Автор Тема: Сейчас бы во Львах разделяться, а не вот это всё  (Прочитано 6310 раз)

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 798
    • Просмотр профиля
19:54, приходим на КП119 к Трём котам.
Нам навстречу идут две участницы другой команды. Одна объясняет другой, что взять этот КП сейчас не могут, поскольку должны быть все вместе, а третьего сейчас с ними нет. Обсуждают, что кто-то где-то уже всё посчитал, и сейчас надо соединиться.
В итоге одна остаётся на КП, вторая тоже куда-то уходит. Затем и мы покидаем КП.
КП значится взятым в 20:11.
По ходу трассы у них ещё один интересный телепорт, но там возможно поздно вписали ответ/исправляли его.

Потом уже понял, что на этом КП мы видели ещё трёх участниц другой команды, а в команде их было четверо (эта команду запомнили уже по ситуации после финиша), КП числится взятым в 20:00. 

Не хватает контроля на дистанции, ох как не хватает.

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 956
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Надо бы обязать всех писать трек или делать селфи на каждом КП. Хотя последующая проверка займёт очень много времени тогда.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
19:54, приходим на КП119 к Трём котам.
Нам навстречу идут две участницы другой команды. Одна объясняет другой, что взять этот КП сейчас не могут, поскольку должны быть все вместе, а третьего сейчас с ними нет. Обсуждают, что кто-то где-то уже всё посчитал, и сейчас надо соединиться.
В итоге одна остаётся на КП, вторая тоже куда-то уходит. Затем и мы покидаем КП.
КП значится взятым в 20:11.
По ходу трассы у них ещё один интересный телепорт, но там возможно поздно вписали ответ/исправляли его.

Потом уже понял, что на этом КП мы видели ещё трёх участниц другой команды, а в команде их было четверо (эта команду запомнили уже по ситуации после финиша), КП числится взятым в 20:00. 

Не хватает контроля на дистанции, ох как не хватает.
Я сам не очень понимаю: что делать, когда КП по формату - "площадно-поискового" типа, команда вполне легально разделилась при выполнении задания, и, что вполне логично - повезло найти конкретную точку кому-то одному или, во всяком случае, не всем участникам одновременно. Орать, что ли? Не всегда докричишься. Дело в том, что даже если позвонить товарищам - непонятно, как их созвать на нужную точку. Адрес-то один и тот же! Я могу сказать "идите все сюда", НО КУДА СЮДА-ТО? Ориентиров нет, или они не видны другим. Как объяснить всем, куда надо идти? И обычно берёшь в одиночку или без кого-то, кто находится в пешей доступности, но не в визуальной. Вариант - стой и молчи, жди? Спасибо, отработано в 2006 году "камень-памятник", откинуто.

Собственно, в Петергофе, возможно, видели читеров. Судите сами: КП во ЛП, где мембрана на устройстве для воды у салона красоты. Огроменный дом, со множеством выступов, ориентир - этот самый салон красоты (без названия в маршрутнике, хотя реально называется "Орхидея"). По-моему мнению, этот КП - условно поисковый/площадный. Потому что не все догадаются (как умный я) спросить у Яндекса "дай мне все салоны красоты в этом районе" и бодро отвести команду в нужную точку дома. Кто-то реально мог бы бегать вокруг, наворачивать круги, заниматься спортом.

И вот мы уже взяли КП, только занесли ответ в маршрутник ... подходят два человека, твёрдо топают к тому же КП, смотрят "какая мембрана" (а она там такая, что язык сломаешь!). И тут же по телефону один из подошедших кому-то ДИКТУЕТ ответ. Именно ответ, именно диктует. Зачем? Мы спросили, зачем вы диктуете ответ. Нам ответили, что это для тех, кто с другой стороны бегает.

Я могу поверить, что другая часть команды ищет тот же салон в другой части того же дома. Ответ-то им зачем? Увидел - занеси. Или соберитесь - занесите. Кстати, заносить ответ в другом месте не запрещено же, вроде? В целом, как думаете, похоже было на читерство со взятием анрегом либо с разделением участников, когда заносить ответы один конкретный участник с геолокатором?
« Последнее редактирование: 12.05.2024, 10:15:21 от Дима »

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 798
    • Просмотр профиля
Вариант - стой и молчи, жди? Спасибо, отработано в 2005 году "камень-памятник", откинуто.

