Виды заданий на КП. Интересно мнение всех! В особенности - организаторов.

[Kutya]

Сразу скажу, что, во-первых, виноват я сам в том, что накосячил с одним КП (списал номер ТБ, вместо того, чтобы срисовать знак), во-вторых, я не хочу ругаться с оргами,
а хочу узнать, как считают читатели форума и, соответственно участники БГ. Ну и комментарий организаторов, конечно, тоже интересен!

Одним из видов заданий на КП является, цитирую, "знак, установленный судьями". При этом, в правилах не оговорено никакого критерия, по которому участник может определить, тот ли он знак срисовывает, или нет.

Т.о. знаком получается можно считать любую картинку, надпись и т.д., которая присутствует на искомом объекте (в моем случае - Трансформаторная будка), при условии, что на объекте есть призма соревнований.

Вот фотка той самой злосчастной трансформаторной будки (КП 32, Изгиб Петровского пр. у дома №5):
http://imgdb.ru/view.php?i=fyfkt6oa_272947
http://s1.imgdb.ru/2007-10/25/KP32-JPG_fyfkt6oa.jpg

Исходя из Правил, в данном случае (см. фото) знаком можно считать:
1. Букву Z с кружочком снизу
2. Надпись, намалеванную прямо над призмой.
3. Надпись, намалеванную справа от буквы Z с кружочком
4. Надпись, намалеванную черной краской сверху на правой двери
5. Зеленую табличку с какими-то цифирками, справа внизу
6. И, собственно, номер ТБ, нарисованный желтой краской

Т.е. невозможно сказать, что именно рисовали судьи! Может быть судьи нарисовали надпись, намалеванную черной краской на правой двери, а может судьи написали желтой краской надпись "ТП-1502"!!!

Вообщем, что скажите?

8100 ZaslancЫ

[leonid andreev]

ты б еще фотки перехода на рабфаковской прислал)))

[Udgin]

Имхо. Ближайший знак к призме. Естественно он нарисован ярко и четко.

ЗЫ
Все остальные кракозябли кто-то додумался срисовывать?))

[Kutya]

ты б еще фотки перехода на рабфаковской прислал)))

ну да, большая получилась... :)

[Udgin]

ты б еще фотки перехода на рабфаковской прислал)))

Там все честно было, проверка на внимательность.
=)

[Kutya]

Имхо. Ближайший знак к призме. Естественно он наросован ярко и четко.

ЗЫ
Все остальные кракозябли кто-то додумался срисовывать?))

Надпись намалеванная прямо над призмой - на таком же расстоянии, что и искомый знак.
Почему естественно?

[DuKe]

Имхо. Ближайший знак к призме. Естественно он наросован ярко и четко.

конечно, все мы тут понимаем, что правильный знак рядом справа. :)
но этот критерий - фактически интуиция.
поскольку орги такие ярые борцы за точное соблюдение правил, то в данном случае, срисовав любую фигню с объекта на котором есть призма -  участник прав.
В правилах не описанно критериев, на каком расстоянии от призмы должен быть знак, какого он должен быть цвета и какой формы.
Написанно только "знак установленный судьями". Но тут тоже  никаких критериев. Теоритечески, участник не знает  и не должен знать какая из надписей учстановленна судьями.
Это  исходя из здравого смысла мы понимаем, что номер ТБ скорее всего не судьями установлен.
А исходя из правил (а тут подразумевается точное следование им) учатсник не должен делать каких-то интуитивных/основанных_на_здравом_смысле или ещё чем-то выводов.
Короче формально выходит, что любой знак на стене с призмой, существование которого можно проверить - правильный.

[Varis]

Ну, Kutya, думаю, что знак определяется вполне однозначно. Конечно, можно ввести в описание что-нибудь вроде "рисунок непосредственно справа от призмы" или что-то вроде, но не думаю, что кто-то на полном серьёзе подумает, что номер ТБ написали организаторы, талантливо стилизуя многолетнюю полинялость:)

А красивая идея, кстати, клеить призму и знак на изрисованный граффитями в хлам переход на Рабфаковской! Мы искали его минут пять :(

[Oksana]

