Про загадки

[karagin]

Я не совсем понимаю, а нейросетям реально кто-то скармливал загадки на логику и получал ответы? Или это страшилка очередная?

Я пытался скормить от нечего делать, когда живое обсуждение было в тупике. Получалась хренотень, но нейросеть очень настойчиво уверяла, что права. Так что не то, чтобы бесполезный инструмент. Вредный.

[alex_a_ivanov]

Я одобряю высокую сложность загадок, но не одобряю то, что она достигалась за счёт механического накручивания всё новых шагов, неаккуратных (а временами, похоже, и просто ошибочных) формулировок, а также просто крайней малоизвестности фактов. Реально интересной логики, нетривиальных наблюдений, красивых ходов было мало.

Отлично сказано!

Да брались так КП.
Про Дацан выше написал.

Угу.
Смотрю в Я.Карты, а там же теперь рандомно выделяются интересные объекты.
О, думаю, Дацан. Вот самое то там КП поставить. Никак ли его с цветом не называют?
О, аметистовый. Хехе, атеист-аметист. Андрюха, у нас версия, возможно КП, по коням.

Все загадки берущиеся, по крайней мере в сфинкс-мидл.

Например, навскидку:
706 (0%)
735 (0%)
718 (0%) - это наверно вообще победитель, его взяли 2 команды из 253, обе ЛЭ.
735 (0%)
769 (0%).

Да, вероятно процент взятия у этих КП был бы выше, если бы они в маршруте стояли пораньше.
И это показывает ещё одну проблему:
Вы строите трассу, предполагая показать игрокам что-то интересное на КП.
И на 5 из них в пределах одной категории НИКТО НЕ ПРИШЁЛ ВООБЩЕ.
Показали красивое, спасибо.

Вот очень показательный КП (Графтио):
https://www.runcity.org/ru/events/2025/routes/cp735/
ВЭ, СЛ, СМ - всё очень плохо.
ЛМП - 55% (на фоне игры считай вообще отлично).

У ЛМП это был первый этап, и возможно они ещё и в целом мимо проходили.
У остальных это ближе к концу.

[alex_a_ivanov]

Реальное ощущение, что орги за столько лет устали придумывать загадки и призвали на помощь нейросеть. Бесплатную. Плохую.
Или почитали на прошлогоднем форуме критику ДВУХ команд и решили- а мы вот вам сейчас! И призвали на помощь нейросеть из первого утверждения.

Я тоже про нейросеть подумал. Это бы объяснило многочисленные косяк и нагромождения в формулировках.

Я не против рогейна.  В нем действительно меньше элемент случайности и в лидерах те, кто изначально выбрал верную стратегию и не упирался в "гробы" по 6 часов.
Но о том, что будет рогейн, надо предупреждать заранее и делать контрольное время.
В БП в этом году у победителя не взято 12 КП, при результате на трассе почти 15 часов, то есть максимально возможном. Далее - еще меньше. Команды с поздним стартом просто не имели никаких шансов.

Вот да, я бы очень за то, чтобы побеждать можно было, не забирая всё, и брошенные 1-4 КП на первых этапах не аннулировали шансы на попадание в топ.
По мне, это будет куда приятнее - не надо до упора сидеть над загадкой, которая сегодня тебе (или всем, но об этом узнаешь только потом) "не зашла", и вариативность стратегий увеличится.
Не очень приятн, когда переход к этой схеме происходит резко.
Но будет совсем не круто, если в следующем году игроки будут на неё ориентироваться, а орги опять вернутся к трассе вида "не взял всё или без 1-2 - катись в середину".
Ограничение по времени при такой трассе, как была в этот раз, также было бы неплохо.

Не согласен. Победитель выдаёт не идеальный результат, а лучший из случившихся.

Ваша логика по-разному применима к случаям, когда победитель за отведённое время берёт всё, и когда даже он не успевает.
В первом случае да, допустим победитель стартовал вообще первым, имел 15 часов на трассе, уложился, скажем, в 14.
Если у тебя есть только 14, то если играешь так же быстро, то тоже успеешь.

Но если даже победитель за отведённое время не успевает, то играющему +/- наравне с ним за более короткое время точно не успеть. В рогейне ограничение по времени не зря. 

[AndyVolykhov]

А, да, по стилю загадок мне тоже не кажется, что там что-то прямо совсем необычное. Довольно традиционный стиль загадок БГ. Возможно, как-то для идеи усложнения нейросети могли применяться, но в целом писалось скорее людьми, мне кажется. На стиль нейросетей не похоже.

[alex_a_ivanov]

А назвать _грибы_ «вероятно, лесными жителями» (703)? Зачем? Можно было их просто не упоминать.