Не знаю, чем обидел памятник в 2005, но читаем 7.14.1 Правил.
Нахождение ответа на вопрос нужно в полном составе командой. Примерно после каждого второго БГ это обсуждается на форуме, и орги отвечали, что да, каждый участник должен иметь возможность увидеть/посчитать и т.д. Нельзя заставить каждого это сделать, но если команда рассредоточена так, что кто-то не имеет даже физической возможности самостоятельно узнать ответ - это нарушение.


В целом, как думаете, похоже было на читерство со взятием анрегом либо с разделением участников, когда заносить ответы один конкретный участник с геолокатором?
Ну выглядит как нарушение, вопрос только - чего именно (разделение/передача иной команде и т.д.).

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Вариант - стой и молчи, жди? Спасибо, отработано в 2005 году "камень-памятник", откинуто.

Не знаю, чем обидел памятник в 2005, но читаем 7.14.1 Правил.
Поправил - в 2006 году.
Камень-памятник. Ориентир - в сквере рядом со школой. Школа - советской постройки, то есть во все стороны от неё огромные скверы, а заборов в те времена не было. То есть классический КП "пойди туда, примерно знаю куда - найди то, точно знаю что". Площадь поиска - квартал примерно 500 на 500 метров. Много растительности, то есть пространство полуоткрытое. Камень весьма невелик и плохо виден, если не стоять рядом. У нас команда была 2 чел. Маршрутник был бумажный, но у меня. Ну, сокомандник побежал слева от школы, а я справа. Повезло - мне, а не ему. Я встал у камня и стал звонить ему. Во-1, он трубку не брал сначала - занят был, камень искал. Во-2, когда я дозвонился, я НЕ СМОГ ОБЪЯСНИТЬ ЕМУ КУДА ЕМУ ИДТИ. Ко мне, а куда именно? Да, он заходил с другой стороны школы, но я не знаю, где он вот сию минуту. Возможно, в двух шагах, за кустами не видно - возможно, в 300 м, за школой, строго по заданию. Ему даже не сказать, мол, иди к памятнику - ведь он-то памятник не нашёл, нашёл я. И как тут быть? Я выбрал вариант - просто ждать, так как по крайней мере, проинформировал, что искать не надо. Тем временем, в парке при школе всё это время были и другие команды: кто из 3 человек, кто из 4 участников. Все искали, многие - далеко, некоторые - близко, а первым из всех нашёл - я! И все остальные в пределах визуальной видимости меня - шли ко мне и брали КП. Записывали, сразу же убегали. Один я торчал как идиот. Сокомандник перестал искать памятник - стал искать меня. Ему опять не  повезло - он искал меня, по личным ощущениям, минут 5-7. Всё это время я изображал из себя памятник! Я как Владимир Ильич - привлекал внимание своей представительной фигурой, камень очень сильно проигрывал мне в визуальной идентификации. Меня было видно поверх кустов, слышно хорошо, когда я пытался объяснять, где памятник. Когда пришёл сокомандник - разошлись все остальные, мы остались одни в этом месте. А начали мы все в большом количестве - все участники выгрузились из одного автобуса. То есть, я помогал всем остальным взять КП, а сам не мог его взять. Все остальные нарушали? Тогда почему мне нельзя? Пусть я буду читером - но я больше никогда не буду идиотом! Или дайте мне права дисквалифицировать всех, кто не встал рядом!

