КП 582 - Инициалы на памятнике

[Zarik]

Очень красивая и хорошая загадка по моему мнению и крайне неудачно сформулированное задание, которое допускает множество "верных" ответов.

Жаль...

[bedwyr]

Прошу организаторов пояснить по поводу правильного ответа.
Согласно толковому словарю Ожегова "Инициалы - первые буквы имени и отчества или имени и фамилии". Согласно логике опубликованного ответа, если бы на памятнике было написано "А. Пушкин", то инициалами являлась бы только буква "А."?
Во вторых, аналогично загадке 566, есть памятник, а есть постамент. Русские буквы указаны на постаменте, а армянские - на памятнике. Почему в случае 566 принимаются все ответы, а в 582 только общее значение постамента + памятника?

[Esperanza]

Мы писали все 6. В нашем понимании постамент = часть памятника. Если нет уточнения (напр. "на постаменте"), то надо считать всех.

[IvanDurak]

Видимо, организаторам надо звонить на каждом КП.
На КП со звездами мы позвонили, и нам сказали, что надо считать только на постаменте, на ПАМЯТНИКЕ не надо.
На этом КП надо было догадаться, что в этом случае постамент - часть памятника.
Хотя согласно словарям, постамент - это то, на чем стоит памятник. То есть не памятник.

[IvanDurak]

И дополнительно, согласно словарям.
Инициалы — начальные буквы имени, отчества, фамилии.
То есть первую букву фамилии писать тоже нужно.

[bedwyr]

Мы писали все 6. В нашем понимании постамент = часть памятника. Если нет уточнения (напр. "на постаменте"), то надо считать всех.

Если бы не было загадки 566, мы бы написали все, а так только на памятнике.

[bedwyr]

На КП со звездами мы позвонили, и нам сказали, что надо считать только на постаменте, на ПАМЯТНИКЕ не надо.

А в итоге засчитывают любой ответ

[IvanDurak]

Ну да.
Давайте уж либо и тут, и там строго считать по одним и тем же правилам, либо и тут, и там засчитывать любой ответ, подтверждающий, что команда была на месте.

[mew1125]

И дополнительно, согласно словарям.
Инициалы — начальные буквы имени, отчества, фамилии.
То есть первую букву фамилии писать тоже нужно.

Я так на прошлом Питерском БГ пыталась спорить, но мне было сказано, что инициалы-это только то что буква с точкой =(

А здесь имхо на памятнике только армянские буквы..

[IvanDurak]

Я так на прошлом Питерском БГ пыталась спорить, но мне было сказано, что инициалы-это только то что буква с точкой =(

А в каком-то словаре это есть?

[мфтщ]

Видимо, организаторам надо звонить на каждом КП.
На КП со звездами мы позвонили, и нам сказали, что надо считать только на постаменте, на ПАМЯТНИКЕ не надо.
На этом КП надо было догадаться, что в этом случае постамент - часть памятника.
Хотя согласно словарям, постамент - это то, на чем стоит памятник. То есть не памятник.

Со звёздами по хорошему надо засчитывать только 8. В БГ важно каждое слово. На постаменте ровно 8 звёзд. Ответы 3 и 11 не должны расцениваться как верные.

[Евгения Фейгина]

Видимо, организаторам надо звонить на каждом КП.
На КП со звездами мы позвонили, и нам сказали, что надо считать только на постаменте, на ПАМЯТНИКЕ не надо.
На этом КП надо было догадаться, что в этом случае постамент - часть памятника.
Хотя согласно словарям, постамент - это то, на чем стоит памятник. То есть не памятник.

Со звёздами по хорошему надо засчитывать только 8. В БГ важно каждое слово. На постаменте ровно 8 звёзд. Ответы 3 и 11 не должны расцениваться как верные.

Ну а мы вот решили, что памятник - это только голова. А остальное - постамент, на его верхней части 3 звёзды, на нижней 8.

[dizWOLV]

Со звёздами по хорошему надо засчитывать только 8.

В Вики про этот памятник говорится, что постаментом является цилиндр. А гранитная плита это основание. Но звонок в коллцентр дал ответ на то, что хотят видеть орги и это 8 (говорили считать только горизонтальную плиту).

[Thunderbug]

Со звёздами по хорошему надо засчитывать только 8. В БГ важно каждое слово. На постаменте ровно 8 звёзд. Ответы 3 и 11 не должны расцениваться как верные.

Меня тоже это очень удивило. В задании однозначно сказано "на постаменте"...

И в связи с этим ещё больше удивило, что в этом КП единственный правильный вариант - все шесть букв. Ничего в целом не имею против этого ответа, но вариант с только армянскими буквами должен засчитываться как правильный. Определение слова "постамент" - основание, подставка для памятника, то есть частью памятника он не является.

