "Бибигон" - нормальная загадка. Количество лжи, попыток сбить с толку - нормальное.

Нормальное количество -- 0.

Хотя я понимаю, что мне Вас не убедить: Вы все равно будете думать, что сфинксы этот "простой кп дружно игнорировали" :)

С флагами Москвы вообще никакой некорректности нет. Во-первых, все знают, какие флаги висят на префектурах, во-вторых, просили же взять фонарик, в третьих (и главное) -- от того, что флаг не видно, он там висеть не перестает.

В общем, на этом я умолкаю, а то складывается впечатление, что я только бурчу ;)
Товарищи организаторы, я не только бурчу! ;)
Вы делаете огромное дело, очень правильное, хорошее и нужное! Спасибо вам всем! Нам очень понравилось!

[Rainbow]

Rainbow
Так что еще раз повторю: "Бибигон" - нормальная загадка. Количество лжи, попыток сбить с толку - нормальное.


Нормальное количество -- 0.

Хотя я понимаю, что мне Вас не убедить: Вы все равно будете думать, что сфинксы этот "простой кп дружно игнорировали" :)

mich_punk, давайте придем к такому консесусу. Считаем, что такие загадки для "Броневиков" - вполне нормальны. А для "Сфинксов" - не очень. :)
Вас устраивает? :)
(Т.к. это мнение новичка, который был в "Броневиках", а в "Сфинксах", пока - нет)

[Gladilin]

У меня в руках легенда еще БГ-2оо5. Там бонус выделен серым и на нем написано, что брать можно в любой момент трассы.

Память еще работает...

А в 2007 году было не так.

[Gladilin]

Правила должны быть такими, чтобы не вызывать апелляций больше, чем 5% от количества команд, равно как и звонков с вопросами раз в 2 минуты и не требовать 30-минутного дополнения на старте.

Умение прочитать правила является необходимым условием успешного участия. Это нормально.

+1

[pauline]

to Любитель Петербурга:

В мультиспортивных гонках есть классы. Называться они могут по-разному, но, обобщённо, это "pro" и "lite". Возможны вариации "элита", "спортивный", "народный". Это и есть деление по мастерству.

В спортивном ориентировании, как и в других видах спорта,  есть разряды. При этом спортсмены разных разрядов могут бежать одну дистанцию. Но, если я не ошибаюсь, есть весьма непростая система коэффициентов..  (честно говоря, читала документы ФСО, до конца не разобралась, при случае расспросила бы кого-нибудь).

Вы, безусловно, правы, говоря, что профессионал - тот, кто сделал спорт своей профессией.. Но в текущее время мультиспорт находится в том же состоянии, в котором находился весь спорт вообще в стародавние времена, до появления так называемых "спортивных стипендий".

Но учёного оценивают по его работам, а спортсмена - по результатам. Поэтому профессионала я бы определила примерно так: смотрим календарь гонок www.adventureraces.ru за 2007 год. Профессионалы - спортсмены, занявшие призовые места в 5-ти и более соревнованиях.

[Nike]

В мультиспортивных гонках есть классы. Называться они могут по-разному, но, обобщённо, это "pro" и "lite". Возможны вариации "элита", "спортивный", "народный". Это и есть деление по мастерству.

Тогда в БГ тоже есть классы. Атланты и Грифоны - pro, Ангелы и Львы - lite

[Любитель Петербурга]

pauline

Опять же не совсем так. Упомянутое деление в мультигонках есть не деление по мастерству участников, а деление по сложности дистанций. Ни в одном положении о мультиспортивных соревнованиях не пишут ограничений по участию новичков в элитном классе, а мастеров в народном. Каждый выбирает, оценивая свои возможности на конкретную гонку самостоятельно. Кстати, и на БГ такое деление есть: Атлант - Ангел, Лев - Лев+.