ЗЫ 5-7 минут для категории со временем это чревато катастрофой. Без учёта графика автобусов, кстати. И к тому же, вынуждая первого нашедшего стоять на месте, Правила фактически ставят именно первого нашедшего ответ в наихудшее положение. Это полностью противоречит соревновательному духу. Это всё равно что правила футбола, где выигрывает забивший меньше мячей!!!
« Последнее редактирование: 12.05.2024, 10:45:27 от Дима »

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Ну выглядит как нарушение, вопрос только - чего именно (разделение/передача иной команде и т.д.).
По их собственным словам - участнику СВОЕЙ команды. Я просто не понимаю их логики, зачем отсутствующему участнику точный ответ. Хотя там действительно подвох в точности формулировки.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 24 275
    • Просмотр профиля
Дима вашей команде вроде на БГМ еще объяснили. Я за такие вбросы банить буду.

PiJon

  • Флудер
  • Сообщений: 236
    • Просмотр профиля
что делать, когда КП по формату - "площадно-поискового" типа, команда вполне легально разделилась при выполнении задания, и, что вполне логично - повезло найти конкретную точку кому-то одному или, во всяком случае, не всем участникам одновременно.
не орать, по каким-то образом собраться. Я правила понимаю так, что все участники команды должны видеть ответ. Один нашел и записал, а другие ходили вокруг, но к точке не подошли - не по правилам на мой взгляд.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 24 275
    • Просмотр профиля
Вы можете разойтись, чтобы вокруг дома найти место, где ответ.
Дальше все участники должны иметь возможность самостоятельно определить ответ.


Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 24 275
    • Просмотр профиля
Если вопрос - количество водосточных труб - то конечно, все могут разойтись и в итоге собраться и сложить. Все видели свою часть ответа на поставленное задание.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 24 275
    • Просмотр профиля
Но.
В случае если встретится судья, что в первом, что во втором случае, то собраться всем быстро придется в любом случае.


alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 798
    • Просмотр профиля
Поправил - в 2006 году.
Камень-памятник. Ориентир - в сквере рядом со школой. Школа - советской постройки, то есть во все стороны от неё огромные скверы, а заборов в те времена не было. То есть классический КП "пойди туда, примерно знаю куда - найди то, точно знаю что". Площадь поиска - квартал примерно 500 на 500 метров. Много растительности, то есть пространство полуоткрытое. Камень весьма невелик и плохо виден, если не стоять рядом. У нас команда была 2 чел. Маршрутник был бумажный, но у меня. Ну, сокомандник побежал слева от школы, а я справа. Повезло - мне, а не ему. Я встал у камня и стал звонить ему. Во-1, он трубку не брал сначала - занят был, камень искал. Во-2, когда я дозвонился, я НЕ СМОГ ОБЪЯСНИТЬ ЕМУ КУДА ЕМУ ИДТИ. Ко мне, а куда именно? Да, он заходил с другой стороны школы, но я не знаю, где он вот сию минуту. Возможно, в двух шагах, за кустами не видно - возможно, в 300 м, за школой, строго по заданию. Ему даже не сказать, мол, иди к памятнику - ведь он-то памятник не нашёл, нашёл я. И как тут быть? Я выбрал вариант - просто ждать, так как по крайней мере, проинформировал, что искать не надо. Тем временем, в парке при школе всё это время были и другие команды: кто из 3 человек, кто из 4 участников. Все искали, многие - далеко, некоторые - близко, а первым из всех нашёл - я! И все остальные в пределах визуальной видимости меня - шли ко мне и брали КП. Записывали, сразу же убегали. Один я торчал как идиот. Сокомандник перестал искать памятник - стал искать меня. Ему опять не  повезло - он искал меня, по личным ощущениям, минут 5-7. Всё это время я изображал из себя памятник! Я как Владимир Ильич - привлекал внимание своей представительной фигурой, камень очень сильно проигрывал мне в визуальной идентификации. Меня было видно поверх кустов, слышно хорошо, когда я пытался объяснять, где памятник. Когда пришёл сокомандник - разошлись все остальные, мы остались одни в этом месте. А начали мы все в большом количестве - все участники выгрузились из одного автобуса. То есть, я помогал всем остальным взять КП, а сам не мог его взять. Все остальные нарушали? Тогда почему мне нельзя? Пусть я буду читером - но я больше никогда не буду идиотом! Или дайте мне права дисквалифицировать всех, кто не встал рядом!