[Ethereal]

У меня другой вопрос.
Как на местности предполагалось догадываться, что эти три буквы - это инициалы, а не, например, список

1. Отлить
2. Покрасить
3. Поставить

?

[Snk]

Видимо, организаторам надо звонить на каждом КП.
На КП со звездами мы позвонили, и нам сказали, что надо считать только на постаменте, на ПАМЯТНИКЕ не надо.
На этом КП надо было догадаться, что в этом случае постамент - часть памятника.
Хотя согласно словарям, постамент - это то, на чем стоит памятник. То есть не памятник.

Ну это же бред, звонить организаторам. Я вообще категорически против такой практики. Есть задание, сделай в точности, как написано. И все.

[EFF]

Видимо, организаторам надо звонить на каждом КП.
На КП со звездами мы позвонили, и нам сказали, что надо считать только на постаменте, на ПАМЯТНИКЕ не надо.
На этом КП надо было догадаться, что в этом случае постамент - часть памятника.
Хотя согласно словарям, постамент - это то, на чем стоит памятник. То есть не памятник.

Ну это же бред, звонить организаторам. Я вообще категорически против такой практики. Есть задание, сделай в точности, как написано. И все.

Согласен. Мы пришли и списали с памятника (не постамента, а именно памятника) инициалы именно инициалы, а не буквы с точкой, ибо мои инициалы, как И.Ефимова - И.Е., но никак не просто И.) на армянском (т.е. 6 букв, прошу прощения, если ошибаюсь с языком) и получили за эту загадку минус. И вроде как все верно, «сделай в точности, как написано», да вот только не сработало.

[AriPeka]

У меня другой вопрос.
Как на местности предполагалось догадываться, что эти три буквы - это инициалы, а не, например, список

1. Отлить
2. Покрасить
3. Поставить

?

У нас, на самом деле, вопрос аналогичный...
Так как мы видели эти знаки, даже подумывали их списать, но извините... данный язык нераспространенный (Я еще понимаю, если бы это была латынь), алфавита мы не знаем, и соответственно, правильное написание букв мы должны были угадать!? В печатной форме эти буквы выглядят иначе, кстати... В задании четко сформилированно - ПЕРЕПИШИТЕ. А когда необходимо скопировать какие-то "каляки" или символы, пишется перерисуйте.
Отсюда возникает вопрос о корректности формулировки самого задания, раз организаторы хотели увидеть ответ - 6.
Да и опять же, в КП 173 с барельефами на 6 барельефах 5 людей и засчитан ответ 5. По аналогии, в этом задании инициалы дублируются на русском и на другом малоизвестном языке. И выходит, что инициал-то всего 3 единицы!!
За это задание прям очень обидно.

[Limerik]

Памятник это то, что без постамента! Всегда в БГ различали эти понятия! И в нашем понимании ответ должен быть только из трех армянских букв.

[Papasha_Vo]

У нас не возникло с этим КП никаких трудностей, ибо опыт ошибок прошлых игр подсказал, что:
1. Памятник есть совокупность постамента и скульптуры, если не оговорено иное.
2. Инициалы есть буква с точкой, заменяющая имя, отчество или фамилию. Фамилия, написанная полностью, инициалом не является.
3. Учитываются надписи на любых языках, включая древне-кхмерский и шумерскую клинопись.
Следование этим правилам привело к успеху.

[bronikkk]

У нас не возникло с этим КП никаких трудностей, ибо опыт ошибок прошлых игр подсказал, что:
1. Памятник есть совокупность постамента и скульптуры, если не оговорено иное.
2. Инициалы есть буква с точкой, заменяющая имя, отчество или фамилию. Фамилия, написанная полностью, инициалом не является.
3. Учитываются надписи на любых языках, включая древне-кхмерский и шумерскую клинопись.
Следование этим правилам привело к успеху.

Разумно.

[zwer]

Было сказано в одной загадке - на постаменте, а в этой четко "на памятнике". Заниматься звонками оргам в уточнении "что они имели ввиду" немного странно, там более и так выглядело подвохом само написание. Постамент осмотрели с фонариком, но там и не видно в темноте  было, и искать на нем специально не стали, ибо " на памятнике ". Сейчас значится как невзятый. Нам непринципиально, но немного обидно, конечно.

[Stamir]

Мы оргам не звонили, а просто в скобках указали, что инициалы на русском на постаменте, а не на памятнике.
А на то, что на армянском там не 1.2.3. указывает  надпись 2006 строчкой ниже.

