Подмена заданий задним числом

[Иван Глухов]

Уважаемые организаторы!

Те задания, что я вижу сейчас в разделе «Маршруты», для некоторых КП не совпадают с заданиями, полученными нами на трассе.

КП 88 — в задании не было уточнения «(с наружной стороны)»
КП 240 — в задании не было «(включая заколоченные)» — иначе я не звонил бы вам уточнять, следует ли их считать
КП 84 — в задании не было «арочных»

В «безбумажной» версии игры у нас на руках были тексты заданий, на основании которых мы могли оспаривать судейское решение, а как быть сейчас?
Невозможно отличить ситуацию «я неправильно прочитал или понял задание» от ситуации «задание было сформулировано некорректно», потому что текст задания меняется на ходу.

Мне кажется, было бы правильным вносимые правки явно обозначать как правки, сохраняя при этом исходный текст.

[antongrin]

Тоже с удивлением заметили это, анализируя КП со шпалерами!
Зачем менять задания после игры и вносить эти исправления как-то втихую? Я вообще не понимаю...
В принципе, мы скриншоты экрана сохраняли; остается аргументировать только с их помощью.

[AleXXL]

Мы когда брали эти КП все эти уточнения были в заданиях.

[nimfa_too]

Вот тоже в КП102  ощущение, что не было мысли , что задний фасад. Ну по крайней мере все кого встречали на кп в тот момент, тоже осматривали всё здание.

[Malamut]

Это у вас ещё сайт и интернет не глючил и ответы сохранялись)) На прошлых играх уже многократно указывали на недопустимость неявного изменения текста загадок. Но воз и ныне там( в чем проблема изменения выделять красным и слать пуши участникам - не знаю.

[ak88]

ух ты,  а в 84 точно не было "арочных" в начале? нам тоже казалось, что были просто шпалеры, но списали на упоротость от трассы

[Hippo]

Плюсуюсь. Пишем апелляцию, потому что у нас скрин сохранился с заданием, отличным от того, что сейчас висит на сайте.

[Джент]

ух ты,  а в 84 точно не было "арочных" в начале? нам тоже казалось, что были просто шпалеры, но списали на упоротость от трассы

Вот ребята скрин выложили
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=51918.msg544757#msg544757

[Rishka]

Присоединюсь к возмущениям - у Единорогов поменяли адрес прям во время взятия этапа (кп 712, Покровка, 21, ст1). Молча, не сообщив участникам НИКАКИМ способом. Раньше, до карантина, хоть смс рассылали. А теперь просто поменять на сайте адрес, задание во время игры, не сообщив участникам, это норма? И очередная задержка стартов для самых первых по времени участников. Мне не критично, я во Львах обычно хожу, но осадочек остается. Про участие в будущих играх возникает много сомнений.

[boardpizza]

Полученные задания у меня совпадают с теми, что сейчас висят на сайте. Но я и стартовал ближе к 11.
Видимо, исправления вносились, все же, по ходу, а не постфактум. Что тоже, конечно, не совсем честно.

[ak88]

ух ты,  а в 84 точно не было "арочных" в начале? нам тоже казалось, что были просто шпалеры, но списали на упоротость от трассы

Вот ребята скрин выложили
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=51918.msg544757#msg544757

спасибо!

Полученные задания у меня совпадают с теми, что сейчас висят на сайте. Но я и стартовал ближе к 11.
Видимо, исправления вносились, все же, по ходу, а не постфактум. Что тоже, конечно, не совсем честно.

да, мы стартовали около 9 и ехали быстро, на  наших глазах Имя политика поменялось на Фамтлию)

[litophage]

в чем проблема изменения выделять красным и слать пуши участникам - не знаю.

Более того, в памятке, разосланной накануне игры, они ОБЕЩАЛИ это делать.

[weary_cynic]

исправления вносились, все же, по ходу

как и на обычных играх. я будучи судьей на этапном кп правил лист с заданиями несколько лет назад.

[boardpizza]

Справедливости ради - оповещения бы не помешали, но вряд ли как-то помогли бы тем, кто уже прошёл КП.

[Иван Глухов]

как и на обычных играх. я будучи судьей на этапном кп правил лист с заданиями несколько лет назад.

Против правки как таковой никто, думаю, не возражает.
Неприятно удивляет скрытая, неявная правка.

[Esperanza]

В живых играх правили или вычеркивали КП только в случае явных форсмажоров типа пропажи искомого. На моей памяти были случаи, когда что-то экстренно заменялось или на живого судью или на кп типа "знак", а то и просто вычеркивались из этапника в момент выдачи игрокам. Имхо, если речь не шла об экстренной замене по обстоятельствам (например - закрасили рисунок, закрыли витрину итд), то на лицо проблема в формулировке. И это не вина игроков. Такие КП должны или убираться из зачета (или автоматом идти всем, что суть одно и то же).   