ЗЫ 5-7 минут для категории со временем это чревато катастрофой. Без учёта графика автобусов, кстати. И к тому же, вынуждая первого нашедшего стоять на месте, Правила фактически ставят именно первого нашедшего ответ в наихудшее положение. Это полностью противоречит соревновательному духу. Это всё равно что правила футбола, где выигрывает забивший меньше мячей!!!

Довольно очевидное решение: сказать сокоманднику "встречаемся у крыльца школы", встретиться там, дойти до КП. Не верю, что там километр расстояния и идти 10 минут.
Во всяком случае всегда можно самому отойти от КП до момента, пока не прибудет сокомандник, чтоб не привлекать внимания посторонних.


Вы можете разойтись, чтобы вокруг дома найти место, где ответ.
Дальше все участники должны иметь возможность самостоятельно определить ответ.


Если вопрос - количество водосточных труб - то конечно, все могут разойтись и в итоге собраться и сложить. Все видели свою часть ответа на поставленное задание.

Есть мнение, что это немного противоречащие указания, ведь при разделении по трубам никто из участников не может определить ответ самостоятельно.

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 956
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
И к тому же, вынуждая первого нашедшего стоять на месте, Правила фактически ставят именно первого нашедшего ответ в наихудшее положение.
А кто мешает просто отойти от КП, чтобы не привлекать внимание других команд? Найдитесь с остальными участниками, подойдите потом в то же самое место и всё.

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 956
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Есть мнение, что это немного противоречащие указания, ведь при разделении по трубам никто из участников не может определить ответ самостоятельно.
Игра-то командная, соответственно и сложить весь ответ командой довольно логичная идея.

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 798
    • Просмотр профиля

Игра-то командная, соответственно и сложить весь ответ командой довольно логичная идея.

Ну вот часть команд делает следующий логический шаг и складывает командой все КП.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 24 275
    • Просмотр профиля
У нас в Петербурге приложение "Наш Санкт-Петербург", в Москве вроде "Помощник Москвы" или как-то так?
Да, обязанность администрации города многое делать. Но если им не подсказать и не указать на проблему, то они сами до нее возможно никогда не доберутся, потому что по этой улице например не ходят, или в вашем подъезде не живут.

Мы тоже не можем отследить абсолютно всё.
И мы в приоритете ставим правило fair-play и надеемся, что честные участники пришли получать удовольствие от игры, а не "вот это вот всё".
Но если вы видите нарушение, подскажите организаторам. Сделайте фото - орги будут смотреть по стартовым и игровым. Позвоните в колл-центр и зафиксируйте инфу.

Сейчас, когда нет бейджей, для судей на точке или КП, лица меняются постоянно. А для вас на трассе одни и те же соперники примелькиваются. И вам определить, что сейчас их двое, а сейчас трое, гораздо легче.

PiJon

  • Флудер
  • Сообщений: 236
    • Просмотр профиля
Игра-то командная, соответственно и сложить весь ответ командой довольно логичная идея.
Так может делать только очень неопытная команда, это чревато неправильным ответом.

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 956
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Так может делать только очень неопытная команда, это чревато неправильным ответом.
Или наоборот очень опытная, в которой всё максимально отлажено и каждый точно знает, что должен считать.

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 041
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Шо, опять?

Команды, действующие в рамках 5-минутного сбора, правы во всём. :) И нет, из этого не следует, что завтра они родину продадут перейдут к удалённому или параллельному взятию КП.

Сейчас опять начнётся "участники в команде должны делать всё вместе, одновременно и взявшись за руки". :)

Вроде только что в соседнем городе это обсуждали: https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=58371.0;all

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 798
    • Просмотр профиля
Шо, опять?

Команды, действующие в рамках 5-минутного сбора, правы во всём. :) И нет, из этого не следует, что завтра они родину продадут перейдут к удалённому или параллельному взятию КП.

Сейчас опять начнётся "участники в команде должны делать всё вместе, одновременно и взявшись за руки". :)

Вроде только что в соседнем городе это обсуждали: https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=58371.0;all

Да, обсуждали:
Стало быть, если это КП, взять который возможно, только выйдя из машины, то выйти должны все, и все должны дойти до места, с которого найти ответ возможно.
Именно так.