[srj]

Есть противоречия с похожим КП 521 (Лев Экстра).
Вопрос звучит так - "В каком году выполнен памятник?"
При этом правильным ответом считается год на скульптуре, а не на пьедестале.
По этой же логике, "Инициалы на памятнике" - это должны быть инициалы на скульптуре, а не постаменте...

[zwer]

Там не из-за расположения, а по смыслу, судя по комментариям. Но этого кп у миддлов не было.

[srj]

То есть в одном случае памятник - это скульптура + пьедестал.
В другом - только скульптура. Ну такое...

[188]

То есть в одном случае памятник - это скульптура + пьедестал.
В другом - только скульптура. Ну такое...

На КП 521 тоже не разделялось понятие памятник и пьедестал.
НА КП 521 было задание в каком году выполнен.
На памятнике четко написано выполнен в 1994 году
Если бы на пьедестале было словы выполнен с Вами можно было бы согластиться.
А так Ваше утверждение ложное

[Limerik]

Зато в КП 569 четкое разделение на постамент и памятник.

[zap4ast]

А фото есть у кого-то? Мы русские вообще не увидели.

[Limerik]

Вот

[Esperanza]

У меня другой вопрос.
Как на местности предполагалось догадываться, что эти три буквы - это инициалы, а не, например, список

1. Отлить
2. Покрасить
3. Поставить

?

Там абсолютно точно видно,  что фвмилии пишутся одинаково (и даже,  вроде,  совпадают с русским по количеству букв).  Если исключить вариант 'покрасить,  покрасить и покрасить',  то логика намекает. 

Касательно же инициалов -  безусловно,  имя +фамилия это две буквы,  но в легенде просят именно ПЕРЕПИСАТЬ инициалы.  Переписать можно только те,  которые УЖЕ ЕСТЬ на памятнике. Соответственно,  если б это был А. С. Пушкин,  то надо было бы ПЕРЕПИСАТЬ только АС. 

[srj]

На памятнике четко написано выполнен в 1994 году

Не на памятнике, а на скульптуре ;-)
Если исходить из контекста КП521 (и контекста авторов памятника Высоцкому "выполнен (он - памятник) в 1994"), то памятник - это скульптура без постамента.
Если памятник - это скульптура и постамент вместе (как по логике КП 582/581), то тогда вопрос для КП521 было бы хорошо задать как "В каком году выполнен?"
Так сохранится смысл задания и не будет путаницы памятник/скульптура/постамент - вместе/раздельно.

[Slowpoke]

Присоединяюсь к призыву организаторам соблюдать последовательность. Если на памятнике Волкову четко разделялись понятия памятника и постамента, и при этом почему-то все равно принимались все ответы, то на этом КП уже предполагается об этом забыть и считать памятник и постамент одним целым (и при этом правильный ответ принимается только один).
Это как вообще?

[Dmitriy]

Мы специально сфотографировали и пьедестал, и памятник, но записали только инициалы с памятника (по словарному определению, с фамилией). Организаторы, засчитайте пожалуйста все варианты ответа на этот КП, или в будущем уточняйте в задании, что считается инициалами, и что считается "памятником".

[Ethereal]

Там абсолютно точно видно,  что фвмилии пишутся одинаково (и даже,  вроде,  совпадают с русским по количеству букв).  Если исключить вариант 'покрасить,  покрасить и покрасить',  то логика намекает. 

Ну да. На памятнике обычно пишут фамилии, поэтому, наверное, это фамилии. Перед фамилиями через точку в русском пишут инициалы. Значит, наверное, это инициалы.

Проблема в том, что тут очень много этих самых "наверное".
"Наверное", это язык.
"Наверное", это подпись.
"Наверное", это фамилии.
"Наверное", это инициалы.
"Наверное", в этом языке инициалы пишутся также как в русском.

А может это какой-то фрагмент стиха?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8_%D0%A8%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8

А может это какая-нибудь считалочка?

А может быть это фрагмент пословицы, в котором три раза повторяется одно и то же слово?

А может это действительно фамилии, но перед ними не имена, а указания родства через поколения?
Д.(ед) <Фамилия>
C.(ын) <Фамилия>
В.(нук) <Фамилия>

Или указание родства в одном поколении?
Старший, средний, младший (Большой, средний, младший)?

А может это не фамилия, а никнейм или там, клантэг, под которым они в какой-нибудь старкрафт играют?


На местности, без знания языка, ответ охренеть какой неочевидный.

[bedwyr]

Касательно же инициалов -  безусловно,  имя +фамилия это две буквы,  но в легенде просят именно ПЕРЕПИСАТЬ инициалы.  Переписать можно только те,  которые УЖЕ ЕСТЬ на памятнике. Соответственно,  если б это был А. С. Пушкин,  то надо было бы ПЕРЕПИСАТЬ только АС. 