Да, здесь то вопросов не возникает, навернрое просто потому, что не в первый раз вижу эти знаки.
Но вот в Туле чуть было не получилось так, что не взяли КП. Уж очень они отличались от привычных.
Срисовали сначала знк, который был как раз в этом стиле, а потом, когда дошли до другого КП тоже со знаком, и там не нашли накакого знака поблизости,  были только еле разбираемые буквы черного цвета. Поняли, что и на том надо было не знак, а буквы списывать. Хорошо что предыдущий КП сфотографировали, а то пришлось бы возвращаться. Вот фотографии:
1. Сначала мы тут красную стрелку слева срисовали, только потм поняли, что нужны черные буквы:
http://picasaweb.google.com/she.oksana/200702/photo#5116470418723517074
2. А эти черные буквы я вообще сначала не смогла идентифицировать как нужные:
http://picasaweb.google.com/she.oksana/200702/photo#5116470809565541298

[Kutya]

Ну, Kutya, думаю, что знак определяется вполне однозначно. Конечно, можно ввести в описание что-нибудь вроде "рисунок непосредственно справа от призмы" или что-то вроде, но не думаю, что кто-то на полном серьёзе подумает, что номер ТБ написали организаторы, талантливо стилизуя многолетнюю полинялость:)

А красивая идея, кстати, клеить призму и знак на изрисованный граффитями в хлам переход на Рабфаковской! Мы искали его минут пять :(

Про то, что знак определяется однозначно, я понимаю. Речь не о том.
Просто исходя из Правил, я их не нарушил, списав номер ТБ, на которой есть призма. Ибо номер ТБ сам по себе - знак. А что именно рисовали судьи - мне не известно, хотя интуитивно понятно, что это буква Z с кружочком.

Просто получается так, что этот КП мне могли и засчитать, если опираться на сегодняшнюю редакцию Правил.

ЗЫ Мне просто обидно, что я со своим напарником пробежал на полтора часа быстрее, чем те люди, которые сейчас на первом месте в Грифонах, при этом Правила я не нарушил, имхо.
:((

[Udgin]

Надпись намалеванная прямо над призмой - на таком же расстоянии, что и искомый знак.

Почему естественно?

Для меня естественно. Это всего лишь мое мнение =)

[DuKe]

Конечно, можно ввести в описание что-нибудь вроде "рисунок непосредственно справа от призмы" или что-то вроде, но не думаю, что кто-то на полном серьёзе подумает, что номер ТБ написали организаторы, талантливо стилизуя многолетнюю полинялость:)

дело не в том что "кто-то подумает".
тут как бы "подумал-не подумал" не критерий. должна быть конкретика.

так что дело в том, что раз уже тут в каждом втором сообщении орги пропагандируют и требуют соблюдения правил, то формально, срисовав номер ТБ, Kutya прав, и судьи должны зачесть ему этот КП.
А иначе выходит, что все участники правила должны соблюдать досконально четко (например речь про требование паспорта, хотя как вы говорите "никто не подумает" что чел-ку меньше 14 лет), а орги при этом свои же правила могут трактовать как хотят и выносить решения не в соотв. с правилами и чисто потому что "ну никто же на полном серьёзе не подумает"...

[Odisei]

Имхо. Ближайший знак к призме. Естественно он нарисован ярко и четко.
 
ЗЫ
Все остальные кракозябли кто-то додумался срисовывать?))

В 2003 народ с забора над одном из КП голую тётку срисовывал и надписи ;-)
Так что ... вопрос обоснован ...

[Kutya]

Да, здесь то вопросов не возникает, навернрое просто потому, что не в первый раз вижу эти знаки.

Я тоже не в первый раз вижу эти знаки. Все-таки в этом году я участвовал 5-ый раз в БГ + один раз в ПоБеГаХ. При этом мне самому не понятно, почему я ступил на этом КП.. Вроде опыт есть... Но дело в том, что Правила НЕ нарушены, имхо. :(

[Olika4mok]

Конечно, интуитивно понятно что срисовывать надо было занк Зю с кружочком (и цвета того же и четче, в конце концов), но когда мы туда пришли, тоже были в замешатеьстве, что рисовать, каля маля или еще что.... И не только наша команда не была уверенна что надо срисовывать...

