Автор Тема: Общие рассуждения о работе электронного маршрутника и отношения организаторов к  (Прочитано 17020 раз)

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Тема выделена из этой, и без ознакомления с той многое непонятно.

Игрик,
Я вам когда-то предлагал помощь. Понимаю, я вас несколько бешу, но всё же ещё раз предлагаю - давайте я потрачу время и мы (исключительно конструктивно) обсудим проблемы в UI онлайн-маршрутника. Я их знаю огромное количество, я возможно не смогу сказать как пофиксить каждую так, чтобы вас это устроило, но хотя бы вы придёте к пониманию что сделано плохо, что неинформативно, что неудобно и поправите это на свой лад. Вы грозились тестовым маршрутником - но так и не сделали. Вам постоянно говорят что не так - вы большинство моментов игнорируете, потому что они не вписываются в ваше понимание того, как это должно работать. Потом возникают такие темы, подчеркну, постоянно возникают такие темы с момента появления онлайн-маршрутника. Что-то мне подсказывает, что если продолжать в таком духе - то так и будут возникать.

Я бы был всецело на вашей стороне, если бы было видно, что вы пытаетесь помочь пользователям и решить их проблемы, пытаетесь встать на их место, рассмотреть всякие нестандартные ситуации, всё предусмотреть. Этого не видно, честно. Вот прям совсем.
« Последнее редактирование: 24.08.2020, 22:02:30 от Malamut »

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Цитировать
Понимаю, я вас несколько бешу, но всё же ещё раз предлагаю - давайте я потрачу время и мы (исключительно конструктивно) обсудим проблемы в UI онлайн-маршрутника.

Простите, но вы себе льстите. 

Цитировать
Я их знаю огромное количество, я возможно не смогу сказать как пофиксить каждую так, чтобы вас это устроило, но хотя бы вы придёте к пониманию что сделано плохо, что неинформативно, что неудобно и поправите это на свой лад. Вы грозились тестовым маршрутником - но так и не сделали.

Подождите, а что мы тестировали после Искры? Вас там не было? Почему? Все желающие нам помогли ведь. Оно, конечно неидеально получается, но, подозреваю слишком много действий технически у нас надо сделать, чтобы удовлетворить все потребности.

Цитировать
Вам постоянно говорят что не так - вы большинство моментов игнорируете, потому что они не вписываются в ваше понимание того, как это должно работать.

Вы постоянно твердите о том, что мы вас игнорируем, что уже все начинают в это верить. Я даже прочитал всю вашу писанину, и ваша писанина сожрала много моего времени. Можно было и без этой "воды" в двух словах: "организаторы ничего не исправляют, игнорят участников, поставили косячные КП, передо мной не извиняются, еще и огрызаются".


Цитировать
Я бы был всецело на вашей стороне, если бы было видно, что вы пытаетесь помочь пользователям и решить их проблемы, пытаетесь встать на их место, рассмотреть всякие нестандартные ситуации, всё предусмотреть. Этого не видно, честно. Вот прям совсем.

Это очень загадочное предложение. Какие нестандартные ситуации организаторы должны предусмотреть?



Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Храмов Александр,
Вы (кажется, или сам Игрик) просили написать вконтакте про тестирование. Я написал Игорю, вот ответ:

Цитировать
Добрый день.
Спасибо.
Как соберемся что-то тестировать - позовем :)

(вы уж извините, что выкладываю личную переписку, но в ней нет ничего плохого, да и вы на меня наехали где я был - я был готов и сделал в ровности то, что вы попросили - написал Игорю)

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
(вы уж извините, что выкладываю личную переписку, но в ней нет ничего плохого, да и вы на меня наехали где я был - я был готов и сделал в ровности то, что вы попросили - написал Игорю)

Тогда, видимо, решили вас не задействовать, ибо собралась более компетентная компания в данном вопросе. Ибо тестирование было, аж "пар из ушей" шел (утрирую конечно, но все же)

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Храмов Александр,
хорошо. Но это исчерпывающий ответ на вашу претензию.

Я резок, крайне, но только если вместо конструктивных ответов вижу отговорки и отписки. Я согласен, что в плане маршрутника был излишне резок, но это только потому, что вы вообще не учли ничего в нём в первой версии. Никакого разбора ошибок. Я вообще не понимаю, как так можно делать хоть что-то. Это наложилось на, честно признаюсь, крайне негативное мнение об организаторах в том ключе, что они постоянно плюют на участников (основной мотив этой темы, техническая часть тут вторична). Поэтому я в пылу игры вконтакте был крайне резок. Мне стыдно, я приношу свои извинения за те посты в вашей группе, если вы их видели. За всё остальное мне не стыдно.

Дело не в кнопках, на которые я сначала зачем-то акцентировал внимание. Дело именно в разборе нестандартных ситуаций. Пропадающий интернет, незагрузившаяся фотка, тупящий телефон, куча всего ещё. У вас не было вообще и практически нет никакого разбора этих ситуаций до сих пор. Пользователь не заметил, что в строке КП в "проверьте правильность ответов" нет надписи "фото" после этапа - это пользователь виноват, надо было внимательней смотреть.

До тех пор, пока вы не поймёте, что нет, виноваты в этом только вы и никто кроме вас, я не понимаю, как вы что-то можете обсуждать на тему своего маршрутника. Не важно с кем, со мной, или с любым другим человеком. Это самое основное правило - пользователь всегда прав. Если вы ему не показали ошибку, конечно, и он не нажал Ок в ней. Вы это правило целенаправленно игнорируете, Игрик потом приходит и говорит, что, мол, ну надо было внимательней (в пылу игры, ага) следить а тем, что делает сайт. Ничего, что хороший сайт должен  помогать, подсказывать, указывать на ошибки. Это вот норма, а не то, что так рьяно защищаете вы.

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
И да. Не надо, пожалуйста, намекать на мою некомпетентность. Боюсь, что если мы начнём меряться, то вы проиграете. Впрочем, я не могу всё равно это сделать публично, да и в личке с неизвестными людьми тоже, просто хочу обратить внимание что перед тем, как абстрактно наезжать, обвиняя кого-то в некомпетентности, убедитесь, что вы правы. Я нас вас наезжал только по конкретным вопросам работы (а точнее по конкретным проблемам в работе) сайта, причём я до сих пор уверен, что абсолютно по делу. Да, мне очень не нравится ситуация, когда выкатывают такой сырой продукт, в котором даже нет никаких базовых проверок, и потом начинают его защищать. Да, мне крайне не нравится неинформативность текущего решения, очевидная абсурдность некоторых вещей (вроде показа плашки "проверьте ответы" в конце этапа, хотя их проверить очевидно невозможно, потому что текст загадок не посмотреть). Крайне не нравится, что вы эти элементарные вещи, которые правятся за полчаса, не исправляете, потому что, как мне кажется, как и в случае с Игрик вы вбили себе в голову, что ваше видение - оно самое правильное. И что в него не вписывается, то увы.

Помню, что кто-то обещал подумать над проблемой о том, как стоя перед КП сохранить ответ и проверить, что он сохранился. Потому что в конце этапа проверить ответ уже невозможно - вы находитесь не у КП и толку вам от той таблички по сути практически 0. А ведь этот вопрос должен был возникнуть одним из первых, когда вы начали разрабатывать онлайн-маршрутник. Почему-то он у вас не возник. Но наезжаете с намёками на некомпетентность вы, тем не менее, на меня. Давайте прекратим эти взаимные обвинения?

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Я резок, крайне, но только если вместо конструктивных ответов вижу отговорки и отписки.Я согласен, что в плане маршрутника был излишне резок, но это только потому, что вы вообще не учли ничего в нём в первой версии. Никакого разбора ошибок. Я вообще не понимаю, как так можно делать хоть что-то. Это наложилось на, честно признаюсь, крайне негативное мнение об организаторах в том ключе, что они постоянно плюют на участников (основной мотив этой темы, техническая часть тут вторична). Поэтому я в пылу игры вконтакте был крайне резок. Мне стыдно, я приношу свои извинения за те посты в вашей группе, если вы их видели. За всё остальное мне не стыдно.