Наверно здесь всё же имелось в виду не то, что грибы - лесные жители, а что вход украсили лесные жители (которые и принесли грибы).

[alex_a_ivanov]

Некоторая статистика про БронеПро:

2 обязательных КП с 0% взятия:
771 (уборка на Финбане). Комбо из редких знаний, странной формулировки (как взятию загадки помогут рассказы про интеллектуальную передачу и лекцию по архитектуре?) и нахождения на 4 этапе. Хотя факт в основе интересный. За что с ним так?
718 (красный конь). Без комментариев.
Да, это не 5 как у Сфинксов-Мидл, но когда ещё такое было?

+ 1 бонусный про кота Гофмана (720).

КП до 10% взятия (а в командах считать очень просто - делим % на 2, 10%=5 команд).
751 (Меридиан), 10%
789 (СКК), 8%. Тут, видимо, логика была такая.
Имеем проблему: аудитория БГ "стареет", молодёжь приходит плохо.
Имеем решение: ПОСТАВИМ ЗАГАДКУ ПО ТВОРЧЕСТВУ РОЗЕНБАУМА.
706 (Сенкевич). 2%. А всего её взяли 3 команды из 111 (по всем категориям, у кого была). Да, это был уже 4 этап, но серьёзно? Почему бы тогда хотя бы не разместить Ра ПОД врачом? А так скорее получается "врач перед Ра", "Ра за врачом", "врач поверха РА", а ещё если не врач а доктор...
728 (Ноблесс). 6%. Малоизвестный сборник, поэтому как раз для вас, разгадывайте. 4 этап.
747 (сфинксы). 4%. Тут не знаю, может основную роль сыграл этап, наверно если перебирать всех, чьих скульптур в городе много (ангелы, львы и т.д.), сфинксы войдут в пятёрку. Интересно бы глянуть результаты, если бы этот КП стоял раньше по маршруту. Мы уже даже не пытались раскручивать.
719 (бумажник). 8%.
766 (греческий огонь). 6%.
769 (рено). 4%. Тут в теме про эту загадку уже писали, притянуто, 5 этап.

КП до 20% взятия
701 (Ждановская наб.). 12%. До Довлатова доходим, "мракобес" к нему не пристёгивается. Либо просто предполагать, что "ну раз докладчик был Жданов, то наверно его назвал", либо вообще не париться, кто кого назвал. Но это ещё и бонус был.
722 (Орлова) - 14%, причём это 2 этап. Возможно, было бы легче, если бы при разгадывании район этапа прогнозировался легче. Общая статистика 28%.
740 (Ломоносовская). 16%. Хотя мы разгадали без картинок (с ними почему-то стало хуже), но ехать не рискнули по времени. Возможно, не мы одни.
790 (напиток и пионы). 16%.

Интересно получилось с КП 752, про дворы-колодцы. Уточнение по этому КП пришло сильно позже 10 часов. Интересно, остальные (как и мы поначалу) ещё до уточнения решили, что Колодезная подойдёт, и всё равно, что д.15 не сильно годится? Или не успели ещё разобраться до этого времени с загадкой?

Обидно с бонусом на Костюшко. Он хорошо ложился в трассы, загадка как по мне не сложная, и на местности интересно. Забавно, что я был у этого озера прямо накануне игры. Но, видимо, часть команд вообще не стала гадать бонусы либо тратить ставшее таким драгоценным время на поездку. Мы и сами не доехали. Итого 30%, а место интересное.

[SergeSPb]

Почему мы перестали играть в ЕКБ: в первую очередь, из-за зашкаливающего количества загадок на какие-то сильно локальные явления, которые, видимо, хорошо известны местным, но крайне сложны приезжим. И, к сожалению, по опыту ряда последних игр вынужден констатировать, что екатеринбургский стиль начинает превалировать и в других городах. Опять же, для местных всё нормально (даже соглашусь, что пережесть лучше, чем ситуации, когда команды с -1 оказываются в нижней половине таблицы). Но что же делать приезжим? Примеры:
- Шаляпин: питерцы прекрасно знают дом с Мефистофелем, в основном, из-за грандиозного скандала из-за его разрушения, поэтому, скажем у нас, сложностей с этой загадкой не возникло. Но как об этом должны узнавать приезжие?
- Рэмбо: последний раз слово "Рамбов" я слышал лет 20 назад, когда имел отношение к студгородку в Петергофе, всегда считал, что это студенческий сленг, но термин слышал. Должны были брать (не взяли, но это а косяк). Но приезжим-то как про этот сленг узнать?

К чему я всё это: а к тому, что из-за таких наборов загадок гибнет БГ-туризм, который лично для меня очень важен, ибо я привык путешествовать таким образом несколько раз в год. И перебор псевдокраеведения сильно убивает желание продолжать.