[denlewod]

ни секунды не сомневался в том какой именно знак срисовывать :)

[Улундо]

Да, здесь то вопросов не возникает, навернрое просто потому, что не в первый раз вижу эти знаки.
Но вот в Туле чуть было не получилось так, что не взяли КП. Уж очень они отличались от привычных.
Срисовали сначала знк, который был как раз в этом стиле, а потом, когда дошли до другого КП тоже со знаком, и там не нашли накакого знака поблизости,  были только еле разбираемые буквы черного цвета. Поняли, что и на том надо было не знак, а буквы списывать. Хорошо что предыдущий КП сфотографировали, а то пришлось бы возвращаться. Вот фотографии:
1. Сначала мы тут красную стрелку слева срисовали, только потм поняли, что нужны черные буквы:
http://picasaweb.google.com/she.oksana/200702/photo#5116470418723517074
2. А эти черные буквы я вообще сначала не смогла идентифицировать как нужные:
http://picasaweb.google.com/she.oksana/200702/photo#5116470809565541298

эээ...неудачный пример. очевидно же, что буквы нарисованы позже стрелки.

[Oksana]

неудачный пример. очевидно же, что буквы нарисованы позже стрелки.

Откуда же это очевидно?
Если честно, я даже и не подумала, что могут быть буквы, ожидала увидеть привычный знак - стрелка очень даже похожа на них.
А по поводу позже, так что с того? Мало ли кто мог прийти позже оргов и нарисовать там буквы...

[Улундо]

ну не знаю. мне, к примеру, очевидно :)

[Oksana]

ну не знаю. мне, к примеру, очевидно :)

А здесь как раз и обсуждается вопрос, кому что очевидным кажется... :-)))

[superkonst]

Первый раз, в 2004-м году, я вообще автомобильный знак срисовал. :) Зато теперь довольно легко идентифицирую судьями нарисованный, даже если он и несовсем у призмы.
Вообще в приложении к правилам изображен пример знака. Так, что с идентификацией в идеале проблем быть не должно...

[h4]

Номер будки знаком не является. В случае, когда у участников возникает неоднозначность трактовки задания - есть возможность позвонить по телефону, указанному в памятке участника.

Инцидент с граффити принят организаторами во внимание и постараемся в будущем все соседствующие со знаком граффити стирать предварительно ацетоном.

[DuKe]

А здесь как раз и обсуждается вопрос, кому что очевидным кажется... :-)))

не совсем так, здесь обсуждается вопрос о том, что "кому что очевидным кажется"  - не критерий правильности взятия КП.
все должно быть в соответствии с правилами ;)

[DuKe]

Номер будки знаком не является.

это почему?
где в правилах это сказанно?
как ни крути, в соотв. с текущей редакцией правил, любой нанесенный рисунок рядом с призмой, является знаком.
так, что формально, повторюсь, такой ответ нужно зачесть, особо учитывая то, что знак типа "номер ТБ" - уникален. т.е. его нельзя было списать в дургом месте.

кстати, смотрим словарь по слову "знак": http://slovar.plib.ru/dictionary/d1/32305.html


если же судьи отказываются засчитвать такой ответ - то это лишь показывает, что правила здесь ничего не значат и разговоры о том что давайте их все исполнять, лишь разговоры. потому что либо все по правилам, либо "кому как кажется..."

В случае, когда у участников возникает неоднозначность трактовки задания - есть возможность позвонить по телефону, указанному в памятке участника.

это опять же ничего не меняет. у участника может и небыло неоднозначности трактовки, а потом оказалось что ответ неправильный.

[Red Rat]

это почему?
где в правилах это сказанно?

В правилах сказано:

Знак, установленный судьями. Для удобства нахождения знака рядом с ним обычно рисуется...

Судьи устанавливали номер трансформаторной будки?

[Kutya]

DuKe
это почему?
где в правилах это сказанно?


В правилах сказано:


Знак, установленный судьями. Для удобства нахождения знака рядом с ним обычно рисуется...
 

Судьи устанавливали номер трансформаторной будки?

А откуда я знаю?! Может и устанавливали! Откуда я знаю, что буква Z с кружочком снизу - это тот самый знак? Как я это могу определить? Может это подросток какой-нибудь пришел 20-ого октября с утра пораньше и нарисовал что-то рядом с призмой. В Правилах ведь нет критерия, по которому я, как участник, могу определить что это именно тот знак, который нужно. Ведь так?

А про призму - "рядом" понятие тоже растяжимое. В Правилах не указано, на каком расстоянии от призмы должен находиться знак.

[DuKe]

Судьи устанавливали номер трансформаторной будки?

я, как участник, откуда это знаю??
на основании какого пункта правил, я должен делать заключение, какой именно знак установлен судьями а какой нет?

