Автор Тема: Время.  (Прочитано 16961 раз)

Alef

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Время.
« : 04.10.2007, 04:08:39 »
В прошлом году, после БГ я уже задавал этот вопрос. И вот, все повторяется. Опять получается так, что у команд, время старта которых раньше - изначально фора (особенно в категории сфинкс). Так как финиш общий, а оцениваете в основном по количеству взятых КП. Вот и получается, что ребята стартовавшие в 12 уже никак не смогут потягаться с командами стартовавшими около 9.00.
Неужели нельзя сделать раздельные финишы, или общий старт. На Urban Race проблема общего старта как - то не сильно организаторов напрягала...

denis

  • Писатель
  • Сообщений: 596
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #1 : 04.10.2007, 04:36:13 »
Alef, зайдите на сайт УрбанРейса. Зайдите, зайдите, не стесняйтесь! Посмотрите, сколько там команд. Прониклись? Их на ПОРЯДОК меньше, чем у нас. Еще вопросы будут про массовый старт?

Что касается контрольного времени, то оно уже было. И мы от него отказались по важным для нас причинам.

R46

  • Писатель
  • Сообщений: 896
    • Просмотр профиля
    • Вконтакте
(Нет темы)
« Ответ #2 : 04.10.2007, 04:56:05 »
Интересно, что победители БГ2006 что в Сфинксах, что в Атлантах стартовали именно около 12ти
Сама поражаюсь, но невозможное возможно;)

boriskhv

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #3 : 04.10.2007, 07:53:28 »
У раньше стартующих всадников есть преимущество в более пустых дорогах.
У позже стартующих (всех массоых категорий) есть преимущество в виде "палева", когда по 10 команд собирается на КП, и его не надо искать полчаса.

Udgin

  • Флудер
  • Сообщений: 211
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #4 : 04.10.2007, 07:57:50 »
Цитата: boriskhv
У раньше стартующих всадников есть преимущество в более пустых дорогах.

У позже стартующих (всех массоых категорий) есть преимущество в виде "палева", когда по 10 команд собирается на КП, и его не надо искать полчаса.


Палево - есть немного, но мне интереснее самому найти КП =)

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #5 : 04.10.2007, 08:00:28 »
Цитата: Udgin
но мне интереснее самому найти КП =)

Ха! Тогда лучше всего стартовать вообще первыми - открывать, так сказать, старты! Тогда, конечно, все глюки организаторов будут Вашими, то и ориентирование получите настоящее!!!

Udgin

  • Флудер
  • Сообщений: 211
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #6 : 04.10.2007, 08:04:28 »
Цитата: Дима


Ха! Тогда лучше всего стартовать вообще первыми - открывать, так сказать, старты! Тогда, конечно, все глюки организаторов будут Вашими, то и ориентирование получите настоящее!!!


Дима, я бы с удовольствием пошел первым...
Но пока я не могу зарегить себе команду, не говоря уже о том чтобы выбирать в какое время мне стартовать!

Мишаня

  • Болтун
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #7 : 04.10.2007, 08:43:34 »
Цитата: denis
Alef, зайдите на сайт УрбанРейса. Зайдите, зайдите, не стесняйтесь! Посмотрите, сколько там команд. Прониклись? Их на ПОРЯДОК меньше, чем у нас. Еще вопросы будут про массовый старт?

А в чем проблема то?  
Во всех УР-ах участвовал, ИМХО был только один неудачный старт - в 2006, когда первые КП оказались слишком близко - и там сразу была толпа.

Два-три массовых старта в каждой категории. Категории стартуют не одновременно. Придется подумать про место старта, чтобы попросторней было.
Первый этап спланировать так, чтобы его имело смысл идти или бежать пешком, чтобы 50 команд не лезли в ближайшую маршрутку...
Проблема с массовым стартом - по-моему только в броневиках...
В остальных категориях вопрос решаемый - было бы желание.

Цитата: denis
Что касается контрольного времени, то оно уже было. И мы от него отказались по важным для нас причинам.

Ну почему у организаторов такая странная привычка?   :(((((
Вместо того, чтобы раскрыть людям глаза на неочевидные для участников трудности, с которыми сталкиваются организаторы, вызывая таким образом понимание и поддержку, они замыкаются, и строго так, с многозначительным видом говорят: "Ну нет, уж мы то знаем!"