Какая-то "мания величия", если честно, очень много "Я", но никакого конструктива.

Цитировать
У вас не было вообще и практически нет никакого разбора этих ситуаций до сих пор.

А он где должен быть? На форуме?

Цитировать
Пользователь не заметил, что в строке КП в "проверьте правильность ответов" нет надписи "фото" после этапа - это пользователь виноват, надо было внимательней смотреть.

Локальный пример, не иллюстрирующий общей картины, непонятно к чему.


Цитировать
До тех пор, пока вы не поймёте, что нет, виноваты в этом только вы и никто кроме вас, я не понимаю, как вы что-то можете обсуждать на тему своего маршрутника. Не важно с кем, со мной, или с любым другим человеком. Это самое основное правило - пользователь всегда прав.

Я правильно понимаю, что если смартфон пользователя разряжается  в процессе игры из-за использования нашего маршрутника, мы тоже виноваты? Или падает интернет у пользователя и сайт недоступен - мы тоже виноваты?


Цитировать
Это вот норма, а не то, что так рьяно защищаете вы.

Мы пока вообще ничего рьяно не защищаем, так, дискутируем на ночь глядя

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Цитировать
И да. Не надо, пожалуйста, намекать на мою некомпетентность. Боюсь, что если мы начнём меряться, то вы проиграете

:) (это, чисто пофлудить).

 Ваша некомпетентность, меня не заботит, я лишь выразил мнение, компания была более удобной и компетентной, чем могла бы быть.

Цитировать
Крайне не нравится, что вы эти элементарные вещи, которые правятся за полчаса, не исправляете, потому что, как мне кажется, как и в случае с Игрик вы вбили себе в голову, что ваше видение - оно самое правильное. И что в него не вписывается, то увы.

Deja vu

Цитировать
Но наезжаете с намёками на некомпетентность вы, тем не менее, на меня. Давайте прекратим эти взаимные обвинения?

Никаких наездов, никаких обвинений, что вы! Чисто по делу


Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Локальный пример, не иллюстрирующий общей картины, непонятно к чему.
В плане - локальный? Он к тому, что у вас нигде нет проверки ошибок, вы вообще явно считаете, что пользователь сам если что виноват. Это и есть ключевая, и по сути, единственная проблема.

Я бы ещё раз повторил абзац:
До тех пор, пока вы не поймёте, что нет, виноваты в этом только вы и никто кроме вас, я не понимаю, как вы что-то можете обсуждать на тему своего маршрутника. Не важно с кем, со мной, или с любым другим человеком. Это самое основное правило - пользователь всегда прав. Если вы ему не показали ошибку, конечно, и он не нажал Ок в ней. Вы это правило целенаправленно игнорируете, Игрик потом приходит и говорит, что, мол, ну надо было внимательней (в пылу игры, ага) следить а тем, что делает сайт. Ничего, что хороший сайт должен  помогать, подсказывать, указывать на ошибки. Это вот норма, а не то, что так рьяно защищаете вы.
Это - основная претензия. Ваш маршрутник сделан не для пользователей, либо вы вообще не понимаете, как делать удобные для пользователей интерфейсы. Всё остальное - по сути неважно.

Я понимаю, что вы так не считаете. Но блин, даже "проверьте ответы" в конце этапа. Вот просто ответьте на два вопроса: как я могу проверить ответы, не видя заданий? А в игре "в поле" - как я могу проверить ответы, когда я уже в 10 км от всех этих КП? Мне очень интересно, как вы ответили для себя на эти вопросы, когда делали это окошко.

jimmy

  • Флудер
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
    • профиль
Мне очень интересно, как вы ответили для себя на эти вопросы, когда делали это окошко
с учетом комплексного подхода, который разъяснять даже "не устанешь", а нет смысла (с)
чёрт побери, это в золотой цитатник теперь просто)) универсальный ответ на любой вопрос

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это - основная претензия. Ваш маршрутник сделан не для пользователей, либо вы вообще не понимаете, как делать удобные для пользователей интерфейсы. Всё остальное - по сути неважно.

Еще раз задам свой вопрос: "Я правильно понимаю, что если смартфон пользователя разряжается  в процессе игры из-за использования нашего маршрутника, мы тоже виноваты? Или падает интернет у пользователя и сайт недоступен - мы тоже виноваты?"  Только честно отвечайте.

Цитировать
Я понимаю, что вы так не считаете. Но блин, даже "проверьте ответы" в конце этапа. Вот просто ответьте на два вопроса: как я могу проверить ответы, не видя заданий?

Думаю, что данный вопрос в проработке. Фидбек без вашей агрессивной воды был бы круче.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Мне очень интересно, как вы ответили для себя на эти вопросы, когда делали это окошко
с учетом комплексного подхода, который разъяснять даже "не устанешь", а нет смысла (с)
чёрт побери, это в золотой цитатник теперь просто)) универсальный ответ на любой вопрос


"Цитатник Чехова" (с)

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 976
    • Просмотр профиля
Я вот чего не понял.
А в бумажном маршрутнике, когда перед судейским кп вы проверяете страницу, вы телепортом на все кп летаете?

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 976
    • Просмотр профиля
Это я про вот это

в игре "в поле" - как я могу проверить ответы, когда я уже в 10 км от всех этих КП

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
А в бумажном маршрутнике, когда перед судейским кп вы проверяете страницу, вы телепортом на все кп летаете?
А зачем? Мы так не делаем. В бумажном маршрутнике, если у вас не ручка с исчезающими чернилами, нет проблем в том, что после ухода от КП вдруг что-то пошло не так с ответом. Что написано пером, не вырубишь и топором. Мы проверяем только, что нет пустых строк. А в онлайне, особенно с открытой на редактирование формой всегда - эта проблема есть.

Еще раз задам свой вопрос: "Я правильно понимаю, что если смартфон пользователя разряжается  в процессе игры из-за использования нашего маршрутника, мы тоже виноваты? Или падает интернет у пользователя и сайт недоступен - мы тоже виноваты?"  Только честно отвечайте.
Вы же понимаете, что вы передёргиваете? Нет, давайте я не буду включать интернет-тролля, хотя вы меня к этому подталкиваете. Игрик тот же никогда так не отвечает, за что ему огромное спасибо, вы же понимаете, надеюсь, насколько это глупый ответ? На смартфон пользователя и его интернет вы никак не можете повлиять, это не ваша забота. А вот ВАШ сайт который делаете ВЫ - несколько другое дело.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы же понимаете, что вы передёргиваете? Нет, давайте я не буду включать интернет-тролля, хотя вы меня к этому подталкиваете.

Т.е. вы не передергиваете. Учту.

Цитировать
Игрик тот же никогда так не отвечает, за что ему огромное спасибо, вы же понимаете, надеюсь, насколько это глупый ответ?

Вы тут возмущались, что я назвал команду без вас "более компетентной", а тут - бабах - мои ответы - вам "глупые". Ну, ок.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Цитировать
А вот ВАШ сайт который делаете ВЫ - несколько другое дело.

И?

jimmy

  • Флудер
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
    • профиль
господа, вы истинные мастера интернет-троллинга, передёргивания и утрирования. искренне восхищаюсь.
(я не Malamutа сейчас имею ввиду)

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
а тут - бабах - мои ответы - вам "глупые". Ну, ок.
А что, нет? К чему это было про смартфон и интернет? Какое это имеет отношение? Я увы, не умею адекватно разговаривать в стиле троллинга, но уверен, что вы прекрасно понимаете, насколько он глуп. Грим, в налоговой на вас все плюют, а налоговая такая: а что, в Америке не плюют? Да какое вам и мне дело, что там в Америке или со смартфоном пользователя! Мы обсуждаем ВАШ сайт и его удобство для пользователя. То, что продукт должен быть удобным - это аксиома. Причём тут смартфон и интернет? Про аксиому - ответ же на ваше "И?", впрочем, я много раз говорил его уже.