Кажется, что решение на поверхности: оставить для жёстких категорий всё, как есть, а для мягких дополнить вопросы подсказками. В прошлые годы так делалось, все были довольны

[Андрей Петин]

Но как об этом должны узнвать приезжие?

Конкретно с этим случаем проблем нет. Я москвич, в Питере не был шесть лет, про Мефистофеля видел очень много постов в различных телеграм-каналах.

[SergeSPb]

706 (Сенкевич). 2%. А всего её взяли 3 команды из 111 (по всем категориям, у кого была). Да, это был уже 4 этап, но серьёзно? Почему бы тогда хотя бы не разместить Ра ПОД врачом? А так скорее получается "врач перед Ра", "Ра за врачом", "врач поверха РА", а ещё если не врач а доктор...
728 (Ноблесс). 6%. Малоизвестный сборник, поэтому как раз для вас, разгадывайте. 4 этап.

У нас была другая категория, почти по всем пересечениям согласен, кроме этих:
- Ра: мы думали, что это ребус и крутили его всеми способами, и ничего не накрутили. А идея выйти out of the box нам не пришла, но идея классная, и загадка, на мой взгляд, роскошная, причём берётся чисто ЧГКшно, без гуглежа
- Ноблесс: а это чисто техническая загадка, 20 минут гуглежа и бинго. Никакого удовольствия, впрочем, от этого не получаешь

[Михаил]

А так разве что по набережной у кукурузины прошлись (БроЛайт).

А мы и этого избежали, подьехав с западной стороны и пройдя 60 метров всего.

[Михаил]

Наверно здесь всё же имелось в виду не то, что грибы - лесные жители, а что вход украсили лесные жители (которые и принесли грибы).

Мда.. Логику авторов украсили грибы, по итогу превратившиеся в гробы. :-)

[SergeSPb]

Конкретно с этим случаем проблем нет. Я москвич, в Питере не был шесть лет, про Мефистофеля видел очень много постов в различных телеграм-каналах.

Видимо, скандал был столь грандиозен, что вышел за пределы города ) . Но, скажем, этапник про зоопарк тоже представляется более-менее гробом для иногородних.

[Михаил]

771 (уборка на Финбане). Комбо из редких знаний, странной формулировки (как взятию загадки помогут рассказы про интеллектуальную передачу и лекцию по архитектуре?) и нахождения на 4 этапе. Хотя факт в основе интересный. За что с ним так?

А едва ли не то же самое в более понятной форме недавно было на ЧГК в 13 секторе. И знатоки тоже не взяли.
Помня это, можно было взять. Но это предпоследний этап, уже не до того было.

[Михаил]

789 (СКК), 8%. Тут, видимо, логика была такая.
Имеем проблему: аудитория БГ "стареет", молодёжь приходит плохо.
Имеем решение: ПОСТАВИМ ЗАГАДКУ ПО ТВОРЧЕСТВУ РОЗЕНБАУМА.

Прочитав ответы, понял, что это легкая загадка.
Да и взять ее перебором объектов можно было легко.
Мы не взяли, но было все шансы, версия была

[Михаил]

701 (Ждановская наб.). 12%. До Довлатова доходим, "мракобес" к нему не пристёгивается. Либо просто предполагать, что "ну раз докладчик был Жданов, то наверно его назвал", либо вообще не париться, кто кого назвал. Но это ещё и бонус был.

Ответ лежал на поверхности.
Формулировка скорее была против того, чтобы его брали

[Михаил]

790 (напиток и пионы). 16%.

Почти разгадали (не выбирали из двух объектов), не поехали. Времени не было.

[Михаил]

Интересно получилось с КП 752, про дворы-колодцы. Уточнение по этому КП пришло сильно позже 10 часов. Интересно, остальные (как и мы поначалу) ещё до уточнения решили, что Колодезная подойдёт, и всё равно, что д.15 не сильно годится? Или не успели ещё разобраться до этого времени с загадкой?

Уточнение пришло в момент гадания, ответ был через 30 секунд.

[Михаил]

Обидно с бонусом на Костюшко. Он хорошо ложился в трассы, загадка как по мне не сложная, и на местности интересно. Забавно, что я был у этого озера прямо накануне игры. Но, видимо, часть команд вообще не стала гадать бонусы либо тратить ставшее таким драгоценным время на поездку. Мы и сами не доехали. Итого 30%, а место интересное.

Разгадали, не поехали, времени не было.