Никто не хочет организаторов обидеть, а истина рождается в споре... :))


shestiperov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 479
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #8 : 04.10.2007, 08:57:07 »
Мишаня

По секрету: у нас просто нет времени спорить)))
Мы соревнования для вас готовим. Мы очень заняты.
Ага?

Мишаня

  • Болтун
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #9 : 04.10.2007, 10:50:51 »
shestiperov
Верю...

Наверное, поэтому мы так и не получили человеческого ответа на аппеляцию после "Дня в городе", хоть и посылали ее два раза...

Повторюсь: "Просто хочется, чтобы ложка дегтя была поменьше"...


druid

  • Флудер
  • Сообщений: 291
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #10 : 04.10.2007, 10:55:19 »
Цитата: Мишаня

 
Два-три массовых старта в каждой категории. Категории стартуют не одновременно. Придется подумать про место старта, чтобы попросторней было.
Первый этап спланировать так, чтобы его имело смысл идти или бежать пешком, чтобы 50 команд не лезли в ближайшую маршрутку...



да-да. а всадникам место старта сделать километрах в пяти от ближайшей дороги...

shestiperov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 479
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #11 : 04.10.2007, 10:55:25 »
Цитировать

Мишаня
"Просто хочется, чтобы ложка дегтя была поменьше"..


Мы работаем в этом направлении)))

Мишаня

  • Болтун
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #12 : 04.10.2007, 11:04:35 »
Цитата: shestiperov

Мы работаем в этом направлении)))


Спасибо! Верю в ваши таланты!!!  ))))

Мишаня

  • Болтун
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #13 : 04.10.2007, 11:08:36 »
Цитата: druid

да-да. а всадникам место старта сделать километрах в пяти от ближайшей дороги...


Нет. Несколько примерно равноценных КП на достаточно большом удалении от старта. Таким образом произойдет естественное рассеивание участников в зависимости от их сил и разума... :))

sanyaa

  • Болтун
  • Сообщений: 84
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #14 : 04.10.2007, 11:10:48 »
Цитата: Мишаня
Несколько примерно равноценных КП на достаточно большом удалении от старта.


Вы хоть пару таких найдите))) а потом разбирайтесь что у кого-то асфальт ровнее, а у когото пробок больше, а кого-то  маршрутка подрезала

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #15 : 04.10.2007, 11:11:31 »
Цитата: Мишаня
Несколько примерно равноценных КП на достаточно большом удалении от старта.

Принцип трилистника имеешь в виду?

Мишаня

  • Болтун
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #16 : 04.10.2007, 11:53:19 »
Цитата: Дима

Принцип трилистника имеешь в виду?


Возможно, хотя не в курсе, что под этим подразумевается.

Цитата: sanyaa
Вы хоть пару таких найдите))) а потом разбирайтесь что у кого-то асфальт ровнее, а у когото пробок больше, а кого-то маршрутка подрезала


Все это довольно случайные факторы.. Человек, который готов выехать на велосипеде в город на весь день, как правило к встрече с ними готов...

Вариант №1. Грубый, схематичный.
Рисуем на карте круг. Большой. "До самых до окраин". Или хотя бы на половину. Старт - в центре. Финиш - близко к центру. КП распределяем по этому кругу более-менее равномерно. Или смотрим очевидные лучи, по которым можно из центра попасть на круг, КП ставим в точку пересечения луча и круга. Расстояние между соседними КП должно быть меньше радиуса (всего 7-10 КП на круг). Чтобы взять все КП на этом этапе оптимальный маршрут будет из центра на круг, затем по кругу, и обратно на финиш.
Если  будет два-три равноценных выхода на круг, то команды распределятся.
Не поровну конечно, но все же.

Не буду сейчас в карту смотреть, но так... На вскидку. Если старт около ЛЭТИ, то пути движения от старта - по набережной в обе стороны, и по Проф. Попова. КП - в районе бывш. стадион им.Кирова,  метро Пионерская, пл. Мужества, Кондратьевский рынок, Смольный, пл. Искусств, Гавань.

Вариант №2
Исходить не из расстояния, а из затраченного времени. Наметить "лучи". Не совсем лучи, скорее ветки, т.к. на начальном этапе они будут частично совпадать. По каждому из них выполнить несколько заездов по 15 минут разными людьми в разное время. Зафиксировать точки, где тестирующие окажутся через эти 15 минут. Найти "центр масс" этих точек по каждому лучу - туда и ставитьь КП.