Вы же понимаете, что над вами смеются?:
с учетом комплексного подхода, который разъяснять даже "не устанешь", а нет смысла (с)
чёрт побери, это в золотой цитатник теперь просто)) универсальный ответ на любой вопрос
Я прекрасно понимаю почему. Потому что вы считаете, что вы правы во всём. Вы вообще не участвуете в дискуссиях, или участвуете с позиции силы - мне плевать, что вы чем-то недовольны. Нет, конечно конструктив тоже был, его было много. Но никак нельзя сказать, что вы прислушиваетесь к мнениям в дискуссии.

В конечном счёте - я напишу ещё одну максиму: если вашим продуктом есть недовольные - виноваты всё равно вы. Всегда виноват разработчик, тут нечего обсуждать. Если он не способен сделать продукт, который устроит всех - он недостаточно профессионален. Да, это идеал. Но к нему надо стремиться. Я честно не вижу такого стремления, вижу кучу недовольных из игры в игру. Что же это, меня глаза обманывают? А ведь на форуме зарегистрирована мизерная часть от всех участников. Умножьте количество недовольных пропорционально активным участникам форума и подумайте, что это я тут развёл, как вы назвали, дискуссию о "некомпетентности" организаторов.

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
господа, вы истинные мастера интернет-троллинга, передёргивания и утрирования. искренне восхищаюсь.
(я не Malamutа сейчас имею ввиду)
Я бы немного восхищался, если бы это были не конкретные люди, к которым я не смотря ни на что отношусь с огромным уважением и которым я сильно благодарен за прекрасный проект. Мне, честно говоря, сильно неприятно слышать столько классического интернет-бреда от нормальных людей.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
господа, вы истинные мастера интернет-троллинга, передёргивания и утрирования. искренне восхищаюсь.

на самом деле - не совсем. Все-таки, обратная связь, очень важна для участников, а сейчас выдался редкий момент, когда можно немного "схлестнуться" во мнениях относительно общих вопросов решений по КП. Дальше, банально времени не будет, а вот у нас есть форумчанин, до которого эта "прописная истина" никак не доходит. Что время - оно бесценно, а он считает, что организаторы на все должны отвечать развернуто и с аргументами, как по мановению "волшебной палочки", и, чтобы все замечания учли, и пообщались, и маршрутник электронный, как он говорит сделали. А мы, может тоже очень хотим к старым добрым бумажкам вернуться, а не вот это вот все (с).



Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Мне, честно говоря, сильно неприятно слышать столько классического интернет-бреда от нормальных людей.

Так может, с себя начнете?Ну, я так, "резенько" к вам подойду.

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Я вас не троллю. Вы меня - да. Не понимаю, с чего бы мне начать.
Храмов Александр,
а про время... Конечно, я трачу ваше время. Но вообще-то я поднял все эти вопросы в надежде, что вы их наконец решите, и больше не нужно будет тратить время на апелляции по поводу верных ответов, на технические темы на форуме по поводу очередного глюка сайта и т.д. Я не вдруг это начал - ситуация с необъективным судейством была всегда, всегда ей возмущались, но я лично ни разу не видел, чтоб её комментировали по существу. Этот БГ просто был удобной площадкой - проблема на нём видна прям кристально ясно, плюс у меня тоже есть время поднять эту тему.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мы обсуждаем ВАШ сайт и его удобство для пользователя. То, что продукт должен быть удобным - это аксиома. Причём тут смартфон и интернет?

Цитировать
Я бы был всецело на вашей стороне, если бы было видно, что вы пытаетесь помочь пользователям и решить их проблемы, пытаетесь встать на их место, рассмотреть всякие нестандартные ситуации, всё предусмотреть. Этого не видно, честно. Вот прям совсем.

Так, и? Нестандартные ситуации или "ВАШ сайт"? Непонятно.

Цитировать
Боюсь, что если мы начнём меряться, то вы проиграете. Впрочем, я не могу всё равно это сделать публично, да и в личке с неизвестными людьми тоже, просто хочу обратить внимание что перед тем, как абстрактно наезжать, обвиняя кого-то в некомпетентности, убедитесь, что вы правы.

Цитировать
Я бы немного восхищался, если бы это были не конкретные люди, к которым я не смотря ни на что отношусь с огромным уважением и которым я сильно благодарен за прекрасный проект. Мне, честно говоря, сильно неприятно слышать столько классического интернет-бреда от нормальных людей.


А почему мы не можем про вас такое же написать? Почему вы можете написать про мои сообщения - "интернет-бред", а я не позволяю про ваши "предложения по усовершенствованию" писать такое? Потому что я вник, прочитал, и дискутирую с вами, пытаясь, с переменным успехом донести свои мысли по поводу поднятой вами проблемы. А вы - не удосуживаетесь. Вот и весь ответ в вашем посыле организаторам: я - участник, быстрой засуньте свою логику, слушайте меня. Так?



Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я не вдруг это начал - ситуация с необъективным судейством была всегда, всегда ей возмущались, но я лично ни разу не видел, чтоб её комментировали по существу.

Нужно понимать, что проблема судейства = проблема субъективизма восприятия. Решения не существует при всех заданных переменных. Можно "уобсуждаться", но решить - нет.

Цитировать
Этот БГ просто был удобной площадкой - проблема на нём видна прям кристально ясно, плюс у меня тоже есть время поднять эту тему.

не без этого


jimmy

  • Флудер
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
    • профиль
"схлестнуться" во мнениях
дискутирую с вами
по моему строго субъективному мнению всё это не очень похоже на дискуссию
я - участник, быстрой засуньте свою логику, слушайте меня. Так?
отнюдь

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если он не способен сделать продукт, который устроит всех - он недостаточно профессионален.

Нуууу...  тут, я - пас, жизнь - несовершенная штука, разработчики - тоже, все - разные. Одного не устроит - первое , другого - второе, а третьего - устроит и  первое и второе. Как быть?

Цитировать
Я честно не вижу такого стремления, вижу кучу недовольных из игры в игру. Что же это, меня глаза обманывают?

может быть, плохо смотрите? Какие тренды вы наблюдаете?

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
А вы - не удосуживаетесь
Эй-эй. Это как про "где вы были". В нормальных дискуссиях про техническую часть я прекрасно всех слышал, и мы там нормально общались, я даже пытался выработать решение, приемлемое для всех, и в итоге дискуссии полностью поменял своё певоначальное мнение. Что вы сыпете громкими обвинениями-то? Реально, вы что, в фабрике троллей проходите стажировку? (не надо отвечать на эту подколку, просто не удержался, извините)

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
    я - участник, быстрой засуньте свою логику, слушайте меня. Так?

отнюдь

А у меня складывается - реально такое ощущение, что меня троллят, просто потому, что я, как организатор имею мнение отличное, от мнения участника по поводу общих вопросов (даже уже не частного зачета велосипедистов). Что, проводя много незримой работы, не отчитываясь на форуме перед пользователем Malamut , я ничего не улучшаю в БГ и не учитываю мнение участников ни по какому вопросу.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
А вы - не удосуживаетесь
Эй-эй. Это как про "где вы были". В нормальных дискуссиях про техническую часть я прекрасно всех слышал, и мы там нормально общались, я даже пытался выработать решение, приемлемое для всех, и в итоге дискуссии полностью поменял своё певоначальное мнение. Что вы сыпете громкими обвинениями-то? Реально, вы что, в фабрике троллей проходите стажировку? (не надо отвечать на эту подколку, просто не удержался, извините)


Фабрика троллей - записал, выношу предупреждение.