Отдельно еще отмечу, что телефон связи с оргами должен быть крупно и жирно указан в эл.маршрутнике на каждом этапе, постоянно перед глазами, чтобы команда "на время" могла оперативно сообщить или узнать о проблемах с КП (если таковые есть).На сколько я понимаю, в этот раз он был в "коротких правилах", и не все даже знали, что он там есть. Автоинформирование бы тоже было неплох реализовать как-нибудь.

[Zarik]

Правки нужны -- они помогают оперативно решить проблемы с КП.
Поддерживаю, чтобы их отмечали каким-то образом (ну либо просто "старый" текст целиком куда-нить в копию)

[Patriot]

Мы сначала расстроились, что не сделали скриншот отправленных ответов, а потом подумали и расслабились - там же можно вроде было нажать отмена и скорректировать ответ. Поэтому такой скриншот ничего бы не доказал. Очевидно нужно сделать промежуточную страницу после отправки ответов, что "организаторами приняты следующие ваши ответы" без возможности изменения и её уже скриншотить. Потому что у нас сейчас не засчитан один КП, а мы ТОЧНО - 100% знаем, что давали тот ответ, который указан правильным. Как быть - непонятно. Раньше я бы приложил фото маршрутной книжки и вопрос был бы решён.

[Go]

Считаю необходимым сохранять всю историю правок в текстах заданий с соханением временных меток для всех изменений и показывать всю эту историю.

[Иван Глухов]

Очевидно нужно сделать промежуточную страницу после отправки ответов, что "организаторами приняты следующие ваши ответы" без возможности изменения и её уже скриншотить.

Лучше конечно обойтись без необходимости что-либо скриншотить — ответы игроков должны быть доступны в личном кабинете.

Я создал тему о проблемах электронной версии игры в Общих вопросах, и предлагаю перенести обсуждение туда, т.к. это касается не только БГМ 2020
https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=51988.0

[Daynin]

как и на обычных играх. я будучи судьей на этапном кп правил лист с заданиями несколько лет назад.

Против правки как таковой никто, думаю, не возражает.
Неприятно удивляет скрытая, неявная правка.

Первые 10 команд приезжают на КП, тратят по 15 минут на не вычитанную формулировку, пытаясь понять что же имел в виду автор, звонят в КЦ. После этого задание чудесным образом корректируется. Как этим командам компенсируются временные затраты?

[Lexa]

Дополнение к списку КП, формулировки которых были изменены задним числом:

КП 135 Кожуховский затон
Прогуляйтесь по всему променаду.
Количество голов витязей

Изначально в задании была указана северо-западная часть, а в нынешней формулировке - требование пройти вдоль всего затона.

73 1-й квартал Капотни, дд. 6 и 7
Спуститесь на набережную р. Москва
Командное селфи на берегу

Локализация звучала как "1-й Капотнинский проезд", без указания номеров домов.

49 Московская обл., Ленинский г. о., пос. Совхоза им. Ленина, д. 20Б
Сквер у входа на территорию храма.
Сделать селфи

Изначальное задание на месте было выполнить невозможно. Но ни о каком селфи в формулировке речи не было, более того, об этом не знал даже колл-центр, иначе бы нам подсказали.

Я думаю, правильная идея собрать список всех таких КП, задания которых были изменены пост-фактум, с тем, чтобы судьи дали свою трактовку того, какие ответы будут засчитываться, до окончания сроков приёма апелляций.

[Иван Глухов]

Как этим командам компенсируются временные затраты

Такие вещи компенсировать невозможно, и вы сами это наверняка понимаете.
Бывает и так, что в задании не проблема в формулировке, а откровенная ошибка — в адресе например. Тогда эти первые 10 команд тратят не 15 минут, а гораздо больше, т.к. прибежали они не туда. Однако, это проблемы, которые не имеют простого системного решения — ошибки всегда будут случаться.

Мы же говорим о проблеме, для которой есть очевидное техническое решение, и даже не очень сложное.
Достаточно не править задание, а снабжать его комментарием (Upd: считать нужно ...) — и сразу будет понятно, что задание было исправлено по ходу сражения.

[Patriot]

Считаю необходимым сохранять всю историю правок в текстах заданий с соханением временных меток для всех изменений и показывать всю эту историю.

Это был бы идеальный вариант

[Daynin]

ИМХО, изменение формулировки в процессе полностью дискредитирует итоговый результат. Участники оказываются в неравных условиях.

[AndyVolykhov]

Хорошо бы хотя бы вычёркивать неверное и после него дописывать верное. Это потребует только одного html-тега, движок дорабатывать не надо. В идеале, конечно, и время исправления стоит фиксировать.