К календарю на сайте adventureraces.ru на мой взгляд, нужно относиться критически. Он составляется по принципу "записывайтесь, кто хочет" - так и записываются. Там можно встретить что угодно, от сложных "суперэлитных" приключенческих гонок до развлекательных туристских соревнований, спортивного ориентирования и "Бегущего города". Какие соревнования из этого списка являются уделом "профессионалов", а какие уделом любителей - вопрос открытый.

Вообще, что такое мультиспорт, никто не знает. Так как правил этого спорта не существует. Во всяком случае, так утверждает безымянный автор статьи в "Википедии". Поиск таковых правил в интернете дал единственный результат - где-то на том же adventureraces.ru лежат "Временные Правила проведения соревнований по мультиспортивным приключенческим гонкам", утверждённые  Федерацей мультиспорта и экстремальных гонок Санкт-Петербурга в 2004 году. Из них следует, что таковые гонки должны включать не менее 4 этапов с различными способами передвижения - их в календаре на сайте меньшинство, и уж БГ к ним никак не относится, хотя и попадает иногда в календарь.

Я бы из своего опыта сказал, что для успеха на БГ в "Атланте" или "Грифоне" необходимо иметь неоднократный успешный опыт любых соревнований бегом протяжённостью от 30км. Мой напарник-грифон на БГМ-2008 - чистый бегун-марафонец. "Атлант" к тому же отличается более сложным ориентированием, и тут желателен опыт спортивного или туристского ориентирования. Все атланты-победители питерского БГ, начиная с 2003 года, и почти все призёры - спортивные ориентировщики.

Поясню, раз возник вопрос, что система коэффициентов в спортивном ориентировании применяется для оценки постфактум уровня соревнований и расчёта разрядных норм. Но на отбор и допуск участников к тем или иным соревнованиям никак не влияет.

[Ювента]

нашлась такая девочка (не помню - "Сфинкс" или "Броневик") - которая сказала, что ей родители в детстве читали эти строки на ночь.

А нам тоже,кстати,через час разгадывания уже стало казаться,что мы все эти строки слышали,даже мультик такой видели. Даже вспоминали, как вроде бы маленький мальчик произносит эти слова в мультфильме... ))Вот она.сила самовнушения )

[мфтщ]

А нам тоже,кстати,через час разгадывания уже стало казаться,что мы все эти строки слышали,даже мультик такой видели. Даже вспоминали, как вроде бы маленький мальчик произносит эти слова в мультфильме... ))Вот она.сила самовнушения )

Наверное, это вот что было:

Даниил Хармс
МИЛЛИОН

Шел по улице отряд -
сорок мальчиков подряд:
раз,
два,
три,
четыре
и четырежды
четыре,
и четыре
на четыре,
и еще потом четыре.

В переулке шел отряд -
сорок девочек подряд:
раз, два,
три, четыре,
и четырежды
четыре,
и четыре
на четыре,
и еще потом четыре.

Да как встретилися вдруг -
стало восемьдесят вдруг!
Раз,
два,
три,
четыре,
и четыре
на четыре,
на четырнадцать
четыре,
и еще потом четыре.

А на площадь
повернули,
а на площади стоит
не компания,
не рота,
не толпа,
не батальон,
и не сорок,
и не сотня,
а почти что
МИЛЛИОН!

Раз, два, три, четыре,
и четырежды
четыре,
сто четыре
на четыре,
полтораста
на четыре,
двести тысяч на четыре!
И еще потом четыре!

   всё

1930

[Rainbow]

Ну, стихи из "Фредди Клюггера" не стану цитировать: там числа примерно подряд, и было решено, что "не все мы их знаем с детства...". На ум приходили " 1,2,3,4,5 - вышел зайчик погулять", "10 негритят" и другие ужасные считалочки.

Как ни старанно, у Хармса тоже вначале почти подряд... Прикинул А.Барто - там тоже последовательность не рваная...
Вроде у Льюиса Кэррола что-то считали не подряд, а вразбивку, но точно не вспомнил...