DrK

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 453
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #17 : 04.10.2007, 12:09:12 »
Мишаня, ваш вариант интересен, в отличие от многих других; он рассматривался организаторами в этом году, но у него есть один фатальный недостаток (я рассматриваю вариант №1). Посчитайте время прохождения трассы и вы поймете о чем я.

druid

  • Флудер
  • Сообщений: 291
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #18 : 04.10.2007, 12:14:46 »
Цитата: Мишаня
druid
да-да. а всадникам место старта сделать километрах в пяти от ближайшей дороги...  
 
Нет. Несколько примерно равноценных КП на достаточно большом удалении от старта. Таким образом произойдет естественное рассеивание участников в зависимости от их сил и разума... :))


слово "дорога" там главное. старт бревета Балтийской Звезды под 50 человек вызывает у водителей некоторое эээ... недоумение. это при том что там никто никуда не торопится. представь себе 500 человек вываливающихся на Попова и пытающихся при этом отвоевать себе место под солнцем.

Мишаня

  • Болтун
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #19 : 04.10.2007, 12:24:15 »
Цитата: DrK
Посчитайте время прохождения трассы и вы поймете о чем я.

Голова к вечеру уже плохо соображает... Не могу понять... :(((
Такой круг - думаю часа на 3...

Естественно, это только один из этапов, но команды на нем растянутся, и в этом его смысл.
Если три часа - много, можно круг сузить. Если мало - сложнее...

Мне второй вариант кажется перспективнее...
И пожалуй, это все применимо только к Всадникам и Роллерам. У пешеходов гораздо больше вариантов движения (особенно с транспортом).

А вообще, по-моему, будущее за Броневиками на мотороллерах... :))
С загадками и независимостью перемещения.

sanyaa

  • Болтун
  • Сообщений: 84
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #20 : 04.10.2007, 12:26:29 »
Цитата: Мишаня
А вообще, по-моему, будущее за Броневиками на мотороллерах... :))
С загадками и независимостью перемещения.


Это уже извиняюсь не БГ в его истинном понимании. Роллеры, Всадники и броневики так...примазались))))

Мишаня

  • Болтун
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #21 : 04.10.2007, 12:34:33 »
Цитата: druid
слово "дорога" там главное. старт бревета Балтийской Звезды под 50 человек вызывает у водителей некоторое эээ... недоумение. это при том что там никто никуда не торопится. представь себе 500 человек вываливающихся на Попова и пытающихся при этом отвоевать себе место под солнцем.


не 500

Цитировать
Два-три массовых старта в каждой категории.


на сегодняшний день Всадников 332 человека - значит 3 раза по 100 с небольшим

кто-то сразу поедет к Кантемировскому мосту по переулку, кто-то по Попова, но в разные стороны... в ситуации с массовым стартом возможно, наверное, на время старта немного перекрыть движение...

Мишаня

  • Болтун
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #22 : 04.10.2007, 12:39:25 »
Цитата: sanyaa
Это уже извиняюсь не БГ в его истинном понимании. Роллеры, Всадники и броневики так...примазались))))


Да ладно... Жизнь меняется... Раньше ездил на ОТ, теперь уже давно на машине... Но "необходимость перемещения по городу", которую моделирует БГ, никуда не исчезла    )))


Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #23 : 04.10.2007, 14:19:45 »
Цитата: Мишаня
Возможно, хотя не в курсе, что под этим подразумевается.

Вариант № 2, предложенный Вами, в целом и лежит в основе принципа трилистника. Не раз писал о нём axis`у и на форуме, не ломает написать и ещё раз.

Есть старт КП 00. От него располагают три равноудалённых* КП: КП 01, КП 02, КП 03. Можно и не три, конечно, но для правильного описания метода и положенного в его основу теоретического принципа лучше полагать, что их три: на юг, на запад, на восток, при том, что на севере находится "исходящий" КП. От каждого из этих КП снова формируется трилистник: КП 011, КП 012, КП 013, КП 021, КП 022, КП 023, КП 031, КП 032, КП 033. Часть этих КП вполне могут быть и одним и тем же КП: допустим, южный КП 2-го уровня от восточного КП первого уровня и восточный КП 2-го уровня от южного КП 1-го уровня есть одни и тот же КП в реале. Или даже один из КП 2-го уровня может совпадать с альтернативным (т.е. заведомо невзятым) КП первого уровня.