[Иван Глухов]

В идеале, конечно, и время исправления стоит фиксировать.

В идеале может и стоит, но каков практический смысл?

[AndyVolykhov]

ИМХО, изменение формулировки в процессе полностью дискредитирует итоговый результат. Участники оказываются в неравных условиях.

Ну это исправляется компенсациями времени. Конечно, есть нюансы. Например, боюсь, в этой игре сложно будет проверить, кто был где до изменения формулировок. Время взятия КП ставится же по финишу этапа, надо полагать. Или логируются все вводы чего-либо в поле для ответа?

[Иван Глухов]

Участники оказываются в неравных условиях.

Участники всегда в неравных условиях.

Где-то сняли или изменили КП, где-то азартные местные жители включились в игру, где-то стемнело и ничего не видно, где-то испортилась погода.
Нужно просто принять, что в БГ есть элемент везения (или невезения — это уж кому как)

[sivuchi]

Или логируются все вводы чего-либо в поле для ответа?

Мы преимущественно ответы вводили только перед завершением этапа во избежание глюков.

[Иван Глухов]

Ну это исправляется компенсациями времени.

Это нерабочий вариант. Как вы представляете себе вот эту бухгалтерию с высчитыванием времени?
И подумайте только, сколько будет возмущения и споров вокруг таких компенсаций.

[bodrotopal]

Считаю, что КП, в которые внесены изменения по ходу дистанции приводят к созданию разных условий для участников, которые стартовали до изменения и после. Те кто стартовал ранее могут потратить больше времени, те кто стартовал позже- меньше. Кроме того, обновление может привести к разным вариантам ответов. Тогда придётся регистрировать время ответа и до обновления засчитывать одни варианты, а после обновления другие.)) В связи с этим, вносить изменения в электронном формате участия не корректно. Допустимо давать обновленную информацию организаторами по телефону. Для тех участников, которые стартовали до того как появилось обновление не возникнет ситуации, в которой те кто стартовал позже получат преимущество, так как все участники будут иметь право получить консультацию в случае, если возникли какие-то сомнения, непосредственно в момент обращения

[Alla_]

Лев Про P426 старт в 8.52 КП 502 подмена формулировки. На фото задания во время отгадывания загадок командой сделанное в 9.02 фраза "непосредственно связанное с этим появлением. Вам нужно строение с максимальным номером. Хештег на стене". Не строение 26. Это разные задания. Апелляцию и фото на email организаторов направила.

[Daynin]

Участники оказываются в неравных условиях.

Участники всегда в неравных условиях.

Где-то сняли или изменили КП, где-то азартные местные жители включились в игру, где-то стемнело и ничего не видно, где-то испортилась погода.
Нужно просто принять, что в БГ есть элемент везения (или невезения — это уж кому как)

Изменили КП на результат не влияет и апеллируется. Темнота - вопрос грамотного выбора времени старта и готовности команды и т.д. Да, есть некий элемент неопределённости, не более. Изменение формулировки в процессе, в  особенности в случае если за время от старта не произошли фатальные изменения на местности (как  например на КП с витязями) - это прямое вмешательство судей в результат. Объяснить такое вмешательство можно только желанием нивелировать изначально низкое качество КП.

[deviator]

Как этим командам компенсируются временные затраты?

Апелляцией.
В 2015 на БГМ стартовал первым в Грифонах-Про, на первом же КП (по ходу дистанции) выявилась ошибка. Полчаса потратил на оббегание довольно длинного дома и прилегающих окрестностей, потому что КЦ на первый звонок ответил "ищите, ТП там есть, у нас фотография". Вторым звонком все же удалось убедить КЦ, что что-то не так. Оказалось, нужный дом был адресован по другой улице. Написал потом апелляцию, полчаса эти вернули. Похожая ситуация была и на игре по северо-западу, тоже вычли затраченное на выявление ошибки время

[VadimN]

КП с витязями получился сильно неоднозначным, тут приношу свои извинения. Но по нему все команды были в равных условиях - все ответы были получены до изменения формулировки.

[Оля Луконя]

КП с витязями получился сильно неоднозначным, тут приношу свои извинения. Но по нему все команды были в равных условиях - все ответы были получены до изменения формулировки.

Если все ответы уже получены, зачем менять формулировку?
В случае неоднозначности ответа обычно принимали несколько вариантов просто, а менять формулировку под один конкретный ответ как-то некомильфо....

[VadimN]

Если все ответы уже получены, зачем менять формулировку?
В случае неоднозначности ответа обычно принимали несколько вариантов просто, а менять формулировку под один конкретный ответ как-то некомильфо....

