Автор Тема: КП 742. Перевернутые автобусы.  (Прочитано 4546 раз)

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
А всем было очевидно, что переворачивать номер нужно было именно так? Мы вот 86 перевернули в 98 (rotate), получили район Чёрной речки и решили, что с финишем на Петроградке - вполне вариант на 40 минут. А надо было типа flip.

Что видимо и стоило нам первого места. А все сразу сделали как надо?

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 090
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #1 : 09.10.2022, 08:58:06 »
Не очевидно. Версия "98" была едва ли не основной, но я сомневался, что на остановке у Макдональдса что-то повесят, да и маршрут все же не с востока на запад, а скорее с севера на юг. Поэтому решили проверить 68, и это сработало

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #2 : 09.10.2022, 09:24:55 »
Была мысль, слово на М - и есть Макдональдс, типа в память о нём)

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 781
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #3 : 09.10.2022, 11:03:14 »
А ничего, что там четко сказано: "разверните"?
Не переверните!

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #4 : 09.10.2022, 11:09:06 »
А ничего, что там четко сказано: "разверните"?
Не переверните!

«Разверните» там сказано по аналогии с «развернитесь» от навигатора, да и без этого трактовать можно явно обоими способами.

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #5 : 09.10.2022, 11:14:27 »
Ну то есть вот наглядно.

https://disk.yandex.ru/i/ksQkPJqtlddhNg

Я не говорю, что эта версия единственно правильная или лучше авторской, но ход мысли законный, по-моему.

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 781
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #6 : 09.10.2022, 11:31:47 »
Забавно, конечно.
На это я вам могу сказать, что надо "на местности" разворачивать!
Но все это лишние сложности.
Простой flip в задании очевиден.

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #7 : 09.10.2022, 11:40:27 »
Забавно, конечно.
На это я вам могу сказать, что надо "на местности" разворачивать!
Но все это лишние сложности.
Простой flip в задании очевиден.

Вы тон немного поспокойнее выберите, пожалуйста.

Никакого доказательства очевидности я тут не вижу, только "я прав, а вы очевидно дураки" (а вам о неочевидности говорят, если я правильно понимаю, две команды из тройки). Что такое вообще "разворачивать на местности"?

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 781
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #8 : 09.10.2022, 11:43:49 »
На местности - вместе с автобусом!
Тон исключительно иронический.
Простите, если задел чувства.

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 781
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #9 : 09.10.2022, 11:47:08 »
Вы спросили: всем очевидно?
Я ответил: мне очевидно.
Что не так с тоном?

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #10 : 09.10.2022, 11:54:26 »
На местности - вместе с автобусом!
Тон исключительно иронический.
Простите, если задел чувства.

Вы не в церкви, вас не обманут, чувства не задеты, не переживайте.

Но иронизировать без минимальной аргументации лучше дома под одеялом, а не на людях.

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 781
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #11 : 09.10.2022, 11:58:31 »
Одно из доказательств очевидности:
по аналогии с «развернитесь» от навигатора;
Мне, уж простите, очевидно, что разворачиваться вы будете не "вверх колесами".

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 090
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #12 : 09.10.2022, 12:01:01 »
Дуаль в задании очевидна, но проверить оба варианта никто не мешал, от трассы до них было 5 минут на машине

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #13 : 09.10.2022, 12:03:08 »
Дуаль в задании очевидна, но проверить оба варианта никто не мешал, от трассы до них было 5 минут на машине

Да, тут наша ошибка, кто ж спорит.

Задание вышло кривое и это мешало. Но не отрицало возможность взятия конечно.

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #14 : 09.10.2022, 12:24:41 »
Одно из доказательств очевидности:
по аналогии с «развернитесь» от навигатора;
Мне, уж простите, очевидно, что разворачиваться вы будете не "вверх колесами".

На этом видимо следует закончить, но на всякий случай спрошу: вы правда не понимаете, что на карте и, как следствие, на знаке вид сверху?

В общем, я идею понял: вам повезло сразу всё понять авторским способом - и слава богу, поздравляю.

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 781
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #15 : 09.10.2022, 12:26:02 »
А вот т
Но иронизировать без минимальной аргументации лучше дома под одеялом, а не на людях.
А вот так, значит, можно?
Буду знать.

