FAQ: Вопросы по Правилам соревнований

[Дима]

Если кто-то тащится в левом ряду двухполосной дороги на 40 км/ч, обогнать его справа будет нарушением, но пристраиваться в хвост куда вреднее для движения в целом.

Тем не менее при плотном движении это подстава для движущихся в правой полосе чуть сзади от Вас. При перестроении также действует правило помехи справа, поэтому Вашего перестроения никто не ожидает. И в случае столкновения 100% будете виноваты в ДТП именно Вы.

[Metalian]

Если честно - то я давным давно придумала план, который, возможно, еще когда-нибудь воплощу:
а именно: команда сфинксов + команда поддержки в виде водителя с машиной, который подъезжает к указанному времени к этапным кп. Там команда берет легенду очередного этапа, доходит до  машины, припаркованной где-то рядом - и там с ноутом, телефоном, горячей едой и чаем - планирует маршрут этапа. Считайте - то же интернет-кафе, только дешевле... К тому же в этой машине лежат запасные носки, обувь и т.п. Потом выходит из машины и движется дальше. А водитель плавно двигается на следующий этапный кп.

Да хотя бы просто человек с новым термосом чая, какими-то запасами продовольствия и т.д.
Вот только законна ли такая команда поддержки?

[Must_die]

Вот только законна ли такая команда поддержки?

Если команда при этмо не нарушает правил соревнований, то - вполне.
Но вопросы могут возникнуть, да.

[Grasshopper]

Чёрт, ведь так и знал, что начнётся дискуссия по поводу нарушений ПДД. Извиняюсь, что начал её раньше времени (по этому поводу будет ещё немало копий сломано после БГ :)) в неположенном месте.

Никакого фанатизма и абсолюютно ничего личного. Просто фраза была настолько красивой (ну согласитесь :)), что я не удержался.
Надеюсь, на этом оффтопик, начатый мной, закончится.

[Red Rat]

AnchИ, вообще, за какие нарушения ПДД могут дисквалифицировать команду?
 
Офф:
Вот эту фразу нужно написать на обложке ПДД! А ещё при въезде в страну на всех границах: коротко и прекрасно описывает всю обстановку.
 
Уж простите меня - крик души...

Вон, в соседней теме нас призывают подходить к правилам индивидуально.
А вы призываете подходить формально.
Где истина?

[Must_die]

Истина как обычно - в правилах!

[Red Rat]

А как же индивидуальный подход? :(

[Must_die]

Ну можно индивидуально подходить к правилам.
Положить распечатку на стол, и подходить к ней по одному.

[Дима]

А как же индивидуальный подход? :(

Юмора не понял. Индивидуальный подход при наличии формализованных правил поведения всегда может быть только в пределах этих самых правил. И всего два подхода:
1) толкование правила (на БГ это прерогатива оргов)
2) усмотрение правоприменителя (там, где оно допустимо правилами - например, через слово "могут": сравни "дисквалифицируются" и "могут быть дисквалифицированы").

Первый вариант может быть очень могучим орудием организаторов, но вот именно на БГ почему-то не применяется, а в случае, когда правил не хватает, просто и грубо принимается решение без объяснения. Для примера: дисквалификация команды БарС на БГ 2оо7. Там была возможность истолковать Правила как удобно, но орги упёрлись рогом в своё обоснование "по справедливости".

[city-rat]

albokarev

Команда может быть дисквалифицирована за любое нарушение ПДД.

Я хотел бы напомнить оргкомитету, что правонарушение может считаться таковым только в том случае, если имеется вступившее в законную силу постановление уполномоченного органа или решение суда.

Если вы хотите сами решать, кто нарушил, а кто нет - вам придется существенно переписать правила. Иначе факт дисквалификации в отсутствие протокола или приговора - делает вас самих правонарушителями.

[Дима]

Я хотел бы напомнить оргкомитету, что правонарушение может считаться таковым только в том случае, если имеется вступившее в законную силу постановление уполномоченного органа или решение суда.

Нарушение - это факт. Постановление является доказательством правонарушения. Но на спортивные соревнования это не влияет. Если факт нарушения ПДД был и не оспаривается, то он станосится нарушением Правил. Кроме того, не любое нарушение ПДД является составом административного или уголовного правонарушения, но нарушением ПДД оно при этом является. Это нарушение, не влекущее ответственности в установленном порядке (по законам государства).

Пример: прыгание через турникет при наличии билета также запрещено правилами пользования метрополитеном. Но состава АПН нет, не будет и постановления. Нарушение нормативного акта будет. Нарушение Правил соревнований будет.

[Игрик]

Дима
Еще примеров давай! Интересно! ;)

[city-rat]

Игрик, не слушайте эти примеры. Они вводят в заблуждение.