про "зачем менять" - я могу предположить (точно не знаю), что это было сделано, чтобы сделать нагрузку на колл-центр, в который было очень много звонков по этому КП, и что на тот момент в спешке не посмотрели на то, что все уже прошли

про зачет - подождите, пожалуйста, до публикации окончательных результатов

[nezabudka]

ответы игроков должны быть доступны в личном кабинете.

очень жду тоже эту возможность. и ждала, что по окончании игры так и будет (в онлайнах мы не участвовали).

[Игрик]

как и на обычных играх. я будучи судьей на этапном кп правил лист с заданиями несколько лет назад.

Против правки как таковой никто, думаю, не возражает.
Неприятно удивляет скрытая, неявная правка.

Первые 10 команд приезжают на КП, тратят по 15 минут на не вычитанную формулировку, пытаясь понять что же имел в виду автор, звонят в КЦ. После этого задание чудесным образом корректируется. Как этим командам компенсируются временные затраты?

Это бывает и в обычных играх. И часто.
И бонусное время таким командам дают, например.

[Игрик]

Если все ответы уже получены, зачем менять формулировку?

Например, потому что этот кп может быть у другой категории. Которая еще не добралась до того этапа.

[AndyVolykhov]

Это нерабочий вариант. Как вы представляете себе вот эту бухгалтерию с высчитыванием времени?
И подумайте только, сколько будет возмущения и споров вокруг таких компенсаций.

Это рабочий вариант, он давным-давно так работает. Мы не раз приходили куда-то первыми или одними из первых и натыкались на косяки, после которых была рассылка. И да, время нам компенсировали. Вспомним ещё историю с не там сидевшими питерскими Татарами у моста Кадырова, когда компенсацию назначали почти всем.

[Игрик]

Вот и я думаю, чего тут обсуждаем, если на многих играх такое происходит и НИКАК не зависит от того, онлайн игра или бумажная :)

[nimfa_too]

В бумажной версии, есть бумажка в которую посмотпеть можно и понять, что задание поменялось в процессе, а с он-лайн маршрутником сиди гадай то ли ты дятел был, когда читал задание, то ли все таки  поменяли. Вот и движуха, как мне кажется, такая по этому поводу.
Наша команда, например, не догадаласть делать скриншоты заданий и ответов. Хотя в бумажной версии книжку перед сдачей фоткали обычно.

[Иван Глухов]

Вот и я думаю, чего тут обсуждаем, если на многих играх такое происходит и НИКАК не зависит от того, онлайн игра или бумажная :)

Полагаю, чтобы получить компенсацию, нужно подать апелляцию. Но чтобы это сделать, нужно быть осведомлённым о том, что задание вообще менялось.

[188]

Вот и я думаю, чего тут обсуждаем, если на многих играх такое происходит и НИКАК не зависит от того, онлайн игра или бумажная :)

Полагаю, чтобы получить компенсацию, нужно подать апелляцию. Но чтобы это сделать, нужно быть осведомлённым о том, что задание вообще менялось.

Когда менялось и, самое главное, как менялось

[Игрик]

Иван Глухов
Нет, обычно судьи решают сами такие вопросы.
В этот раз был технический косяк первых 15 минут. Например.

[deviator]

Полагаю, чтобы получить компенсацию, нужно подать апелляцию. Но чтобы это сделать, нужно быть осведомлённым о том, что задание вообще менялось.

Если явление массовое, то как правило время вычитают всем пострадавшим еще на предварительных результатах. Если вам время не вычли, но вы считаете себя пострадавшим - пишите апелляцию. Если вы не осведомлены о том, что задание менялось, и при этом взяли правильно КП, значит вас это не коснулось и вы не пострадали от этого

[Swimmer]

На мой взгляд проблему можно было бы решить , если
1 ввод ответа на КП осуществляется сразу после его взятия с фиксацией времени
2 если в формулировку задачи / адреса КП вносится изменение организаторами в ходе игры , то КП не учитывается в финальных результатах. При этом время (если в категории идёт учёт времени) определяется как разница между этим кп и предыдущим взятым и вычитается из результата

[Grey Shadow]

2 если в формулировку задачи / адреса КП вносится изменение организаторами в ходе игры , то КП не учитывается в финальных результатах. При этом время (если в категории идёт учёт времени) определяется как разница между этим кп и предыдущим взятым и вычитается из результата

Слишком шикарно. Скажем, есть три КП (А, В и С), расположенные трегульником, причем В и С находятся близко друг от друга, а А - на отдалении от обоих. Если из-за замены снять КП В, то команда, идущая по маршруту А - В - С, получит компенсацию за длинный сегмент А - В. А команда, идущая по маршруту А - С - В, получит компенсацию только за короткий отрезок С - В. Хотя их затраты времени на взятие В будут сопоставимы.