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 781
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #16 : 09.10.2022, 12:41:38 »
На этом видимо следует закончить,
Видимо да.
Потому, что дискуссия приняла странный оборот.
Я-то вашу аргументацию понимаю.
Но для меня она далеко не очевидна.
Просто потому, что для меня очевидна другая.
И я не понимаю, в чем моя вина.
Вы спрашивали об очевидности.
Я об очевидности и говорил

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 781
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #17 : 09.10.2022, 12:52:16 »
(а вам о неочевидности говорят, если я правильно понимаю, две команды из тройки)
Это тоже аргумент?
Вы серьезно?

vaino78

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #18 : 09.10.2022, 18:42:54 »
Может быть, конечно, я слишком деформирован как фанат ОТ и любитель транспортный артефактов (в т.ч. маршрутоуказателей), но для меня другого варианта, кроме как сделать rotate, просто не существует, т.к. для таблички с номером сделать flip нельзя.

А вот — подборка фото, которые демонстрируют что маршрутоуказатели для маршрутов 86 и 98 были вполне взаимозаменяемые путем переворачивания:

https://fotobus.msk.ru/photo/24259/
https://fotobus.msk.ru/photo/1827/
https://fotobus.msk.ru/photo/9378/
https://fotobus.msk.ru/photo/13282/
https://fotobus.msk.ru/photo/75438/
https://fotobus.msk.ru/photo/41644/

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 781
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #19 : 10.10.2022, 06:15:49 »
Действительно любопытная, "когнитивная деформация".
Особенно, для меня, примечательно то, что при всем выше сказаном/показаном и вы и ТС продолжаете использовать глагол "перевернуть".
Тогда как в задании: развернуть.
Т.е. я-то понимаю вашу аргументацию.
Но видите ли вы эту простую подмену понятий?
А если видите, то о чем весь спор?

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #20 : 10.10.2022, 06:41:28 »
Спор только о том, что вы язвительно выставляете свою версию единственно возможной, употребив слово "очевидно" раз 10, наверное. А вас просят хоть как-то аргументировать, но вы не сдаётесь.

Кажется, что эти значения, во всяком случае, здесь - абсолютно взаимозаменяемы. Не ОЧЕВИДНО, но ничего указывающего на обратное - не видно.


Ирина Федорова

  • Болтун
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #21 : 10.10.2022, 06:52:49 »
Не хотела влезать в эту чудеснейшую дискуссию. Но сил нет молчать.
Итак ОЧЕВИДНО:
1. развернуть можно по оси X и по оси Y, четкое указание в загадке отсутствует.
2. У автобуса 98 есть  северное и южное кольцо. (южное назвать западным конечно можно, но с натяжкой)
3. У автобуса 68 абсолютно однозначно есть восточное и западное кольцо.
4. На этапе 2 мы точно находимся неподалеку от западного кольца автобуса 68.

гранит анна

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #22 : 10.10.2022, 06:58:58 »
Для нас получилось очевидно (это не декларирование, а ответ на заданный автором вопрос). Тоже думали про 98, но пришли к выводу что развернуть это именно 68. Потому как так происходит с развернуть газету, развернуть подарок, развернуть машину.

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 781
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #23 : 10.10.2022, 07:00:09 »
Я уже несколько раз пояснил, что слово "очевидно" я использую исключительно потому, что именно об очевидности вы и спрашивали.
И аргументация моя сводится к наиболее простой трактовке задания, где используется глагол разверните.
Разверните, в  моем понимании - означает вращение в горизонтальной плоскости.
Вы же, зачем-то, заменяете глагол на удобный вам в вашей интерпретации. И вы этого даже не скрываете.
Но настаиваете на бОльшей очевидности вашей интерпретации.
Я ведь не отрицаю допустимости вашей трактовки.
Я только настаиваю на её, "менееочевидности".
Поскольку она включает такую подмену, в которой моя трактовка не нуждается.


Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 781
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #24 : 10.10.2022, 07:07:07 »
1. развернуть можно по оси X и по оси Y,
Вы, очевидно,  исходите из существования общепринятых представлений о направлении осей.
Нагляднее, на мой взгляд, было бы говорить о плоскостях.

