Соревнования > Бегущий Город - сезон 2о22
Апелляционный комитет
achekh:
Всем привет!
Понимаю, осознаю, что написав этот пост может последовать вечный бан (как с моим сокомандником), его частичная модерация или даже полное удаление, но в этом случае будем бороться с еще более активным желанием решить сложившуюся на протяжении многих лет одну из очевидных проблем очень хорошего проекта БГ.
Преамбула: в очередной раз на очередных соревнованиях наша опытнейшая команда (как с точки зрения постановки, так и с точки зрения участия) столкнулась с несправедливым, непонятным и, возможно, даже предвзятыми решением по апелляции.
Не буду сейчас вдаваться в детали апелляции, а хочу акцентировать внимание на самой проблеме.
К сожалению, на мой взгляд и взгляд сокомандников, критерии зачета и разбор апелляций на БГ очень плохие.
1. Независимость и заинтересованность.
Начнем с того, что апелляции всегда рассматривают полностью заинтересованные люди (а именно постановщики и авторы), что в корне неверно. В любой ситуации автор будет кровь из носу защищать свою позицию насколько бы абсурдной или неоднозначной она не была. Понять и принять логику других они могут лишь в очень редких ситуациях. Ведь глупо же будет выглядеть, когда ответ автора (или формулировка) заведомо кривой, репутация постановщика же пострадает! Могу об этом говорить с уверенностью, т.к. сам был на их месте и признаюсь этим грешил, но пытался побороть и часто успешно.
2. Анализ проблемы с неверной стороны.
В сложных ситуациях они НИКОГДА не встают на место участника. На различные вопросы почему – отвечают отмазками, иногда (даже скорее частно) идут к экспертам, на мнение которых могут обосновать отказ. Например: мы узнали у энтомологов , которые нам сказали, что это муравей (похоже?), значит ответ паук (оса, жук и т.д.) не подходит! Уважаемые! Вы лучше проведите тестирование на неопытных участниках (вообще это должно быть на этапе тестирования, ну хотя бы постфактум). Почему мы должны разбираться в той или иной области (которая возможно даже и в школе была). Почему мы неопытные не может предположить что что-то хоть как-то похоже на паука, осу, жука и т.д.?
Вы выбираете совершенно неверный подход. Возьмите любую компанию, любой проект. Главное правило – клиент всегда прав. Компания должна быть лояльна к клиенту. Если вы скажете клиенту "нет, мы не начислим вам бонус потому что вы вместо муравья написали паук", то такой клиент просто уйдет от вас.
3. Спекуляции и "подгонка под ответ".
ГСС (или непонятно кто его заменяющий) часто называет апелляцию спекуляцией. Мол вы подгоняете, преувеличиваете (возможно даже не верно излагаете факты) и поэтому (в частности) мы не может зачесть ответ. Уважаемые! Ваше нело не разбирать спекулируем мы или нет. Ваше дело разобраться с точки зрения буквы закона. Да паука-муравей обнаружился постфактум. Но вы не имеете права называть это спекуляцией. Вы не можете знать знал я это вчера или нет. Ваше дело другое.
Для сравнения приведу пример одного своего КП и апелляции. В задании (загадке!) было указано «Мост южнее загаданного объекта. Редуктор». Реально конечно же был загадан мост в 100 местрах южнее. Команда же нашла редуктор в километре(!) южнее и списала номер с этого редуктора. И подала апелляцию. Я был вынужден признать, что это можно принять и принял ответ (и команда вроде бы выиграла или попала в призы). Хотя на лицо спекуляция, возможно команда даже загадку не разгадала, а просто случайно нашла какой-то мост и редуктор. И всегда если в задании не указано расстояние не надо писать на форуме в апелляции что ну мы же не дураки загадывать в 10 км южнее. Уважаемые, вопрос не в дураки или нет. Вопрос в корректности и вашему внимательному отношению к заданиям.
К слову для сравнения мне в банке начисляли раз 10 бонус в качестве «лояльности» по обращениям, хотя мои обоснования были не совсем верные и частично были спекуляцией (иногда даже расходящиеся с правилами).
4. Презумпция невиновности.
Любые нестыковки и маломальские вопросы-варианты всегда должны трактоваться в пользу "подзащитного" (в данном случае участника). Т.к. он не обязан доказывать это паук с усо-подобными ногами или муравей нестандартного вида.
5. Предвзятость.
Т.к. БГ проект пока больше смахивает на «семейный» со своей тусовкой, то зачастую рассмотрение (или не рассмотрение) апелляций иногда бывает предвзятым. Приведу два примера в бытность своего участия при постановке.
а. На одном из БГ команда «перепутала» ответы на КП (одно бонус, второе этап). Ей конечно изначально это не зачли. Но они подали апелляцию и вуаля, ей зачли оба КП и команды выиграла БГ!! А почему спросите вы? Потому что это была команда максимально близкая к тусовке. Уверен на 100% если бы любая другая команда так сделала – ей бы ничего не зачли (в лучшем случае, если это было в одном этапе было).