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
А у меня складывается - реально такое ощущение, что меня троллят, просто потому, что я, как организатор имею мнение отличное, от мнения участника по поводу общих вопросов (даже уже не частного зачета велосипедистов). Что, проводя много незримой работы, не отчитываясь на форуме перед пользователем Malamut , я ничего не улучшаю в БГ и не учитываю мнение участников ни по какому вопросу.
Вас никто не троллит. Вам никто не говорит, что вы ничего не делаете, напротив. Вам не говорят, что вы никогда не учитываете мнение участников, вам лишь говорят, что вы, как и Игрик, отказываетесь слышать мнение других, если оно противоречит вашему. Хотя это больше про Игрика, с вами я вообще мало общался - зачем вы вообще пришли в эту тему? Ничего из перечисленного вами просто не было. Тем не менее - вы написали сообщение выше. Зачем? И потом выносите предупреждение за фабрику троллей. Слушайте, ну мне прям даже реально стыдно за вас. Призываю Игрика сюда. Мне кажется (по многолетнему опыту его постов), что он прекрасно понимает, что вы очень сильно себя дискредитируете. Он адекватный, я ничего плохого про него не могу сказать. А вы тут уже наговорили просто жесть сколько глупостей. Может, хватит?

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вам не говорят, что вы никогда не учитываете мнение участников, вам лишь говорят, что вы, как и Игрик, отказываетесь слышать мнение других, если оно противоречит вашему.

О, как!

Цитировать
Хотя это больше про Игрика, с вами я вообще мало общался - зачем вы вообще пришли в эту тему? Ничего из перечисленного вами просто не было

А вы считаете допустимым писать такие вещи?

Цитировать
Тем не менее - вы написали сообщение выше. Зачем? И потом выносите предупреждение за фабрику троллей.

Там смайлик потерялся, не волнуйтесь

Цитировать
Слушайте, ну мне прям даже реально стыдно за вас.

Фух, отлегло.

Цитировать
Мне кажется (по многолетнему опыту его постов), что он прекрасно понимает, что вы очень сильно себя дискредитируете. Он адекватный, я ничего плохого про него не могу сказать. А вы тут уже наговорили просто жесть сколько глупостей. Может, хватит?

Т.е. вы не допускаете иного мнения, отличного от вашего, считая, что я не могу вам его транслировать? А сами же подобные вещи с достаточно агрессивной риторикой вносите на форум в адрес организаторов, и, получается, что я еще вам и глупостей понаписал. ну, ок. так и живем





Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
вносите на форум в адрес организаторов
На это отвечу, хотя уже неоднократно отвечал. Ситуация, как на этом БГ - неуникальна. В спорных темах организаторы отписываются практически (или совсем) никогда, ситуации "организаторы считают этот ответ неверным" без объяснений почему - это норма, недовольство этим высказывалось всегда. Если бы, как вы говорите, была та самая дискуссия - ничего бы этого не было. Я вынес это именно тут и именно на этом БГ потому что это маленький БГ, но на нём очень наглядно видна проблема необъективности. То, что я сделал это так жёстко, обусловлено только тем, что я бесчисленное количество раз сталкивался с необъективным судейством, видел огромное количество недовольных им, но... никаких дискуссий и никаких подвижек в сторону нормализации ситуации нет.
Т.е. вы не допускаете иного мнения, отличного от вашего,
И как я уже заметил (тут или в соседней теме), я допускаю любые мнения, если их аргументируют. И без проблем меняю своё. Почему интересно вы меня в этом вообще обвиняете?

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Цитировать
И как я уже заметил (тут или в соседней теме), я допускаю любые мнения, если их аргументируют.

Да-да, но сначала безапелляционно заявляете какой-то тезис, а потом требуете аргументов. Некорректно.

Цитировать
То, что я сделал это так жёстко, обусловлено только тем, что я бесчисленное количество раз сталкивался с необъективным судейством, видел огромное количество недовольных им, но... никаких дискуссий и никаких подвижек в сторону нормализации ситуации нет.

Вообще - за гранью. Еще раз повторю - судейство - субъективно, ошибки есть, они исправляются (и не исправляются, тоже бывает), однако безапелляционно заявлять, что никаких подвижек... это - слишком. Вот, пример "неконструктива":

Цитировать
я бесчисленное количество раз сталкивался с необъективным судейством, видел огромное количество недовольных им, но... никаких дискуссий и никаких подвижек в сторону нормализации ситуации нет.

Цитировать
Я вынес это именно тут и именно на этом БГ потому что это маленький БГ, но на нём очень наглядно видна проблема необъективности.

Вы никак не хотите услышать то, что по результатам еще не подведены итоги, и решения по КП могут меняться - вплоть до объявления результатов окончательными. Если вы чувствуете необъективное судейство (именно к вам, а не к "куче недовольных") - это не значит, что так оно и есть.





Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Вы никак не хотите услышать то, что по результатам еще не подведены итоги, и решения по КП могут меняться
Нет, это я прекрасно слышу. Однако на вопрос про велосипеды ответ уже дан. Кроме того, всё началось, если вы посмотрите, с того, что предварительные результаты были опубликованы несмотря на крайне разумное недопонимание по многим КП, с которым Игрик был ознакомлен. И моих КП там было только 2, хочу обратить внимание. Тем не менее, зная, что есть спорные КП, организаторы приняли решение не выработать позицию по ним в ходе дискуссии, как должно бы было быть, а опубликовать результаты и никак ничего не прокомментировать. В итоге - у массы участников не зачтены правильные ответы, организаторы в курсе этого, но предлагают писать апелляции, потому что по их логике (извините, опять она), эти ответы неправильные. Но неправильный ответ не может быть "по логике". Он неправильный только фактически - если противоречит условию. Стало быть по-хорошему, чтобы, подчёркиваю, уменьшить работу себе и участникам, стоило аргументированно ответить на форуме и больше к этому вопросу не возвращаться. А на апелляции давать ссылку просто, можно хоть автоматически.

Блин, да зачем я это пишу...

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Цитировать
Однако на вопрос про велосипеды ответ уже дан. Кроме того, всё началось, если вы посмотрите, с того, что предварительные результаты были опубликованы несмотря на крайне разумное недопонимание по многим КП, с которым Игрик был ознакомлен.

Так на то, они и предварительные.

Цитировать
В итоге - у массы участников не зачтены правильные ответы, организаторы в курсе этого, но предлагают писать апелляции, потому что по их логике (извините, опять она), эти ответы неправильные. Но неправильный ответ не может быть "по логике".

Нет, это видимо, "мисконнект". Такое предложение не предполагает "неправильность" ответа у участников. Такое решение предполагает, что мы могли допустить ошибку при проверке, а чтобы ее быстрее "пофиксить" - напишите апелляцию.

Цитировать
Стало быть по-хорошему, чтобы, подчёркиваю, уменьшить работу себе и участникам, стоило аргументированно ответить на форуме и больше к этому вопросу не возвращаться.

Кто тут приводил информацию, что на форуме никого нет?  каждому в апелляции отвечаем (лаконично, конечно)

Цитировать
Тем не менее, зная, что есть спорные КП, организаторы приняли решение не выработать позицию по ним в ходе дискуссии, как должно бы было быть,

Опять безапеллционное заявление от вас, как должно быть. Уже не смешно.

Цитировать
Блин, да зачем я это пишу...

:)




Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Про апелляции я ответил в соседней теме. Апелляции вообще по-хорошему надо отменить в пользу форума. Всё такое общение должно быть исключительно публичным, чтоб не возникало недопонимания, во-первых. А во-вторых, дискуссионным, как вы правильно где-то сильно выше заметили, чтобы исключить элемент субъективности по-максимуму.

Я начал эту тему ДО финальных результатов потому что Игрик на форуме ответил, что он со всеми мнениями ознакомился и считает своё единственно верным. Я в апелляции просто дал ссылку на форум, но зачем мне ждать ответа - Игрик уже ответил, что я не прав, по его мнению. Да и в целом эта ситуация никак не привязана конкретно к этому БГ. Считайте, что я поднял бучу из-за предыдущего - там было то же самое и результаты давно уже финализированы.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Про апелляции я ответил в соседней теме. Апелляции вообще по-хорошему надо отменить в пользу форума. Всё такое общение должно быть исключительно публичным, чтоб не возникало недопонимания, во-первых. А во-вторых, дискуссионным, как вы правильно где-то сильно выше заметили, чтобы исключить элемент субъективности по-максимуму.