(доводы участника(ов) о том, что судьи его устанавливать не могли или могли, что там было раньше, что граффити а что нет итп. - всего лишь личные доводы и формально ничего не значат и не могут быть критерием)

[Храмов Александр]

DuKe

Вы скатываетесь к банальной демагогии. Это борьба за зачтение КП или за справедливость?
Исходя из такой логики, участник может прийти на старт в бумажной пилотке с надписью "ШЛЕМ" и ему никто  не докажет, что это не шлем. И мотивировать он это будет тем, что в правилах не написано, что нельзя использовать бумажную пилотку, как шлем.
Я конечно утрирую в данном примере, но такого рода полемика тупиковая и не приведет к компромиссу.

[h4]

В правилах нет точного указания на то, что есть знак. Но в специальном приложении есть отдельно пример знака, отдельно фраза о том, что заданием может быть прочие объекты, в том числе номер ТБ. Приложение является неотъемлимой частью правил.

[Kutya]

Храмов Александр
От меня и DuK'а

Да, мы боремся за зачтение КП, ибо Правила не нарушены.
Я понимаю, если бы мы нашли не ту будку, или не выполнили бы задание, где надо было что-нибудь сосчитать, списать время отправления автобуса и т.п. - тогда да, вопросов бы не было. Но тут получается, что вы не хотите пойти нам на встречу и зачесть нам КП фактически просто так.

И за справедливость тоже, ибо, получается, что Вы (судьи) от всех требуете досколнального соблюдения правил (пример с документами на старте), а сами трактуете правила как хотите (я про наш конкретный случай, т.к. вы считаете знаком букву Z с кружочком, хотя чем этот знак отличается от надписи черной краской рядом - из Правил (точнее, из Приложения про Виды КП) не понять)

Пример со шлемом - не аналогичен, т.к. определение велосипедного шлема, как элемента защиты - вполне существует, и отличается от газеты.

[Kutya]

В правилах нет точного указания на то, что есть знак. Но в специальном приложении есть отдельно пример знака, отдельно фраза о том, что заданием может быть прочие объекты, в том числе номер ТБ. Приложение является неотъемлимой частью правил.

Везде в моих сообщениях, где я ссылался на Правила я имел ввиду именно это Приложение.

[Kutya]

В правилах нет точного указания на то, что есть знак.Но в специальном приложении есть отдельно пример знака....

Вот, это я и хочу доказать, что нет точного указания на то, что есть знак.
А пример, который приведен в спец Приложении - тоже ни о чем не говорит, ибо было достаточно много знаков, которые отличались от указанного в примере. Например, КП на Рузовской улице д. 14 - знак на дереве (там знак был нарисован другим цветом и совершенно не похож на указанный в примере).

[h4]

Мы можем засчитать как знак срисованное графити. Но защитать как знак номер ТБ - нет. Хотя бы потому, что номер ТБ - это отдельное задание, которое так же встречается в маршруте категории Грифон. И всегда на БГ отдельно были номера и отдельно знаки.

[Kutya]

В правилах нет точного указания на то, что есть знак. Но в специальном приложении есть отдельно пример знака, отдельно фраза о том, что заданием может быть прочие объекты, в том числе номер ТБ. Приложение является неотъемлимой частью правил.

Из этого не следует, что номер ТБ не может быть знаком.

[Kutya]

Мы можем засчитать как знак срисованное графити. Но защитать как знак номер ТБ - нет. Хотя бы потому, что номер ТБ - это отдельное задание, которое так же встречается в маршруте категории Грифон. И всегда на БГ отдельно были номера и отдельно знаки.

Из этого не следует, что номер ТБ не может быть знаком. Потому как знак (по словарю) - любое осмысленное обозначение.

[Kutya]

То, что вы написали красным шрифтом сверху (Любое буквенно-числовое обозначение знаком не является) - не правда. Посмотрим в словарь:

http://=http://slovar.plib.ru/dictionary/d1/32305.html]

Знак:
1. Признак, примета, по которым узнается, распознается что-л. // Клеймо, метка. 2. То, что служит указанием на что-л., свидетельством чего-л., внешним обнаружением чего-л. // Чувственное выражение, внешнее проявление чего-л. // Предзнаменование, предвестие. 3. Предмет, являющийся признаком принадлежности к чему-л., символом чего-л. 4. Жест, выражающий волю, желание, приказание кого-л. 5. Предмет или действие в роли условного обозначения чего-л.; сигнал. 6. Изображение с известным условным значением. // Письменное изображение звука речи; буква

Буквенно-числовое обозначение - указание на что-л., внешнее обнаружение чего-л.