[AnnaA]

Присоединюсь к хору критики загадок. Наша команда играла онлайн, и мы специально взяли самую легкую категорию "Прогулка" с пятью часами (памятуя, как на библиотечной игре на Новый год тяжело было сидеть за мониторами часов по 12). И что же - мы бились над загадками и просидели за игрой почти до окончания времени приема ответов.
Сначала уперлись в КП 946 с богом Ра. Брали его как классический ребус - врач у Ра, Ра за врачом. Ра из-за врача и пр.пр. Что имел в виду автор. я так и не поняла. Если это врач, который плыл на Ра, то изображение не соответствует этой формулировке. Перелопатив все объекты, связанные с Египтом и медициной. я стала перебирать все скверы и площади в Московском районе, где были сосредоточены другие загадки этапа. В это время напарник пошел от обратного и поиском по театральным постановками вычислил искомую афишную тумбу, а уже через нее и сквер Сенкевича. Но радости это не принесло, скорее досаду и злость. Только на этот кп  мы убили часа два с половиной.
КП 939 - здесь мы уперлись.в ложную версию с заводом "Электросила" и энергии поискать что-то еще не было. НАверное. стоит почитать Дика, потому что о мечтах андроидов я впервые прочитала в решении загадки по окончании игры.
КП 943 - тоже не взяли, и даже близко не было идеи про маяк.
В целом ощущение от пятого этапа было как от резкого удара под дым - плавно шли, а потом неожиданно уровень загадок скакнул ввверх на непостижимый уровень сложности.

[AndyVolykhov]

- Ноблесс: а это чисто техническая загадка, 20 минут гуглежа и бинго

Ну, кстати, тут у нас быстрее было. Просто предположили, что это две фамилии в названии, как "Проктер энд Гэмбл" (много было таких названий в ту эпоху), что это какой-то старый завод, а на его месте современный ЖК. Дальше "Новый Лесснер" нашёлся быстро, он крупный.

[tartmany]

Из всех невзятых загадок обиднее всего именно за загадку про Сенкевича. Это можно было выловить. Но, во-первых, надо точно знал этот факт. А, во-вторых, выбранный рисунок очень сильно уводит в сторону от слова "врач". Ибо на плакате конкретная цитата: "Спасибо, доктор!" Ну, в общем-то, статистика взятия этого кп весьма красноречива.

[alex_a_ivanov]

У нас была другая категория, почти по всем пересечениям согласен, кроме этих:
- Ра: мы думали, что это ребус и крутили его всеми способами, и ничего не накрутили. А идея выйти out of the box нам не пришла, но идея классная, и загадка, на мой взгляд, роскошная, причём берётся чисто ЧГКшно, без гуглежа
- Ноблесс: а это чисто техническая загадка, 20 минут гуглежа и бинго. Никакого удовольствия, впрочем, от этого не получаешь

Так а в чём здесь out of the box? я говорю о том, что в ребусах "на" обычно отображается через другое расположение элементов.
Ноблесс - а в вашей категории это тоже была 728? 749 поприятнее выглядит.

А мы и этого избежали, подьехав с западной стороны и пройдя 60 метров всего.

А это где же вы там припарковались?

А едва ли не то же самое в более понятной форме недавно было на ЧГК в 13 секторе. И знатоки тоже не взяли.
Помня это, можно было взять. Но это предпоследний этап, уже не до того было.

Тут проблема такая. ЧГК смотрят уже гораздо меньше людей, чем раньше. И многие из тех, кто смотрел, перестали. О причинах не будем, полагаю они понятны.
Хотя раз вспомнили про ЧГК, то вот раньше на чемпионате СПб, бывало, приходишь на тур "Транссферы"... И вроде бы вот слова все понятные, непонятно только, почему мы должны играть в реалии малоизвестных культурных событий времён, когда "корифеи" были молодыми.
"Стыдно не знать!", как говорил ещё один ветеран.

Ответ лежал на поверхности.
Формулировка скорее была против того, чтобы его брали

Так об этом и большая часть претензий к загадкам этого года. Вроде всё понятно, только механически накручено и лишнего (не вседа связного и связанного) добавлено, чтоб искусственно усложнить взятие.

Уточнение пришло в момент гадания, ответ был через 30 секунд.

Это был поздний старт, или долго шли к этой загадке?

[SergeSPb]

Ноблесс - а в вашей категории это тоже была 728? 749 поприятнее выглядит.

Ой, сорри, прочитал 728 (у нас был 749). Беру слова обратно, реально жестоко

[Михаил]

А это где же вы там припарковались?

Там на дороге "надолбы противотанковые" подьезд к заливу перегораживают, типа тупик, около них.

[Михаил]

Это был поздний старт, или долго шли к этой загадке?

Этап три часа гадали с бонусами и ещё три часа брали :-)
Это явно была не последняя загадка из взятых.