* Под равноудалённостью следует понимать равные возможности взять КП 01, или КП 02, или КП 03 - так, чтобы не было никакого явного критерия для выбора самого оптимального начала. Сюда относим не только расстояние до КП, но и другие факторы: расстояние между КП одного уровня, удобные и неудобные маршруты общественного транспорта и т.д. При этом истинную равноудалённость следует соблюдать тем больше, чем ближе уровень КП к старту (когда команда выйдет на 3-й или 4-й уровень, ей будет уже не выгодно возвращаться в начальную точку, от которой, казалось бы, следовало начать по-другому). То есть следует уделить наибольшее внимание при анализе на равноудалённость первый уровень, и, навреное, второй. Первый - во что бы то ни стало, даже в ущерб краеведческой составляющей соревнований!!! Но при этом напоминаю, равноудалённость - это отсутствие ЯВНОГО критерия. То есть не надо рассчитывать, что команда после старта притащит вычилительный центр и группу транспортных аналитиков, которые через месяц расчётов выдадут оптимальный вариант начала. Более того, тщательнее выверять придётся как раз для самодивжущихся категорий, т.к. у них скорость постоянная и сами участники её знают. Дороги же в городе равнопроходимы для таких категорий. Т.е. рассчитать, когда они будут на каком КП, очень легко. А вот транспортные категории (Ангел, Атлант), аноборот, имеют слишком много криетриев, в т.ч. случайных критериев для выбора оптимального пути. Например, из КП 01 удобно выходить, зато автобус от КП 02 до КП 01 ходит раз в час. А от КП 03 до КП 01 есть хороший автобус, но тогда придётся брать КП 02 сначала, а он географически дальше. То есть заметим, КП может быть географически дальше, но быть всё равно равноудалённым из-за особенностей работы общественного транспорта. Ну, и, наконец, решение принимается мозгами только участников команды и только за непродолжительное время: пока они двигаются от старта до точки, где надо выбирать дальнейший маршрут.

Похожий пример такого построения трассы уже был на БГ. На БГ 2оо6 у Атлантов был, как мне кажется, абсолютно точно математически выверен первый этап. Было две пары КП в разных углах Петроградки. Было два варианта начала движения, известен старт и финиш этапа. Решать мы могли, пока дивгались от ЛЭТИ до Петропавловского моста, дальше надо было выбирать и двигаться оп выбранному маршруту. Я тут же стал прикидывать, куда оптимальнее начать. Попробовал поглядеть, откуда удобнее выйти на финиш этапа. Оказалось, что в целом равнозначно. Решил поглядеть, куда быстрее доехать. В одну сторону ближе, но пешком, в другую - дальше, но на ОТ. Тем более, что всё равно надо брать всё до финиша этапа. Ну, сравнить связь между КП не было возможности, т.к. для такого сравнения нужны, как минимум, три КП (группы КП) - тогда и связей будет несколько. Выбрали мы в результате по принципу: ближе географически, но знаю, что многие выбрали и вторую пару КП. Причём я до сих пор не могу сказать, какой вариант начала был оптимальнее другого!!!

Эта схема описывает теоретическую модель абсолютной нелинейной трассы, позволяющей (она ведь бесконечна в математике!) разбить всю стартовую массу хоть до одной команды на один вариант маршрута. Как и любая абсолютная математическая модель, она нуждается в конкретном наложении на практику. То есть "лучей" может быть не три, а два или четыре, вместо КП могут быть пары или даже группы КП. Главное, чтобы сохранялась суть модели: равноудалённость и равноценность. Равноценность, например, НЕ реализуется, если группы КП будут различны по количеству (три КП ценнее двух, верно? хотя если цель - взять ВСЕ КП, то есть сомнение) или если выход из одной группы КП на следующий участок будет заведомо удобнее, чем из другой группы.

P.S. Схема практически не годится для категории Сфинкс. Но она им и не будет нужна, если дать на первом этапе три равноценные загадки. Да и сейчас, благодаря тому, что загадки разгадываются с разной скоростью, отсев происходит уже после старта: один идут брать КП, другие сидят на травке и думку думают.

Также, увы, схема малопригодна, если первый этап включает МАЛОЕ количество КП. Малого количества просто не хватит хотя бы на два полноценных уровня трилистиника. А этапный КП для всех одни и мимо него не пройдёшь и порядок его взятия не изменишь. Никак. А вот вариант Саши Проводника с "расширительными этапами", наоборот, привносит в схему, построенную по принципу трилистника, новое наполнение, точнее, варианты реализации этой схемы.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 23 984
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #24 : 04.10.2007, 14:28:05 »
Димаааааааа, как много букв... :)))
Только форум открыл, а тут такое... :)))