И даже в этой теме:
Вы можете разойтись, чтобы вокруг дома найти место, где ответ.
Дальше все участники должны иметь возможность самостоятельно определить ответ.

Ходить, держась за руки (сомнительный приём убеждения - сам придумал крайность, сам показал его абсурдность => оппонент не прав) никто не требует, но каждый участник должен появиться на КП так, чтобы иметь физическую возможность узнать ответ самостоятельно.

Про пять минут в правилах написано в разделе 6 "Перемещение команды", в п.7.14 в разделе про контрольные пункты описывает иное правило (команда находит на местности ответ в полном составе). Разъяснения Оргкомитета по данному вопросу см. выше.
« Последнее редактирование: 12.05.2024, 11:46:56 от alex_a_ivanov »

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 041
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
alex_a_ivanov, контролировать вы это как собрались?

Ок, ваша команда дисквалифицирована, если есть фотография в ракурсе, где вашего сокомандника не видно рядом с вами на КП (он был в шести метрах за углом - гладил котёнка, завязывал шнурки, проверял свою версию про спутниковую тарелку в кустах), или просто смотрел в другую сторону.

ЭДНА

  • Болтун
  • Сообщений: 58
  • роллерыуроды
    • Просмотр профиля
О чем тут спорить? Разделение команды при взятии КП - нарушение. Доказано - дисквал.
Любое КП всегда брали, стоя перед ответом всей командой. Даже если перед этим разбрелись в поисках по локации, то первый нашедший находил способ созвать остальных, дабы все увидели ответ и записали его правильно.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
не орать, по каким-то образом собраться.
Так как именно? Ладно когда просто "вокруг дома". Вокруг дома - дождаться не сложно. И трубы, кстати, если кто-то начал считать - он и должен сосчитать их полностью, иначе лажа получится. Можно всем считать, можно просто присутствовать в месте нахождения КП. И, если уж брать БУКВУ ПРАВИЛ, то требуется одновременное ПРИСУТСТВИЕ, а не ВЗЯТИЕ. Присутствие - в месте, где находится КП. А что такое место нахождения КП? Прямо не расшифровано, но в задании обычно выделяется конкретная строчка соответствующим шрифтом. То есть, если адрес (чаще всего он), то присутствие ПО АДРЕСУ вполне подходит. Что, собственно, и доказывается возможностью собраться за 5 минут (не собрались = не доказали). "В пределах видимости" (пока???) не прописано.

Но, самое интересное, я-то готов ждать в случае поискового КП. Вопрос - как их созвать? Вы мне способ предложите, работающий, не зависящий от случая? Легко говорить - сделай, расскажите как сделать-то? Особенно если вас четверо, то есть, три раза надо объяснять. Вокруг дома - все прибегут, МИМО не пройдут. Площадный поиск - можно полчаса бегать вокруг. Возможно, КП "на поиск" вообще плохая идея, но это решать постановщикам трасс. Но без возможности позвать к конкретной точке - сбор участников на точке ответа занимает не менее тех же пяти минут, и лишь при условии, что поисковая площадь нормальных размеров. Сейчас обычно говорится, с какой стороны школы памятник, но в 2006 году формулировка была такая, какая была. Ищите - найдите!