1. Любое нарушение ПДД является правонарушением. Хотя не обязательно административным.
2. Правила пользования метрополитеном - подзаконный акт, реализующий бланкетные нормы законов, поэтому их нарушение - это тоже правонарушение.

Дима просто путает конкретные виды ПН с общим понятием.

[Дима]

Дима просто путает конкретные виды ПН с общим понятием.

Ничего я не путаю. Я нигде не сказал, что нарушение любого подзаконного акта не будет являться правонарушением. Я говорил, что такое нарушение может не быть уголовным или административным правонарушением. И, соответственно, быть запрещённым с отсутствием ответственности за нарушение запрета. Постановления не будет, а нарушение будет.

Поэтому Ваше утверждение о том, что

правонарушение может считаться таковым только в том случае, если имеется вступившее в законную силу постановление уполномоченного органа или решение суда

противоречит Вашему же утверждению о том, что

подзаконный акт, реализующий бланкетные нормы законов, поэтому их нарушение - это тоже правонарушение

Дело в том, что если я решил прыгнуть через турникет при наличии билета, то проход без билета мне не смогут пришить, а признаков ничего наказуемого, кроме признаков "мелкого хулиганства", в моих действиях не будет. Но для мелкого хулиганства необходим дополнительный квалифицирующий фактор, которого тоже не будет.

И вот: ни протокола, ни постквита здесь не будет (точнее, протокол, может быть, и будет, но он не важен, поскольку это не постановление по делу, а документ о возбуждении дела).

А правонарушение - то есть нарушение правила, установленного НПА, будет.

реализующий бланкетные нормы законов

Надеюсь, вы понимаете, что такое "бланкетная норма". Ну, и в каких законах есть отсылка к правилам пользования метрополитена? Точнее, про Москву не скажу, но в Санкт-Петербурге есть правила пользования метрополитеном с запретами и есть закон об административной ответственности за нарушение правил пользования метрополитеном. Так вот, там бланкетных норм нет, поскольку закон приводит свой собственный список запрещённых под угрозой санкции действий: при сравнении текстов видно, что все они запрещены правилами пользования метрополитеном, но их там существенно меньше, чем запретов в самих правилах пользования метрополитеном. Все действия, оставшиеся за бортом закона, но запрещённые правила - суть правонарушения без ответственности.

[Humppamies]

Тюю...

[albokarev]

Я хотел бы напомнить оргкомитету, что правонарушение может считаться таковым только в том случае, если имеется вступившее в законную силу постановление уполномоченного органа или решение суда.

Очень приятно, что у нас столь эрудированные в юридических вопросах участники. Однако в случае, если организаторами будет принято решение дисквалифицировать ту или иную команду за нарушение ПДД, команда будет дисквалифицирована, и никакая казуистика ей не поможет.

[Дима]

будет дисквалифицирована, и никакая казуистика ей не поможет

Да фиг с ней с казуистикой.
Главное, чтобы в самом факте нарушения была бы ясность, да объективного вменения не было (влез в маршрутку, а она не по маршруту, а на выходе судья ... хоп).

[albokarev]

Вопрос насчет остановок.
Можно ли выйти из маршрутного транспортного средства вне обозначенной остановки и если да, то при каких условиях?

Остановка маршрутных такси для посадки и высадки пассажиров вне оборудованных остановочных пунктов - явление распространённое. Случается, что и водителям других видов наземного транспорта приходится высаживать пассажиров вне остановок. Оргкомитет, в целом, с пониманием относится к подобным ситуациям.
Однако организаторы не рекомендуют злоупотреблять этим. Если контролёрам покажется, что действия участников по ловле маршрутного такси или его покиданию провоцируют аварийную ситуацию, к участникам могут быть применены суровые санкции - вплоть до дисквалификации.

[Humppamies]

Остановка маршрутных такси для посадки и высадки пассажиров вне оборудованных остановочных пунктов - явление распространённое. Случается, что и водителям других видов наземного транспорта приходится высаживать пассажиров вне остановок. Оргкомитет, в целом, с пониманием относится к подобным ситуациям.
Однако организаторы не рекомендуют злоупотреблять этим. Если контролёрам покажется, что действия участников по ловле маршрутного такси или его покиданию провоцируют аварийную ситуацию, к участникам могут быть применены суровые санкции - вплоть до дисквалификации.

Спасибо.
То есть "вообще можно, но злоупотреблять не стоит". Понятно.