Неудобоваримо, к сожалению. Вы один с таким мнением, еще один - с другим, кто-то вообще не хочет ничего читать на форуме. Форма апелляции разработана и внедрена не просто так.

Цитировать
чтобы исключить элемент субъективности по-максимуму.

практически невозможно. плюс, идентификация команд. вы предлагаете решения не зная изнанки процесса

Цитировать
Я начал эту тему ДО финальных результатов потому что Игрик на форуме ответил, что он со всеми мнениями ознакомился и считает своё единственно верным.

я думаю, что корректным общением и на форуме, и в апелляциях можно любые аргументы приводить и пытаться переубедить. А вот начиная агрессивно подавать свою точку зрения - вряд ли

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
я думаю, что корректным общением и на форуме, и в апелляциях можно любые аргументы приводить и пытаться переубедить. А вот начиная агрессивно подавать свою точку зрения - вряд ли
Если вы посмотрите - все темы про КП на форуме были абсолютно неагрессивны. Более того, я даже писал, что наверно организаторы ошиблись в одной из тем, чтоб народ не набрасывал просто так (потому что я полностью уверен в ошибке до сих пор). Агрессия (ну и то, я настаиваю, что до вашего прихода я был предельно корректен) началась после поста Игрика, в котором он тоже достаточно агрессивно сказал, что он всё прочитал, всё учёл и его ответы единственно верные. Впрочем, мой пост перед этим тоже был несколько агрессивен, но совсем чуть-чуть и это обусловлено как раз тем, что Игрик всё прочитал, всё учёл и в очередной раз забил на мнение участников, опубликовав после того, как он всё прочитал и всё учёл, предварительные результаты, но не прокомментировав ни один из весьма разумных вопросов, которые задавали на форуме и которые он видел (и нет, моих КП там было всего два из 5-6, если что, и они были абсолютно неагрессивны, наоборот, я честно хотел помочь, выкладывал скриншоты, делал предположения).
практически невозможно. плюс, идентификация команд. вы предлагаете решения не зная изнанки процесса
Это потому что у меня глубокая ночь. Действительно, моё предложение не проработано, тут я с вами согласен.

Вынужден удалиться, извините.

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если вы посмотрите - все темы про КП на форуме были абсолютно неагрессивны. Более того, я даже писал, что наверно организаторы ошиблись в одной из тем, чтоб народ не набрасывал просто так (потому что я полностью уверен в ошибке до сих пор).

Вот и ладушки. Теперь вы прекрасно знаете, как начинать темы про КП, а не "Велосипедистов (и велосипедов) там 5 - девушка проехала в сторону из Пушкина в то время, пока машина стояла на переезде. Её видно с любой точки панорам вокруг переезда."  Это неконструктивно, конструктивно: "Орагнизаторы! Посмотрите пожалуйста, не закралась ли ошибка в ответ. Мы увидели "5", вот скриншоты есть, сейчас даже апелляцию напишем".   И тогда, не будет ситуации, когда вам кажется, что на вас наплевали. Но, учтите, форум - не главное, главное - прогулка в городе!

N/A

  • Флудер
  • Сообщений: 319
    • Просмотр профиля

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Храмов Александр,
с этого момента дискуссия наконец стала дискуссией и крайне интересной, так что я обязательно отвечу завтра, пожалуйста, когда будет минутка - загляните сюда.

Cs13

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 245
    • Просмотр профиля
    • Контакт
Едва осилил.

Про разработчиков и программные продукты. Многие крупные компании позволяют себе выкатывать и не такой треш (аля Скайп пару лет назад, когда перестал работать на выделенных телефонах, а майкрософту было пофиг. Или гугл выкатил тут свои звонилки без возможности отключения). И у крупных компаний ресурсов гораздо больше. А маленький ламповый БГ старается как может.

Про игры в целом. Опять же если народу не нравится, то что происходит с проектом? Он перестает существовать. Народ не ходит, не участвует и всё. Здесь мы наблюдаем другую картину. Про тот же скайп, после того обновления очень многие компании перестали им пользоваться совсем.

Про проверялку в конце этапа, если действительно такой приоритет правильности ответов и победы, то можно пользоваться Диминой или Марка стратегией (не помню кто писал): дублировать ответы на листочек. При закрытии этапа сверяться со своими записями. Не бывает идеальных UI, кому-то нужно под левую руку, кому нужен контраст, невозможно создать и учесть все.

Про БГ. Всегда думал, что БГ это про удовольствие. Кому гулять, кому разгадывать. А для авторов игры - это показать место таким, каким видите его вы. Сплошной субъективизм. Enjoy process, not result)

ka

  • Флудер
  • Сообщений: 177
  • шеф БГД От созерцания к действию
    • Просмотр профиля
Тем не менее, зная, что есть спорные КП, организаторы приняли решение не выработать позицию по ним в ходе дискуссии, как должно бы было быть, а опубликовать результаты и никак ничего не прокомментировать.


Нет, по спорным КП МОИВИРОВАННОЕ решение выносится вовсе не по результатам общественной дискуссии, иначе всем все надо будет засчитывать.
Просто мотивация должна быть чёткой и ясной, а формулировки заданий конкретными.
« Последнее редактирование: 25.08.2020, 04:35:47 от ka »

jimmy

  • Флудер
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
    • профиль
во тут специалистов по разработке.
Многие крупные компании позволяют себе
именно из-за наличия ресурсов монструозные корпорации типа майкрософта и могут позволить себе такие фейлы - им это как слону дробина. и то до поры - давно вы в последний раз видели виндофон например? мало ли людей окончательно ушло со скайпа на тимс от того же майкрософта или зум? мы в какой-то момент перестали поддерживать интеграцию с Microsoft Dynamics ибо ну невозможно стало. и с фейсбука люди, о ужас, уходят. почему надо здесь ориентироваться на опыт худших мне не понятно.
это БГ-то маленький ламповый? он был им, когда постановщики Сергиева Посада не стеснялись после игры сами приходить сюда и спрашивать - ребята, что было не так, что улучшить? это проект-который-здесь-нельзя-называть действительно маленький и ламповый, а БГ бронзовеет, видит себя монополистом и, как результат, как раз и оперирует аргументами в духе "ну 100500 человек же не жаловались, а вы чего".
Enjoy process
это-то и не получается

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Нет, по спорным КП МОИВИРОВАННОЕ решение выносится вовсе не по результатам общественной дискуссии, иначе всем все надо будет засчитывать.
Просто мотивация должна быть чёткой и ясной, а формулировки заданий конкретными.
Тут кроется проблема в том, что МОТИВИРОВАННОЕ решение не обязано быть однозначным (и оно таким часто и не является на практике, иначе бы апелляции никогда бы не принимались). Я именно за это и выступал изначально, и выступаю сейчас. Если орги не могут со ссылками на текст задания указать, почему ответ участника неверен - он верен. Если задание настолько расплывчатое, что придётся при этом засчитать мильон разных ответов, из которых в логике организаторов верен только 1, но тем не менее аргументированно опровергнуть оставшиеся они не могут - значит, надо засчитать мильон разных ответов. Должна быть чёткая установка на то, что участник всегда прав, если нельзя доказать его неправоту.