Цитировать
Я правила понимаю так, что все участники команды должны видеть ответ. Один нашел и записал, а другие ходили вокруг, но к точке не подошли - не по правилам на мой взгляд.
На одном из БГМ была точка (известное место в Москве) во дворе какого-то культурно-географического центра, связанного с Фёдором Конюховым. Там памятник, и много-много табличек вокруг. Всё умещается на небольшом пятачке двора, а подвох КП был в том, что его нельзя взять "наскоком". Чтобы найти ответ - нужно было наугад бродить по двору и читать все надписи и таблички. Чем-то этот КП напоминал КП в музее в Кронштадте, где надо было прочитать всю экспозицию. В общем, там народ тратил до 20 минут на поиски. При этом не разделяясь более 10 метров друг от друга. Но из-за того, что команд бродит сразу штук двадцать, во дворе тесно, и хочется тихо найти и уйти, не подсказывая остальным. Я на том КП хотя бы настоял, чтобы мне показали текст - не для соблюдения Правил, конечно, а в краеведческих целях. Мне КП хотели показать = я хочу его посмотреть. А если кто-то из нас четверых кои разбрелись по двору, текст так и не увидел? Это будет нарушением или нет? Текст мелкий, чтобы прочитать - надо находиться не в 10 метрах, а в 2 метрах максимум. К тому же там сам памятник загораживает обзор. А если это нарушение - тогда нарушением будет и КП типа "стенд" с мелким текстом. Когда команда из четырёх человек физически не помещается, чтобы прочитать весь текст одновременно. И, кстати, меня довольно часто просят "отойти и мешать" другим командам либо мои сокомандники, либо другие участники. Я видел стенд, но текста не видел - это как считать? И почему тогда мне нельзя стоять около?! Мне почему-то часто говорят "отойди", когда я всего лишь тщательно проверяю ответы и отсекаю возможные спорные случаи, так сказать, "облизывая глазами" стенды, таблички и иные тексты. Если я беру КП - я могу хоть до вечера его "брать", мешая обзору всем прочим! Строго по правилам :) А по факту, если я играю больше, чем вдвоём - я даже не лезу в эту кучу малу у стендов :(

Цитировать
Я правила понимаю так, что все участники команды должны видеть ответ.
Вероятно, это написано в какой-то секретной части Правил. Не доступной мне без использования VPN. Пока я считаю, что обязательно только присутствие при взятии, одним из критериев чего и может выступать наличие визуального контакта. Сугубо для цели "А почему я считаю тот или иной конкретный случай присутствием? - Ну, например, ввиду того, что Вася нас оттуда наблюдает".

Дима вашей команде вроде на БГМ еще объяснили.
Я после той предъявы не поленился перечитать Правила. Строго по букве Правил, никакого нарушения в нахождения участника команды в припаркованной машине у детской площадки по месту нахождения КП (а не где-то далеко от места) не было. По духу Правил, по интерпретации - это уже как тебе будет угодно, здесь я не могу решать. Но я толкую строго по тому, что ЕСТЬ в тексте.

А есть там следующее.

7.13. Для очной игры обязательно одновременное личное присутствие всех участников команды при взятии каждого КП.

Что такое взятие КП?

7.14. Взятием КП считается:
7.14.1. Для очной игры – достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение ответа на заданный вопрос и занесение его в маршрутный лист.


То есть я правильно понимаю, что по правилам русского языка, компилировать тексты п. 7.13 + 7.14 следует так:

... обязательно одновременное личное присутствие всех участников команды при достижении командой в полном составе указанного в легенде места, нахождении ответа на заданный вопрос и занесении его в маршрутный лист?

Личное присутствие ПРИ ДОСТИЖЕНИИ, НАХОЖДЕНИИ, ЗАНЕСЕНИИ. К сожалению, понятие присутствие с помощью текста Правил уже не понять. Но даже (подчёркиваю: даже) если присутствие  это вдруг присутствие в прямой видимости, то прямая видимость здесь требуется только между участниками команды, а не между ответом и каждым участником. Иначе было бы написано не про присутствие личное, а про взятие личное каждым участником. Уже сам факт того, что взятие каждым участником не требуется - показывает, что можно просто болтаться в некоем пространстве с командой. Ограниченным ... ну, чем? Ну, местом в легенде! Во-первых. Возможностью сбора за 5 минут. Во-вторых. Может быть, и прямой видимостью берущей КП команды. Но уже в-десятых :)

Я прав? Если нет - просьба объяснить, где я ошибаюсь. Либо, может быть, поменять текст. Иначе другого толкования в моём исполнении не получится. Это формально-юридическое толкование.