б. Однажды уважаемый в тусовке ГСС был участником. И даже выиграл. После соревнования лично в разговоре мне признался, что нарушил правила (которые условно были прописаны в легенде) смеясь мол а че такого. Но мне его просто не разрешили дисквалифицировать. Мол как же мы покажем, что ГСС нарушает правила! Уверен, если бы это был любой другой участник - было бы суровое наказание. На этом же соревновании другую команду просто «заподозрили» в разделении (без доказательств) и ее взяли на карандаш!
6. Единообразие
Я уже молчу о том, что на разных соревнованиях критерии судейства и рассмотрения апелляций всегда разные! Чего быть просто не может на турнирах под одной эгидой.
Резюме.
Я много раз говорил что БГ необходима независимая апелляционная комиссия (как например, в том же ЧГК или любом другом соревновании), которая будет рассматривать апелляции участников максимально одинаково, непредвзято (независимо от постановщиков). Которая будет смотреть на задания не с точки зрения "что же хотел сказать автор", а с точки зрения написанного, а мнение специалиста, если и будет принимать во внимание, то при строгой необходимости и взвешивая с мнением потенциального участника. Будет выдавать свои рекомендации, критерии зачета, ПУБЛИЧНО ОБЪЯСНЯТЬ и разбирать спорные моменты (даже когда это единичный кейс).
Я считаю, что такому большому и хорошему проекту, который, надеюсь будет расти (а не падать как за последние 3-4 года) и развиваться это просто необходимо.
Готов поднять этот вопрос на самый высокий уровень и лично возглавить данную комиссию.
В противном случае я не понимаю, как возможно продолжать участвовать в тусовке, у которой «свои» многим непонятные правила.
С уважением,
Участник, победитель, постановщик, автор загадок (в том числе не самых удачных), ИО ГСС,
Анатолий Чех.
С радостью выслушаю мнения как участников, так и очень надеюсь организаторов, которые найдут в себе смелость отреагировать адекватно.
Игрик:
Для чистоты эксперимента, который тут решил обсуждать achekh, на полях замечу, что команде не засчитан один КП, невзятие которого лишила их первого места.
И также на полях замечу, что ответы подобные тому, который дала команда, были и у других команд, но ни одна из них не подавала апелляцию.
achekh:
--- Цитата: Игрик от 22.05.2022, 21:42:38 ---Для чистоты эксперимента, который тут решил обсуждать achekh, на полях замечу, что команде не засчитан один КП, невзятие которого лишила их первого места.
И также на полях замечу, что ответы подобные тому, который дала команда, были и у других команд, но ни одна из них не подавала апелляцию.
--- Конец цитаты ---
Про первое место согласен - не отрицаю.
Но эта проблема как я постарался описать не единичная и не всегда связана с местом (были и другие примеры, пусть и менее "непонятные").
Просто как правило все апелляции подают те кто играет на результат и стремится в призы.
Если говорить конкретно про кейс - то в данном случае независимо от места мы вообще не представляли и до сих пор не представляем как это можно было не засчитывать (особенно с "мягким" питерским судейством, на БГМ я был бы менее удивлен). Это просто не укладывается у меня в голове. Можно найти множество аналогичным примеров где засчитывалось все отдаленно напоминающее. А тут - фиг вам.
А по поводу других команд.
Так это только подкрепляет нашу версия и некорректный разбор! Не мы одни значит такие участники бедные.
А то что не подали апелляцию - то есть вы хотите добавить к моему списку еще один пункт - "количество апелляций"?
То есть если бы они подали то решение возможно было бы другим?
Очень интересно. К слову это тоже пункт который много раз звучал что если такой ответ засчитывается по апелляции то вы его не факт что всем засчитаете. Это тоже в корне неверно! Если ответ засчитан надо пересмотреть его всем (насколько бы сложно это не было бы).
Ну и само наличие апелляции - это слабый довод, процентов 70-80 команд, которые участвуют ради удовольствия, просто не считают нужным (а может даже не знают что можно) подавать апелляцию. Они получили удовольствие и все.
Zubric29:
--- Цитата: Игрик от 22.05.2022, 21:42:38 ---Для чистоты эксперимента, который тут решил обсуждать achekh, на полях замечу, что команде не засчитан один КП, невзятие которого лишила их первого места.
И также на полях замечу, что ответы подобные тому, который дала команда, были и у других команд, но ни одна из них не подавала апелляцию.
--- Конец цитаты ---
Солидарен с achekh
А почему данные факторы должны влиять на правильность ответа? Ответ или правильный или нет. Вне зависимости от кол-ва поданных апелляций и какое место займет команда в итоге.
Каждая апелляция рассматривается индивидуально же.
Также хочу отметить теорию, что команды не подают апелляции просто потому , что не считают нужным отстаивать свою точку зрения.
По поводу создания отдельной комиссии - абсолютно "ЗА".
sokr:
Субъективные решения были и будут. Комиссия станет той же "тусовкой", только сбоку.
БГ - это игра без призовых денег и даже рейтинга команд. Сегодня проиграл, завтра выиграл - глобально ничего не изменилось.
Анатолий, приезжайте в Екатеринбург. У нас в плане судейства всё более чем лояльно.
Навигация
Перейти к полной версии