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Про игры в целом. Опять же если народу не нравится, то что происходит с проектом? Он перестает существовать.
Мне бы вот этого очень не хотелось, если честно. Именно поэтому я начал всю эту дискуссию. Я утверждаю, что многих постоянных участников бесит то что организаторы позволяют себе необъективно подходить ко многим вопросам, в первую очередь к тому, что только их трактовка заданий верна. Понятно, что основная масса участвует в БГ скорее всего нерегулярно, но я вообще не вижу эмпатии к постановщикам среди тех, кто участвует регулярно. Каждый раз, когда случается БГ без треша вида "по нашему мнению вы ответили неправильно, поэтому ваш ответ не засчитан" это воспринимается как событие мирового масштаба. Надо признать, что такое бывает, конечно, и часто - и после подобных БГ остаются положительные эмоции и искренняя благодарность к организаторам. Но видя всю картину в перспективе, я вынужден констатировать, что подобные БГ - это не потому, что организаторы вдруг стали на позиции, что участник всегда прав. А потому, что либо постановщик молодец и всё грамотно сформулировал, либо просто так получилось, что не возникло конфликтов. И потом бац: на следующем БГ получаем опять "вы не правы, потому что мы так считаем".
Про БГ. Всегда думал, что БГ это про удовольствие. Кому гулять, кому разгадывать. А для авторов игры - это показать место таким, каким видите его вы. Сплошной субъективизм. Enjoy process, not result)
Вот и я так думал, и мне бы очень хотелось, чтоб так и было. Чтоб после я был уверен, что мой ответ зачтут если он соответствует заданию и не зачтут только в том случае, если я либо упустил какую-то важную информацию в задании (соответственно, сославшись на эту информацию), либо если я что-то упустил на местности (тоже всё понятно - вон ещё один слон, вы его пропустили). Я вообще не хочу, чтоб кто-то из участников задумывался о механике и принципах проверки ответов, игра не про это. Игра про погулять. И если так получилось, что надо засчитать все ответы, потому что организаторы что-то не учли и никакой ответ опровергнуть нельзя -  значит, засчитываем. Без всяких разборов а-ля ну большинство же знает, или мы так не считаем, и подобных.

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Перейдём к самому главному, на мой взгляд:
Но, учтите, форум - не главное, главное - прогулка в городе!
Вот вы прям идеально попали в самую суть! Главное - прогулка в городе. Никто и ни при каких условиях не должен гадать, что имели ввиду организаторы. Приходя на КП или отгадывая загадку вы даёте тот ответ, который вам кажется правильным. Дальше может случится ситуация, что он покажется неправильным организаторам - это конечно же норма, невозможно всё предусмотреть. Но вот дальше вам должны указать на то, почему ваш ответ фактически не верен, и вы хлопните себя по лбу, да, не заметил лишнего слона, или не обратил внимание, что в тексте загадки просят посчитать только розовых. Указания на неверность ответа могут быть исключительно по тексту загадки, то есть форма всегда такая: "вы говорите, что слонов видно от качелей, но в тексте загадки было сказано считать их стоя у горки". Если же в тексте загадки ничего такого не было и сослаться не на что - то вам всегда должны засчитывать ответ. И уж тем более, как я уже много раз говорил, абсолютно недопустима ситуация, когда кому-то отвечают, что ответ неверен потому что мы так считаем. У вас есть текст загадки - ссылайтесь на него. Никаких считаем, никаких ну это же всем понятно, никаких подразумевалось, быть не может. У всех разное восприятие, все считают и понимают по-разному, и уж тем более никто не знает, что подразумевалось.
Вот и ладушки. Теперь вы прекрасно знаете, как начинать темы про КП, а не "Велосипедистов (и велосипедов) там 5 - девушка проехала в сторону из Пушкина в то время, пока машина стояла на переезде. Её видно с любой точки панорам вокруг переезда."  Это неконструктивно, конструктивно: "Орагнизаторы! Посмотрите пожалуйста, не закралась ли ошибка в ответ. Мы увидели "5", вот скриншоты есть, сейчас даже апелляцию напишем".
Тут я честно, не понял. Приведённая вами моя цитата - абсолютно нейтральна, предельно корректна и я целенаправленно писал именно так. Чтоб не давать никаких суждений и написать максимально конструктивно. Я только озвучил информацию, что велосипедов 5, и написал почему. Без наездов, без агрессии, без оценочных суждений - только информацию. Специально для того, чтобы получить такой же нейтральный ответ "да, их 5", или "нет, их не 5 потому что вы забыли, что в задании просят посчитать только розовые велосипеды". Проще говоря, вы просите не наезжать на организаторов, а помогать им. Я абсолютно искренне пытался помочь, целенаправленно не высказывая никаких оценок (вроде, эй, смотрите, у вас неправильно) - я часто ошибаюсь в ответах и мог ошибиться и в этот раз, писать что "Посмотрите пожалуйста, не закралась ли ошибка в ответ" было конечно можно - это вполне нейтрально, но чтоб случайно не переборщить (как вы прекрасно знаете, я могу)))) и написать слишком оценочное суждение - я специально написал абсолютно нейтральный пост. Дальше, впрочем, когда я увидел второй свой неправильный ответ, я написал гораздо менее нейтральный пост конкретно в этом обсуждении, но и то, в нём я хоть и позволил себе оценить ответ 4, всё же признал, что это только по моему мнению и я могу ошибаться, но вот 5 их там есть точно.

Проще говоря: я впредь поменяю форму своих вопросов на примерительно-дружелюбную, и даже постараюсь сделать так, чтоб они не выглядели подколками, хотя вот это для меня сложно. Это приведёт к тому, что на форуме будут появляться ответы организаторов по существу?

Ну и наконец. Вы долго-долго тут утверждали, что организаторы мне аргументированно ответили в теме про велосипеды. Я специально разобрал всю вообще аргументацию, которая была в ответе с чисто технической стороны (допустима/недопустима, оценочная/ссылается на что-то конкретное). Вот тут, собственно. Вы продолжаете утверждать, что ну вам же аргументированно ответили?
« Последнее редактирование: 25.08.2020, 09:26:03 от Malamut »

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
И просто в порядке флуда, тут же можно. Однажды я участвовал в небольшой камерной игре, в которой тоже были загадки и задания. После опыта БГ мы с женой выискивали подвохи, запаривались над каждым КП, гадали, что же имели ввиду организаторы, в общем, всё по классике. Но на финише оказалось, что можно было сказать примерно следующее - "четко рассмотреть задание было нельзя потому что было темно, поэтому мы написали в ответ то, что увидели" и получить ответ - да, действительно, сложности объективны и могли возникнуть, мы видим, что вы там были, так что КП конечно же зачтён. Другой КП, на который было множество разных ответов, зачли вообще всем, кто смог как-то объяснить СВОЮ логику. На вопрос, чисто для интереса, - а какая логика была у оргов, был получен ответ, что это абсолютно не имеет никакого значения.

Мы, честно, оба были крайне удивлены, что, оказывается, можно к участникам относиться нормально! Так вот, очень бы хотелось, чтобы на всех последующих играх БГ постоянные участники БГ были так же удивлены нормальным отношением к себе в спорных ситуациях. Клиент всегда прав, вы, как организаторы, не можете использовать своё мнение для обоснования своей позиции. Мнение - удел участников. Вам лишь надо сугубо технически проверить, что мнение участника не противоречит заданию. Иначе получается, что вы требуете, чтобы учатсники подстраивались под ваше мнение, отвечая на задания и разгадывая загадки, но это в принципе же невозможно.

M_R

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 098
  • https://m-reveur.livejournal.com/67917.html
    • Просмотр профиля
Тебе бы, начальник, книжки писать... Шутка.

Найдется время, прогляжу историю, не было ли у Вас диспута с Димой, я бы почитал  )


ПетрС

  • Флудер
  • Сообщений: 146
    • Просмотр профиля
Но на финише оказалось, что можно было сказать примерно следующее - "четко рассмотреть задание было нельзя потому что было темно, поэтому мы написали в ответ то, что увидели" и получить ответ - да, действительно, сложности объективны и могли возникнуть, мы видим, что вы там были, так что КП конечно же зачтён.