Если же выделенная полужирным шрифтом компиляция текстов из двух пунктов правильная, то одновременное присутствие требуется НЕ ПРИ ВЗЯТИИ, а ТОЛЬКО ПРИ ДОСТИЖЕНИИ МЕСТА.
Какого места - УКАЗАННОГО В ЛЕГЕНДЕ МЕСТЕ. Вот какое там указано, с какой степенью точности - там и дОлжно присутствовать. Обычно это адрес. В любом случае смотрим текст ЛЕГЕНДЫ.

Полагаю, что присутствие участника, который визуально не может видеть собственно ответ, но присутствует при достижении места (адреса) из легенды, нахождении ответа (человек находится в том же месте, его машину видно, как он идёт тоже видно и, значит, он видит нас, присутствует при нахождении ответа, хотя сам его не ищет и не воспринимает), занесении ответа в маршрутник - уже достаточно для соблюдения правила по 7.13. В противном случае пострадают правила русского языка. В общем, если хотите, чтобы была прямая видимость - то впишите в сами Правила.

А в ином случае я всегда настаиваю на выходе из машины в том случае, когда надо идти далеко или не очень понятно куда (ещё не нашли), и никогда - когда надо идти близко, и точно понятно куда (нашли). Детскую площадку и барабаны мы все видели из машины, у нас видеорегистратор с голосом - это слышно было. Машина припаркована по тому же адресу, у края сквера, водитель шёл от неё в прямой видимости от тебя, стоящего около нас и около КП. Почему при этих деталях ты считаешь, что ему нас не видно было? Если видно, то почему он не присутствует при взятии?

Итого водитель 100% присутствовал (и ты это знаешь наверняка) при:
- достижении места, указанного в легенде (приехали на адрес, видели барабаны, обсуждали их в голос, встали у края детской площадки),
- при нахождении ответа на заданный вопрос (по тротуару и дорожке там всего 70 метров пешком, по прямой и того короче, место открытое),
Что мы сделали не так, с учётом действующей редакции Правил? И учти, что здесь я упираю на прямую видимость водителем нас во время взятия как критерий довода "это точно не нарушение", но это не значит, что отсутствие такой видимости "это точно нарушение". Это лишь лишает жирного довода в защиту. Те же 70 метров за углом или за забором: это такое же личное присутствие.

Кстати, обрати внимание, что призма на карта игры стоит не на детской площадке, а вообще на автодроме. У забора которого и была припаркована машина. То есть, проще и смешнее указать на то, что мы стояли в десяти метрах от того места, где ваша же призма стоит на карте. И точка. При желании место парковки доказывается геолокацией, она принимается даже в суде по ДТП/ПДД.

А при занесении ответа в маршрутник он уж точно рядом с нами стоял, при тебе, хотя я не вижу причин, почему нельзя отойти на 70 метров и занести его под крышей. Так что если и говорить о визуальном присутствии - то во всех случаях участник, отстоящий от другого в прямой видимости во время взятия тем КП, не может считаться нарушителем. Далее возможны варианты, на предмет "десять метров за углом - это присутствует или нет", площадку считаем по ограждению или по данным БТИ. В общем, хотите точнее - пишите точнее (место в легенде, текст в Правилах),  либо пока есть такие правила - так они и соблюдаются. Не по форуму - а по букве Правил, вами же написанных так, как написано. Хотя ты, наверно, всегда прав, даже если факты против тебя?

В целом, я не скажу за каждый конкретный возможный случай, особенно с учётом кадастровых адресов или загораживающих обзор углов зданий ... но уж если водитель находится в видимости от участников команды, исследующих точку взятия - то это точно не нарушение. Ни при каких обстоятельствах не нарушение. Придираться к этому это всё равно что придираться к пользованию лифтом (не транспортное средство, но ездит же!) или к попытке попрыгать во Львах (фаза полёта = бег, при том, что бег прямо давно не запрещён, а что такое движение шагом, не разъяснено).