гранит анна

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #25 : 10.10.2022, 07:12:45 »
Не совсем понятно чего, вы добиваетесь от человека. Он вам уже сказал про своё очевидно, как вы и просили. Но вы почему то пытаетесь ему доказать свою версию. Очевидно, что всё это надо доказывать аппеляционному комитету если есть желание. Понятно, что у вопрос есть автор, и взгляд автора может не совпадать с мнением команды. Но разбираться надо с автором, а не с тем, кто логику понял по-авторски

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #26 : 10.10.2022, 07:26:31 »
Не совсем понятно чего, вы добиваетесь от человека

Боже упаси, ничего не добиваюсь, просто мило беседуем.

Надо было задуматься о  сомнительных восточных и западных кольцах в случае с 98 автобусом и разворачивать, переворачивать и делать иные непристойные движения с ним.

Всем спасибо.

Слономышь

  • Флудер
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #27 : 12.10.2022, 16:37:06 »
Подкину немного. А почему никто не рассматривает автобус 89?
Можно придумать нетривиальный «разворот» для перехода от 86 к 89.
Маршрут чётко в зоне этапа.
Есть западное и восточное кольцо.
Дуаль?

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #28 : 12.10.2022, 18:31:28 »
Да, наверное, и так можно развернуть, но табличка, к сожалению, только там, где есть.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 090
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #29 : 12.10.2022, 19:52:24 »
Подкину немного. А почему никто не рассматривает автобус 89?
Можно придумать нетривиальный «разворот» для перехода от 86 к 89.
Маршрут чётко в зоне этапа.
Есть западное и восточное кольцо.
Дуаль?
Дуаль в любом случае была.

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #30 : 13.10.2022, 04:29:55 »
Я как-то (видимо по давнему ЧГК) привык к тому, что дуаль - это абсолютно равноценная версия, которую нужно засчитывать.

А тут засчитывать нечего, потому что в параллельных (пускай даже более логичных) вариантах нельзя выполнить задание на местности.

А так да - подумать неавторским образом можно с полным правом - с того и начинал тему)

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 859
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #31 : 13.10.2022, 06:31:20 »
Вообще-то невозможность выполнить задание на местности не делает загадку менее дуальной (в данном случае).
Дуаль можно отсечь, если на картах/панорамах нет нужного дома или объекта. А какая-то надпись на автобусной остановке... этого проверить заранее никак нельзя.

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #32 : 13.10.2022, 08:37:18 »
никакого словарного определения дуальности нет, насколько я знаю, так что, как скажете, так и будет)

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 941
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #33 : 13.10.2022, 08:55:30 »
Вы удивитесь, но даже в Википедии есть определение:
"дуаль означает ответ на вопрос, не предусмотренный автором, но при этом полностью удовлетворяющий тексту вопроса"

Дуаль - это альтернативный корректный ответ на загадку, а ответом на загадку является указание на местоположение КП, а не ответ на задание к КП. Поэтому говорить, допустим, что "на месте не было автобусов - значит, это не дуаль" - некорректно. Загадка разгадана, местоположение полностью отвечает заданию. С какой стати участник должен второй раз разгадывать загадку, чтобы угадать верный адрес? А если дуаль не одна? Кто компенсирует потраченные время и усилия?
С моей точки зрения, любая дуаль - это ЧП, потому что участник, дав корректный ответ на загадку, не имеет возможности выполнить задание, затратив лимитированные ресурсы - это бракованная загадка.

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #34 : 13.10.2022, 09:37:08 »
Вы удивитесь, но даже в Википедии есть определение

О, господи, и туда залезли. Кстати, любопытно: не знал, что это изначально шахматный термин.

Но. Сравнивать с ЧГК - заведомо некорректно, так как там в вопросе отсутствует вторая часть, которая на БГ выполняется на местности. Вы вникаете (или считаете, что вникли) в логику автора и что-то пишете, не имея возможности проверить. На БГ же, как правило, при взятии может стать понятно, вникли вы в то, что от вас хотели, или на самом деле нет.

Это всё не отменяет того, что загадка, предполагающая равноценные решения до проверки на местности, - плохая. Но сравнение с ЧГК не годится всё-таки.

sergey0

  • Болтун
  • Сообщений: 73
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #35 : 13.10.2022, 09:39:16 »
Непонятно, что мешало написать понятными словами "переставьте цифры".
Развернуть это будет ∂8

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #36 : 13.10.2022, 09:50:52 »
Непонятно, что мешало написать понятными словами "переставьте цифры".