[Игрик]

Kutya
Что Вы пытаетесь доказать?
Если просто справедливости ради - то Вы давно ушли во флуд. Если хотите засчитать КП, то на Вашу апелляцию Вам ответили.
Если больше осмысленных слов не будет, а будут продолжаться крики и флуд, тема будет закрыта.

[h4]

Во-первых, по какому именно словарю? Вот мне определение из издательского словаря очень нравится. Во-вторых, если опираться на БСЭ, то различаются два типа знаков: языковые и неязыковые. На БГ под словом "знак" подразумевается именно знак неязыковой. Но, несмотря, на то, что это не было оговорено отдельно в правилах, КП вам засчитан скорее всего не будет.

[Kutya]

Kutya
Что Вы пытаетесь доказать?
Если просто справедливости ради - то Вы давно ушли во флуд. Если хотите засчитать КП, то на Вашу апелляцию Вам ответили.
Если больше осмысленных слов не будет, а будут продолжаться крики и флуд, тема будет закрыта.

Всем давно понятно, что трактовка двойственна, что можно либо засчитать номер ТБ как знак, либо не засчитать. Тем не менее я вижу, что вы категорически не хотите идти навстречу участникам. И ладно, если бы речь шла не о первом месте. Но тут, видимо, у вас какие-то свои причины, по которым вы не хотите, чтобы изменилась тройка призеров.

[Kutya]

Но, несмотря, на то, что это не было оговорено отдельно в правилах, КП вам засчитан скорее всего не будет.

Почему? Т.е. вы хотите сказать, что участники бегали по одним правилам, а судьи подсчитывают результаты по другим?

Если в Правилах это не оговорено, значит я Правила, по которым проводился БГ-2007, не нарушил.

[h4]

Первый абзац вашего первого поста в этой теме:

Сразу скажу, что, во-первых, виноват я сам в том, что накосячил с одним КП (списал номер ТБ, вместо того, чтобы срисовать знак), во-вторых, я не хочу ругаться с оргами,
а хочу узнать, как считают читатели форума и, соответственно участники БГ. Ну и комментарий организаторов, конечно, тоже интересен!

Как-то вы непоследовательны.

И ладно, если бы речь шла не о первом месте.

Вот в том-то и дело, что речь идет о первом месте. И как по вашему, будет честно, если мы лишим третьего места команду, которая не разводит демагогию по поводу того, является ли номер знаком? При этом первоначально признав, что "накосячили". Первое место - на то оно и первое, что бы пройти трассу не хорошо, а идеально.

[Kutya]

Вот в том-то и дело, что речь идет о первом месте. И как по вашему, будет честно, если мы лишим третьего места команду, которая не разводит демагогию по поводу того, является ли номер знаком? При этом первоначально признав, что "накосячили". Первое место - на то оно и первое, что бы пройти трассу не хорошо, а идеально.

Я признал, что накосячил. Это было вступление. А далее я, основываясь на Правилах соревнований, пытаюсь доказать, что мой "косяк" - не противоречит Правилам.

[Kutya]

Хм.. А как по вашему, честно то, что вы не хотите засчитать мне КП, если Правила я не нарушил?

[Oksana]

Kutya, всё это перебор.
Вы не нарушили правила, но и КП вы не взяли. Одно другому не противоречит вовсе.

[Bulawka]

Я признал, что накосячил.

Да ладно, и так видно что вы реально лучшие, а что из-за невнимательности вы сосанули -- ну что ж, в следующий раз будете внимательнее.
Уверен, что через год вы победите даже с бОльшим отрывом.
И флеймом пользы вы не принесёте и никому ничего не докажете, а только ухудшите собственное реноме.

[Kutya]

 
Да ладно, и так видно что вы реально лучшие, а что из-за невнимательности вы сосанули -- ну что ж, в следующий раз будете внимательнее.
Уверен, что через год вы победите даже с бОльшим отрывом.
И флеймом пользы вы не принесёте и никому ничего не докажете, а только ухудшите собственное реноме.

Спасибо, Дима. Я тоже надеюсь.

Просто я очень огорчен тем, что судейская коллегия не пошла мне навстречу, учитывая мой отрыв от ближайших соперников, без видимых, по-моему мнению, причин.
Извиняюсь, если я кого-то обидел. И надеюсь, что организаторы не обижены на меня.

Закройте, пожалуйста, тему.

[h4]

Окончательное решение будет за главным судьей соревнований.