Самое лучшее, что здесь можно сделать - это прямо прописать в Правилах, что одновременное присутствие команда при возникновении споров обязана доказать. В том числе и фактом сбора за 5 минут, если иное не может или не хочет. Критерий одновременного присутствия сбором по требованию за 5 минут - и точен, и универсален, и однозначен. И срачи на форуме станут не нужны.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
alex_a_ivanov, контролировать вы это как собрались?

Ок, ваша команда дисквалифицирована, если есть фотография в ракурсе, где вашего сокомандника не видно рядом с вами на КП (он был в шести метрах за углом - гладил котёнка, завязывал шнурки, проверял свою версию про спутниковую тарелку в кустах), или просто смотрел в другую сторону.
Полагаю, что одним из критериев присутствия может быть прямая видимость от участника команды, непосредственно занимающегося взятием КП. Не только, но это прежде всего. Именно поэтому этот критерий может быть критерием "НЕНАРУШЕНИЯ", но не может быть критерием "НАРУШЕНИЯ". Пока иное не установят в Правилах, хотя и я не понимаю, зачем такое устанавливать вообще. Я всё-таки исхожу из того, чтобы любые изменения Правил будут делаться не чтобы подвести какие-то команды под нарушение за "лайк в вконтакте", а чтобы реально пресечь нарушение, которое несёт реальный ущерб сообществу и соревновательному/краеведческому духу игры.

Пока же, сорри, п. 7.13 расшифровывается через п. 7.14, и никак иначе. Присутствие ПРИ взятии. Не взятие. Вижу - берут = а я в стороне какаю. Не нарушение.

Если что, вот Ушаков:
Цитировать
ПРИСУТСТВИЕ

ПРИСУТСТВИЕ, присутствия, ср. 1. только ед. Нахождение, личное пребывание в каком-н. месте в данный момент. Карл Иванович... портил всякий разговор своим присутствием. Герцен. Ваше присутствие здесь неуместно. Тургенев. В моем присутствии. Он оскорбил его в присутствии всех. 2. только ед. Отправление служебных обязанностей в казенном учреждении (офиц. устар.). Сегодня в канцелярии присутствия нет. 3. Правительственное учреждение (дореволюц.). Уездное по воинским делам присутствие. В рекрутское присутствие привели его раздетого. Некрасов. Недели через две свезли его в рекрутское присутствие, да и забрили лоб. Салтыков-Щедрин. Присутствие духа (книжн.) - полное самообладание, хладнокровие. Князь, не теряя присутствия духа, вынул из бокового кармана дорожный пистолет. Пушкин. Отсутствие всякого присутствия - см. отсутствие.

В каком-н. месте в данный момент ... в КАКОМ? В месте, указанном в соответствующей строке типа "место" легенды: первая строчка или первый абзац aka загадка!

Повторяю, эти срачи на форуме будут всегда. Если не сделать однозначный критерий. А лучший однозначный критерий - это сбор за 5 минут. Вот тут хоть шнурки, хоть котята = всё одинаково. Универсально, просто, легко. Вписать в правила "Команда обязана доказать присутствие". И точка.
« Последнее редактирование: 12.05.2024, 12:57:08 от Дима »

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Команды, действующие в рамках 5-минутного сбора, правы во всём. :) И нет, из этого не следует, что завтра они родину продадут перейдут к удалённому или параллельному взятию КП.
Не очень понятно, чего хотят достигнуть организаторы. Какой результат преследуется тем или иным правилом, толкованием, подходом? Чтобы все по струнке ходили, боялись шаг влево и вправо сделать? Давайте запретит всякое передвижение совсем! Игра, которая проходит на месте старта? Мейби нот?

А если цель упорядочить контроль, отсечь читеров, исключить придирки - надо сделать так, как предлагаю я. Это РАЗУМНО. Никакое действие, не направленное на разумный результат, никогда вообще не должно делаться. Вообще никогда. В футболе сейчас неумышленный фол рукой ненаказуем, знаете? ФОЛ! РУКОЙ! Ну, потому что мячик-то скачет. А ведь казалось бы, раньше было контролировать легче, и зрители карточки любят. Хотя ещё можно мячик сделать тонн 10 :)
« Последнее редактирование: 12.05.2024, 13:04:25 от Дима »