Ювента, нет, мы честно видели все пятеро, что ничего подобного нам по вечерам никто ни читал. Ни в детстве старших (60-е годы), ни в детстве младших (90-е). Ни в Москве, ни в Ленинграде. Ни мальчикам, ни девочкам. :)

Не стали счаитать "что мы - не эрудиты". Оборот "все мы помним с детства" - восприняли как гиперболу, метафору.

[pauline]

Английская wikipedia знает, что такое multisport и adventure racing.

На многих мультиспортивных гонках есть квалификационный этап. Но, конечно, строгого разделения не существует.

В прошлом году в Москве в Атлантах выиграла команда, к спортивному ориентированию и к марафонскому бегу отношения не имеющая.

Наша команда была готова очень плохо, если не сказать --- совсем не готова. Попаданием в top 10% довольны, сделали практически всё, что могли в данный момент.  

Высокому уровню соперников очень рады.

[mich_punk]

В прошлом году в Москве в Атлантах выиграла команда, к спортивному ориентированию и к марафонскому бегу отношения не имеющая.

Более того, существенную часть дистанции мы не бегали, а шли пешком ;)

[Любитель Петербурга]

pauline

Признаюсь, что английскую версию не читал. Но всё-таки не совсем понятно, о чём речь. Объяснение на бытовом уровне есть и в русской версии. Официальным же определением вида спорта являются его международные (или хотя бы национальные) правила, утверждённые федерацией. Обычно первый пункт правил содержит краткое определение с наиболее важными отличительными признаками от других видов, а полным определением является, по сути, весь текст правил. О существовании же какой-либо международной федерации мультиспорта никаких сведений в интернете мне найти не удалось, в России есть отдельные региональные федерации, которые принимают свои региональные правила (см. Санкт-Петербург). Что касается международных соревнований, я был недавно весьма удивлён рассказом команды Arena об участии в гонке мировой серии в Португалии. Когда правила были объявлены за два дня до старта и стали совершенно неожиданными для спортсменов. А ведь это был предварительный этап чемпионата мира!! И как же можно после этого утверждать, что кто-то точно знает, что такое мультиспорт?

Об Атлантах, повторюсь, я утверждал только в отношении Петербурга. Московский БГ ещё молод и, по каким-то непонятным мне причинам категория Атлант просто не привлекает ориентировщиков. Посмотрим, что будет дальше.

[mich_punk]

Об Атлантах, повторюсь, я утверждал только в отношении Петербурга. Московский БГ ещё молод и, по каким-то непонятным мне причинам категория Атлант просто не привлекает ориентировщиков. Посмотрим, что будет дальше.

Атланты начнут заниматься ориентированием, мы ведем работу в этом направлении ;))

Но вообще мне кажется, что атланты -- это все-таки менее спортивно-ориентированно ориентированная (во как можно загнуть) категория, чем грифоны. Ключевым все же является умение грамотно использовать транспорт и угадать с моментами взятия бонусов.

[Любитель Петербурга]

mich_punk

Предполагаю, что если вы попробуете спланировать дистанцию, а потом почитаете форумы БГ-2005, 2006, 2007, где обсуждались "Атланты", то можете переменить своё мнение.

Беговая категории при этапной системе (БГ, Побеги-Череповец) всегда вызывала у меня меньше проблем с планированием и ориентированием, чем "Атлант". Вот система со свободным порядком взятия - она, пожалуй, интереснее (самый сложный пример - Побеги Пушкин-Павловск).

[Игрик]

Беговая в Пушкине-Павловске? Не согласен. :) С ней особых заморочек не было... Вот Петрозаводск... :) Там не угадава куда бежать в начале пришлось наматывать круги по городу...