Ну тогда повод для вопроса окончательно бы свёлся к нулю)

Korion

  • Писатель
  • Сообщений: 859
  • Дракон-мидл
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #37 : 13.10.2022, 10:08:52 »
никакого словарного определения дуальности нет, насколько я знаю, так что, как скажете, так и будет)
В том же ЧГК есть вполне себе словарь терминологии, где слово "дуаль" конкретным образом расшифровывается. В городском ориентировании есть ещё фактор проверки на местности (по картам и панорамам), но он не всегда избавляет от дуалей. Поэтому решение в любом случае на стороне судей, которые могут благосклонно признать ошибку и засчитать дуальный ответ (если задание было выполнено) или вернуть команде время (если задание выполнить невозможно, о чём команда сообщила по телефону), либо же не признать, потому что дуали типа "часть игры" и значит командам, уехавшим на дуаль, "не повезло".

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #38 : 13.10.2022, 10:20:10 »
либо же не признать, потому что дуали типа "часть игры" и значит командам, уехавшим на дуаль, "не повезло"

Ну вот нам так не повезло как раз (и стоило первого места), но признаю, что можно (и нужно) признать загадку плохой, но компенсировать тут не очень понятно, что и как, а засчитывать - нечего.

Также с грустью по треку обнаружил, что если бы мы просто забили на этот бонус и не искали его на Чёрной речке, то тоже выиграли бы. Не повезло, бывает.

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 781
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #39 : 13.10.2022, 11:09:20 »
А, так это еще и бонус?!
Тогда какие, вообще, претензии?
Не уверен - не обгоняй не бери!
:)

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #40 : 13.10.2022, 11:27:40 »
Тогда какие, вообще, претензии?

В смысле в качестве бонуса можно что угодно ставить?

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 090
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #41 : 13.10.2022, 11:31:20 »
А, так это еще и бонус?!
Тогда какие, вообще, претензии?
Не уверен - не обгоняй не бери!
:)
По поставленной задаче 100% уверенности быть и не могло.
Но потенциальная (и в итоге правильная) точка настолько близко к ближайшему обязательному КП, что не проверить ее был грех.

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #42 : 13.10.2022, 11:33:31 »
Но потенциальная (и в итоге правильная) точка настолько близко к ближайшему обязательному КП, что не проверить ее был грех.

Для этого надо вообще задуматься, что вариантов несколько.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 090
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #43 : 13.10.2022, 11:35:00 »
Для этого надо вообще задуматься, что вариантов несколько.
Задумались. Рассматривали как минимум 98 и 68.

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 941
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #44 : 13.10.2022, 11:50:22 »
Но. Сравнивать с ЧГК - заведомо некорректно, так как там в вопросе отсутствует вторая часть, которая на БГ выполняется на местности. Вы вникаете (или считаете, что вникли) в логику автора и что-то пишете, не имея возможности проверить. На БГ же, как правило, при взятии может стать понятно, вникли вы в то, что от вас хотели, или на самом деле нет.
С моей точки зрения, постановщик трассы гарантирует, что ответ на все условия загадки приведёт участников в конкретное место. Если это не было обеспечено - это брак загадки.
Если это не правило, то как тогда участникам относиться к загадкам? Час ломали голову, разгадали, ответ по всем критериям подходит под задание и под программу соревнований, а дальше - 50/50, либо угадали, либо нет - узнаем, когда доедем? А ведь есть ещё размытые формулировки, подвохи на местности и так далее.

Для таких случаев и есть решение судьи, который, с моей точки зрения, выбирает между зачётом КП команде, нашедшей дуаль, и снятием некорректного КП с зачёта для всех команд.

Дуаль - это вообще взрыв мозга для участников. Ты решаешь загадку, приезжаешь на место - объекта не видно. Начинаешь искать объект в радиусе километра, перепроверяешь всю местность трижды. Начинаешь перепроверять решение загадки, пытаясь найти ошибку в своей логике. Звонишь в КЦ - тебе говорят, что ты приехал "не туда", поэтому сам виноват. Сидишь, переразгадываешь загадку, разрушая все логические связи, которые выстраивал при первоначальном варианте решения. Так можно легко потерять два часа на ровном месте.

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 552
    • Просмотр профиля
Re: КП 742. Перевернутые автобусы.
« Ответ #45 : 13.10.2022, 12:11:05 »
Задумались. Рассматривали как минимум 98 и 68

Это я уже понял, это мы не задумались)