Я  на    КП   был,  зуб  даю,  начальник.
Можно   на   это  же  глянуть с  другой  стороны.  Темно  -  но   кто-то  заморочился  фонариком  или  факелом  или  звездой   во  лбу  и  все  в  темноте  нашел.  И  ему  обидно  -   а  почему   им   зачли  КП и  нам  зачли  КП,  но  мы   полчаса  носом      рыли,   а  они  просто    сказали  "Темно"    -  и  ОК  ?   И  если  бы     Вы,  Маламут,   были  вторыми   -    вам  не   было  бы  обидно    за   это  КП  ?

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 851
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Если задание настолько расплывчатое, что придётся при этом засчитать мильон разных ответов, из которых в логике организаторов верен только 1, но тем не менее аргументированно опровергнуть оставшиеся они не могут - значит, надо засчитать мильон разных ответов.

И некоторые ГСС так и делают, вызывая недовольство тех участников, которые поняли "логику организаторов"!

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 942
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
С = Стабильность.

Как ни зайду в ваши уютные дискуссии - "все вопросы в почту", "пишите апелляцию", "решение окончательное и обжалованию не подлежит".

Недайбох какой-нибудь посторонний (а все участники - это исключительно посторонние люди), докопается до причинно-следственной связи или, о ужас, поставит под сомнение безупречность обоснования принятого решения. А если (немыслимо!) в словах или поступках организаторов будут обнаружены ошибка, неточность или субъективный фактор, то это просто катастрофа - серьёзная организация не может себе позволить, чтобы подобное стало достоянием общественности. :) Вот и приходится поддерживать обстановку высочайшей конспирации, чтобы держать всех в тонусе. :)

Разумеется, мы все хотим доверять организаторам. Но доверие может строиться только на открытости и диалоге - на понимании мотивов и возможностей друг друга, на умении признавать ошибки, объяснять свои решения и брать на себя ответственность. "Я так решил" - долго вы проживёте или проработаете с человеком, во взаимодействии с которым будете вынуждены довольствоваться исключительно такими "объяснениями"? Не уверен, что я когда-либо встречал настолько ярко выраженные боязнь собственных ошибок и неумение эти ошибки признавать, как у наших уважаемых организаторов.

Ни для кого не секрет, что немалая доля решений в любой области принимается по субъективным критериям - это принято называть "экспертным подходом", следствием применения которого является регулярное возникновение ситуаций, которые будут завершаться резюме типа "да, мы признаем неоднозначность принятого решения, но считаем правильным поступить именно так - поэтому-то и поэтому". Разумеется, люди хотят знать, почему что-то, что их касается, происходит так, а не иначе. Разумеется, люди хотят справедливого отношения, условий наравне с другими участниками. Разумеется, люди не хотят оставаться наедине со своей проблемой, ожидая поддержки и совета от других участников - поэтому выносят свои вопросы на форум. А все эти приглашения "в личку" вызывают ощущение не то как от "пойдём выйдем", не то как от демонстрации желания что-то скрыть от общественности.


P.S. - Похоже, у меня тоже есть внутренняя потребность, чтобы и меня Игрик назвал негативно настроенным, а также ищущим и видящим только плохое. Хотя бы ради этого стоило высказаться. :)

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 976
    • Просмотр профиля
Человек придумал себе некое видение мира и не хочет из него вылезать. Бессмысленно тратить время на пояснения того, что уже не раз прозвучало.

Если мы не пишем на каждом столбе о том, что мы зачитываем те или иные ответы участников, когда понимаем, что они просто по другому восприняли задание, это не значит, что мы этого не делаем.
Если такие ответы множественны, как 5 и 9 элементов в этой игре, то они могут быть учтены сразу, если более частные случаи, то они решаются через апелляции.
На форуме не то, что малая часть участников бывает, а еще меньше.
Спасибо тем, кто приходит сказать спасибо.
Спасибо тем, кто говорит о замечаниях кратко и по делу. Мы стараемся претворить в жизнь то, что можем согласно тому плану, который имеем и нашим возможностям.

M_R

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 098
  • https://m-reveur.livejournal.com/67917.html
    • Просмотр профиля
Хорошо и правильно сформулировано, Aell
А куда податься бедному оргу....

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Я  на    КП   был,  зуб  даю,  начальник.
Там был немного другой формат. В формате БГ- если ваше решение не противоречит заданию - оно верно. То, что кому-то обидно, что не только его ответ правильный - это, конечно печально. Но вообще в принципе эта ситуация (с тем, что обидно) - она возникла из-за того, что нет никаких критериев правильности ответа, только субъективное мнение организаторов. На той игре никому обидно не было (и нам в том числе) - потому что было понятно, что первично - решить загадку и ответить на задание. И даже не первично, а в принципе единственно важно. Всё остальное неважно.

Мне не важно, какие будут критерии. Мне нужно что-то формальное, к чему во всех спорных случаях я или организаторы смогут апеллировать. Вариант: любой не противоречащий тексту задания ответ - автоматически верен, мне кажется ну прям идеальным для всех. Но может быть любой другой формальный критерий.

И некоторые ГСС так и делают, вызывая недовольство тех участников, которые поняли "логику организаторов"!
Если бы не было субъективной системы оценки (та самая логика организаторов), было бы публичное обсуждение с четким обозначением своей позиции, то все бы были в равных положениях и не было бы недовольных. Мне просто интересно, как вы предполагаете отгадывать загадки по логике организаторов, если вы - не организатор? Вы же понимаете, что это невозможно? У всех своя логика и свои представления, поэтому важно лишь, не противоречит ли ваш ответ заданию. Не по чьей-то логике, а фактически. Ситуация, что все выискивают "а почему вы зачли вот этот ответ" - создана абсолютно искуственно самими организаторами, потому что нет ни критериев, ни что самое ужасное - постоянства в оценке заданий. Сегодня надо найти всё на картинке, а завтра - только то, что на переднем плане. И ведь не сошлёшься, что а вот вы в прошлый раз говорили, потому что никто ничего не говорит. Мы так решили и точка.

Игрик,
Вы вообще замечаете, что вас подавляющее большинство высказавшихся активно НЕ поддерживает? Я знаю, что в вашей картине мира всё ок, но я, честно, стараюсь разрушить эту картину, чтобы всем было лучше. Вы упорно игнорируете постоянные недовольства на форуме, практически никогда не поясняете своих решений, я честно говоря не помню, чтобы вы хоть раз участвовали в диалоге по спорным моментам именно касательно заданий. Это, безотносительно моиз претензий в субъективности, уже само по себе говорит о проблемах в сообществе. Это - ненормально. Не может быть в здоровом сообществе недопонимание между участниками и организаторами, это абсурд. Я вас вынудил ответить на претензию по поводу КП публично - вы тут же вывалили два категорически недопустимых аргумента, против которых и началось всё изначально, хотя упорно продолжаете отвечать, что нет, мы в шоколаде, мы никогда не подходим субъективно в силу своих возможностей, вы нас просто не слышите. Ну что такое?((

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 976
    • Просмотр профиля
,
Вы вообще замечаете
Я вижу, что мы вскормили тролля, вижу что отметились несколько человек, которые даже не играли в этой игре. Знаю что около 1000 довольны, что поиграли и поучаствовали в празднике. Просто им вообще не нужно тратить свое время на какие-то обсуждения.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 976
    • Просмотр профиля
Вообще последние сутки на форуме меня утомили настолтко, что я начинаю поддерживать мнение о том, что форум скатывается в яму и его разгребание и поддержание начинает стоить излишних временных, финансовых и моральных затрат.