[Nike]

В транспортной категории ориентирование всегда сложнее, чем в беговой. Поскольку появляется дополнительный фактор, который необходимо учитывать - транспортная система города.
Зато в беговой, на мой взгляд, сложнее физически. В транспортной ты иногда в транспорте отдыхаешь, а в беговой любой отдых - потеря времени. Мы в Пушкине-Павловске попробовали в беговой выступить - больше не хотим:)

[Любитель Петербурга]

Игрик

Я, конечно, имел в виду самый сложный случай из своей личной практики. Ключом к победе был оптимальный порядок взятия наиболее удалённых точек в Пушкине - Баболовского парка, реки Кузьминки и шоссе Подбельского, и нашла этот порядок только одна наша команда - это ли не показатель сложности?

Вообще, планирование должно быть построено не на угадывании, а на минимизации вероятности и последствий ошибки. Вот например, на БГ-2007 в "Атлантах" были команды, которые на 2 этапе выходили из метро на "Ломоносовской" и ехали на бонус, однако никто из претендентов на победу так не поступил. Из Рыбацкого три возможных выхода на 3 этап: на запад, на север и на правый берег Невы. В двух последних случаях взятие бонуса на 2 этапе проигрышно, а если бы и вышел первый, то в запасе оставалась переправа бегом через вантовый мост, что является небольшой потерей (по крайней мере, для хороших бегунов) по сравнению с "тупиковым" выездом от "Ломоносовской".

[Дима]

. Из Рыбацкого три возможных выхода на 3 этап: на запад, на север и на правый берег Невы.

Дык мы примерно так и рассуждали, только варианта ухода от бонуса там вообще не видели. Рыбацкое - такой аппендикс, что от него волей-неволей мимо "Ломоносовской" не проедешь, а в Усть-Ижору по традиции вряд ли пошлют. Правда, теоретически могли бы на 3-м этапе послать куда-то далеко, куда удобно электричкой телепортироваться. Вот тогда претенденты на победу теряли бы время от Татар до бонуса и от бонуса до ж.д. станции. Это специфика именно категории "Атлант". Мы, правда, не претенденты, поэтому здраво рассудили, что от Татар бонус берётся едва ли менее удобно, чем от от "Ломоносовской". Поэтому обождав с ним - ничего не теряем.

А что касается ПоБеГов в Пушкине и Павловске, то Вы же сами говорили, что оптимальному плану стали следовать только после перехода в Пушкин. Вашу фактическую трассу по Павловску Вы предпочли засекретить, что не даёт возможности проанализировать Ваш реальный маршрут.

Ключом к победе был оптимальный порядок взятия наиболее удалённых точек в Пушкине - Баболовского парка, реки Кузьминки и шоссе Подбельского, и нашла этот порядок только одна наша команда - это ли не показатель сложности?

Разве одна? Баболовский парк многие брали (из тех, кто вообще пытался) от Таицкого водовода, т.к. эта связка каждому понятна. Вот связка плотина на Кузьминке - шоссе Подбельского, действительно, не сразу определяется, но именно в таком виде она и была задумана.

Короче, на ближайшем городском рогейне будет видно, кто как планирует и как надо это делать в беговой категории. Я, например, особо тактики не знаю, но понимаю, что надо визуально поделить карту на куски, и смотреть сколько очков даст данный кусок, если его весь окучить. Например, я понимал, что идти на В.О. или П.С. в Бег Лайт для нас в прошлом году было бессмысленно, т.к. там после взятия всех КП на ограниченном участке переход на любой другой участок займёт всё оставшееся время до финиша, т.е. неэффективно потратится время.

[Ase]

Извините, если это всё-таки не в тему, но поддержу с легендами ПоБеГов в руках denis: в Ярославле упоминания о том, что бонусы можно брать в любой момент, в них не было (они, более того, были на том же листочке, что и КП первого этапа, выделялись только серым фоном), а в Туле - уже было. И были они на отдельном листочке. Как я понимаю, denis имел самое непосредственное отношение к организации тульских соревнований, так что это идёт ему в уверенный актив ;)

Про БГ раньше осени 2007 года ничего сказать не могу.

[Храмов Александр]

Короче, на ближайшем городском рогейне будет видно, кто как планирует и как надо это делать в беговой категории.

Круто.