[city-rat]

Ничего я не путаю. Я нигде не сказал, что нарушение любого подзаконного акта не будет я

Я написал большой коммент вам в ответ, однако из-за врожденной кривизны форума он пропал. Воспроизводить некогда, это в любом случае суровый оффтоп. Вкратце - ответственность за нарушение не сводится только к наказанию (деликты вспомните), а отстутствие административной ответственности не означает, что решение о нарушении правил может принимать любой желающий. Бланкет, легализующий правила метро размазан по нормативке (ну да, законодательство субъектов у нас слабенькое, тут увы), по аналогии - ПДД легализуются не КоАП, а 196-ФЗ. Про Питер не скажу, а московский закон административно карает все-таки за нарушение Правил (подразумевается, что они-таки существуют), а не напрямую за какие-то действия, хотя конкретный состав нарушений в нем тоже полностью изложен. Нарушение при перепрыгивании турникета может быть, но это несущественно. К теме данного треда все это не имеет отношения, поэтому завязываю.

Очень приятно, что у нас столь эрудированные в юридических вопросах участники. Однако в случае, если организаторами будет принято решение дисквалифицировать ту или иную команду за нарушение ПДД, команда будет дисквалифицирована, и никакая казуистика ей не поможет.

Оччень разумный подход, сделал бы честь любой блондинке, но комментить здесь не буду, т.к. свое мнение высказал по этому поводу в привате одному из членов оргкомитета, если он сочтет нужным - донесет до остальных.

[Дима]

city-rat
Перейдём в почту? carolus волкодав яндекс точка ру

деликты вспомните

Спасибо, вспонимал и даже написать о них хотел. Они на мою мельницу воду льют, а не на Вашу.

отстутствие административной ответственности не означает, что решение о нарушении правил может принимать любой желающий

Нарушение правовой нормы - это юридический факт. Если предусмотрен специальный порядок признания нарушения нарушением и специальные лица, уполномоченные это признавать, то это при несоблюдении порядка позволяет только избежать ответственности. Ну, и в силу презумпции невиновности считать человека не совершившим нарушение. Но истина в том, что никакая презумпция не влияет на сам факт совершения. Вот Гитлер никогда не был осуждён. Но он - преступник. Известны факты, позволяющие так говорить.

Кроме того, речь ведь идёт не об ответственности по государственному закону. Есть правила соревнований = добровольно принятые на себя обязательства. Чем-то сродни гражданско-правовым (договорным) обязательствам (условно). Ведь в договоре можно предусмотреть, что факт нарушения какого-то государственного запрета определяется, например, по заключению Торгово-промышленной палаты. и тогда её заключение будет являться основанием для возложения ответственности на виновное лицо. Хотя он может через суд восстановить своё имя (ну, так и спортивные вердикты иногда оспариваются в обычных судах).

Так и тут. Есть Правила соревнований. Факт нарушения Правил (!!!) определяется Главным судьёй на основании протоколов судей на трассе. Есть правило соревнований, которое запрещает нарушать любые НПА. Нарушение НПА будет одновременно являться нарушением Правил соревнований. Для признания факта нарушения Правил надо определить нарушение НПА. Нарушение НПА в нашем примере вообще никем не оспаривается. Поэтому оно доказано. Следовательно, и нарушение Правил оревнований также доказано.

Другое дело, если сам факт нарушения НПА оспаривается. Тогда возможна "Борьба за правду" так, как если в ином случае оспаривается сам факт нарушения Правил (например, команду дисквалифицируют за разделение, а участник знают, что никакого разделения они не допускали - между прочим, реальный факт, но, судя по его реакции на форуме, организаторы так и не ответили подателю апелляции по существу).

московский закон административно карает все-таки за нарушение Правил (подразумевается, что они-таки существуют), а не напрямую за какие-то действия, хотя конкретный состав нарушений в нем тоже полностью изложен

А, ну тогда получается, что в Москве любое нарушение правил пользования метрополитеном будет являться административным правонарушением. Только и всего :)
Помните конструкцию статьи КоАПа "нарушение законодательства о труде". Вариантов деяний, подпадающих под эту статью, существуют тысячи. Есть факт нарушения законодательства о труде = есть факт административного правонарушения. Повторное нарушение грозит директору дисквалификацией (запретом занимать должности), поэтому ГИТ обладает мощным орудием против неугодных директоров.

Нарушение при перепрыгивании турникета

... в этой теме применительно к Москве характерным примером не является :-)))

[Йа Ака]

Насколько я понимаю вопрос в эту тему, команда у нас одна а народу много. Если мы будем ходить не вчетвером а впятером-всемером, нас не дисквалифицируют?

[Must_die]

Йа Ака
Нет.

[fifat]

нас не дисквалифицируют

Не дисквалифицируют, но непосредственно участвовать в поиске и взятии КП должны только зарегистрированные в команде участники. А прогулки за компанию никто не запрещает.

[Йа Ака]

мммм. Тяжело себе представить как можно не участвовать в обсуждении загадок в сфинксе... Кроме того в сфинксе большинство народу использует "звонок другу" чем отличается этот самый звонок от участи в обсуждении не ясно.