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
То, что вы написали, не является ответом на мой вопрос( Я упаси боже не говорю, что вы плохо делаете игру. Более того - если бы я был всем или большинством недоволен - меня бы тут не было. Нет. Наоборот. Я лишь указываю на проблемы недопонимания и отсутсвия диалога. Ну и на проблемы субъективности, которые вы исключительно подтверждаете, прямо говоря, что да, мол по мнению организаторов так. Но если бы был диалог - то и этого бы не было, так что диалог и нормальное отношение - первичны.
Игрик,
Это угроза. Я вынужден тогда удалиться, этого мне действительно не надо, я хочу только улучшения игры. Крайне печально, что вы ничего не вынесли, крайне печально, что вы не способны на диалог (не со мной, но в принципе), крайне печально что никто в этом мире не знает критериев вашего оценивания. Но, с другой стороны, я с радостью и уважением признаю, что вы поддерживаете на очень высоком уровне отличный проект, который приносит просто фантастичеки огромное количество положительных эмоций десяткам (наверно всё ж так?) тысяч людей. Первая асть этого абзаца никак не противоречит второй, если что.

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Давайте закроем эту тему? Прям физически, в плане техническими средствами форума)

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 942
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Я вижу, что мы вскормили тролля, вижу что отметились несколько человек, которые даже не играли в этой игре. Знаю что около 1000 довольны, что поиграли и поучаствовали в празднике. Просто им вообще не нужно тратить свое время на какие-то обсуждения.
Как тема называется - то мы и обсудили. :)

Если у кого-то сложилось впечатление, что высказанные мнения относятся исключительно к одной конкретной ситуации - ну, значит, никто из участников не сумел донести свою мысль. И это жаль.

Вообще последние сутки на форуме меня утомили настолько, что я начинаю поддерживать мнение о том, что форум скатывается в яму и его разгребание и поддержание начинает стоить излишних временных, финансовых и моральных затрат.
Может, всё дело в том, что вы слишком много накопили и теперь приходится принимать и выплёскивать накопленное?

Александр Храмов за последние два года написал на форуме меньше сотни сообщений (и те, в основном, не относящиеся непосредственно к играм, а скорее общеорганизационные), при этом поставив за этот же период 9 игр. А только в этой дискуссии он написал 35 сообщений. :)

Игрик вообще на форуме на моей памяти практически не обсуждал детали игр, а тут почти четыре десятка сообщений.

А впереди ещё Серпухов и Чехов - поберегите себя. :)

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Мне честно нет никакого резона на вас нападать, я очень уважаю то, что вы делаете. Я всего лишь устал от постоянных, бесконечных недопониманий. Но в конечном счёте - это ваш проект, если вы хотите его вести в таком ключе, то никто не вправе вам в этом отказать. Это я к тому, что эту тему вообще можно удалить, так то. Она малоинформативна по сути, только какое-то ругательство ради ругательства, учитывая что ни к чему мы не пришли. По крайней мере если мне ответит Александр Храмов на последний мой пост, адресованный ему - я отвечу, просто потому, что последний его пост действительно был очень интересным. Никаких других дискуссий я больше тут вести не буду, потому что ну правда, только взаимные упрёки, смысла никакого.

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 745
    • Просмотр профиля
Вот и ладушки. Теперь вы прекрасно знаете, как начинать темы про КП, а не "Велосипедистов (и велосипедов) там 5 - девушка проехала в сторону из Пушкина в то время, пока машина стояла на переезде. Её видно с любой точки панорам вокруг переезда."  Это неконструктивно, конструктивно: "Орагнизаторы! Посмотрите пожалуйста, не закралась ли ошибка в ответ. Мы увидели "5", вот скриншоты есть, сейчас даже апелляцию напишем".   И тогда, не будет ситуации, когда вам кажется, что на вас наплевали. Но, учтите, форум - не главное, главное - прогулка в городе!

Означает ли это что вероятность согласия организаторов/ГСС с версией команды, высказанной на форуме/в апелляции, зависит от того, насколько ласково команда обратилась (в пределах приличий, конечно)?


alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 745
    • Просмотр профиля
По вопросу о "всем на форуме устанешь отвечать".
С одной стороны - да, логика понятная, тем более что недовольные есть вообще всем и всегда.

С другой -  кажется, что в среднем на игре, если не случилось чего-то экстраординарного, бывает не более 5 КП, где какие-то реальные проблемы/возмущения/вопросы.
Организаторы в целом предлагают игрокам обсуждать это всё самим или "писать апелляции", пишут что-то в профильных темах лишь время от времени.

Почему бы вместо этого не заводить на форуме тему с кратким обзором текущих позиций по уже выявленным спорным моментам? Примерно в таком виде:
1. КП 1 - по итогам обсуждения/апелляций засчитываем также ответ "Ы", <краткое обоснование>.
2. КП 14 - организаторы не будут засчитывать ответ "5", т.к. человек - тоже животное, единственно верным является "7".
3. КП 27 - первоначально указанный ответ "пушка Гаусса" заменён на "рейлган".

Соответственно, команда, видя эту тему, сможет:
1. Не грузить организаторов апелляциями, если её ответ уже зачтён либо если указано, почему такой ответ зачтён не будет (и команда не видит доп.аргументов).
2. Написать более содержательную апелляцию,  наполнив её аргументами, относимыми к высказанному организаторами, и не указывая там инфу, которую те уже явно знают (например, не объясняя пространно, где именно находится тот объект, который просят зачесть).

Тему делать закрытой для комментариев, оставив за собой полное моральное право в темах по каждому КП ничего не отвечать, если только очень не понадобится.

Кажется, кстати, что где-то когда-то такое уже делали.
« Последнее редактирование: 25.08.2020, 15:19:52 от alex_a_ivanov »

jimmy

  • Флудер
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
    • профиль
давали неоднократно, в частности Мусатыч, когда был ГСС на БГМ, делал обзорные темы с решениями по спорным кп, было очень удобно. и даже, о ужас, комментарии там были открыты

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 236
    • Просмотр профиля
давали неоднократно, в частности Мусатыч, когда был ГСС на БГМ, делал обзорные темы с решениями по спорным кп, было очень удобно. и даже, о ужас, комментарии там были открыты
Десислава, когда была ГСС на БГМ,  тоже делала обзорные темы с решениями по спорным КП
Очень обидно, если эта прекрасная традиция прервется со сменой ГСС на БГМ.

litophage

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 851
  • Запретите Всадников!
    • Просмотр профиля
Если мы не пишем на каждом столбе о том, что мы зачитываем те или иные ответы участников, когда понимаем, что они просто по другому восприняли задание, это не значит, что мы этого не делаем

А я то, наивный, думал, вы этого не делаете потому, что ответы обычно засчитывают! Зачитывают чаще все же какой-нибудь рэп, или политическое заявление.

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Всё же, наверно, я не там написал, так что оставлю ссылку здесь тоже. Я не очень понимаю кто в какие разделы заходит и что читает))) Я то мне ощутимо неприятно, что я утомляю и не знаю, обижаю, или какой тут правильный глагол, организаторов. Я, честно, обижать никого не хотел! Не в этом была цель, а получилось... И вот в том, что получилось, моя вина конечно есть.
« Последнее редактирование: 26.08.2020, 00:18:20 от Malamut »

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 197
    • Просмотр профиля
По крайней мере если мне ответит Александр Храмов на последний мой пост, адресованный ему - я отвечу, просто потому, что последний его пост действительно был очень интересным. Никаких других дискуссий я больше тут вести не буду, потому что ну правда, только взаимные упрёки, смысла никакого.

Пастернака не читал, но осуждаю (с). Я давно отпустил нить темы, ибо голова моя занята Чеховым и Серпуховом, уж простите. Пожалуй, ближе к зиме я попробую прочитать и ответить на сообщение

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 622
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
то БГ-то маленький ламповый? он был им, когда постановщики Сергиева Посада не стеснялись после игры сами приходить сюда и спрашивать - ребята, что было не так, что улучшить?
Ой, и правда такое было?

jimmy

  • Флудер
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
    • профиль
полезла в архив, нашла https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=20122.0
не совсем такая была формулировка, но - "Цель вопроса - понять какие КП ставить, чтобы они понравились участникам, ради которых проводятся соревнования." - вот по такому я ностальгирую