Если считать, что требуется именно переписать уже имеющиеся на памятнике инициалы, то тогда правильный ответ - пустое поле. На данном памятнике нет инициалов. Первая буква имени не является инициалами сама по себе. Если на памятнике написано А. Пушкин, то переписать инициалы с него нельзя. Либо А.П., либо ничего.

[DankaS]

Вопрос один.
Кто-то написал апелляцию на зачёт только армянских букв?
Брали после звёзд и постамента. Там оставили 8 поэтому и здесь постамент не учли.
Не понимаю почему такой различный подход в заданиях
Это как минимум не красиво.

[Slowpoke]

DankaS
Я написал. У нас 8 звезд на Волкова и только армянские буквы.

[Limerik]

Вопрос один.
Кто-то написал апелляцию на зачёт только армянских букв?
Брали после звёзд и постамента. Там оставили 8 поэтому и здесь постамент не учли.
Не понимаю почему такой различный подход в заданиях
Это как минимум не красиво.

DankaS
Я написал. У нас 8 звезд на Волкова и только армянские буквы.

мы писали апелляцию.

[Esperanza]

А может..

... Это дворник был,  он шёл по сельской местности... :)
Такое количество лишних сущностей это оверкилл даже для маниакальных бгшников.  Я понимаю логику,  мы сами искали на досках искать союзы (часть речи,  на всякий пожарный).  Но когда просят инициалы,  и есть что-то очевидно похожее по описанию -  лучше считать их инициалами.  В крайнем случае - звонить оргам, в этом нет ничего стыдного или страшного. 

[EFF]

Исправили наполовину ответ.

Теперь принимают и 3 армянские буквы. А на вторую часть, видимо, решено забить? Т.е. мы считаем, что инициалы, это "то, что с точкой", Ожегов, со своими "Первые буквы имени и отчества или имени и фамилии" пусть идет лесом?

[bedwyr]

Малого того, что согласно определению из словаря инициалами являются минимум две буквы, так еще получается, что если на памятнике написано, к примеру,  Иван Петров, то переписать инициалы с него нельзя за их отсутствием? Какой-то бред.

В пору уже свой словарь терминов и определений составлять, если толковым словарем русского языка пользоваться нельзя.

Инициалы - то, что с точкой.
Памятник - постамент и сооружение на нем и т.д.

[IvanDurak]

Уважаемые судьи!
Хотелось бы каких-то объяснений и обоснований, почему первую букву фамилии нельзя записать в инициалы.

Мы написали апелляцию со ссылками на словари и обоснованием.
Получили ответ:
"Здравствуйте! Первые буквы фамилий являются инициалами только если фамилии сокращены до первых букв. В данном случае фамилии не сокращены, поэтому такой ответ не может быть принят".

Где обоснование, где ссылка на словарь или правила?
Или это "мы придумали так, поэтому кто угадал что у нас в голове, тот молодец"?

Давайте тогда считать не взятым у всех КП с гномами потому что "долларов у них в руках нет, у них в руках подделки".
До абсурда-то не надо всё доводить!

[EFF]

До абсурда-то не надо всё доводить!

Четно говоря, это тема вообще отдельного обсуждения.
Потому что количество КП с ответами, которые можно запросто не так записать из года в год растет. Я могу понять, когда ответ сделан таким образом, что надо по кругу обойти КП, чтобы избежать срисовывания с панорамы (как с кистями рук, но в данном случае ответ очевиден и его невозможно записать неправильно).
Еще несколько лет назад таких "крайне спорных" КП почти не было и во главе угла стояла скорость решения загадок и верное построение маршрута.  А сейчас на каждом шагу спорные аббревиатуры, инициалы и постаменты. Мне кажется, что от этой практики надо уходить, ибо она ничего положительного не несет, а вот споров и негатива сколько хочешь.

[IvanDurak]

Да. И ещё один вопрос.
Словари не предполагают под понятием "инициалы" только первую букву имени.

ИНИЦИА́ЛЫ, -ов, мн. (ед. инициа́л, -а, м.).
1. Первые буквы имени и отчества или имени и фамилии, реже имени, отчества и фамилии.

[188]

согласно определению из словаря инициалами являются минимум две буквы

Где написано про минимум?

ИНИЦИА́ЛЫ, -ов, мн. (ед. инициа́л, -а, м.).

Есть единственное число

[bedwyr]

Где написано про минимум?

Хорошо, еще раз:

ИНИЦИАЛЫ, -ов, ед. -ал, -а, м. Первые буквы имени и отчества или имени и фамилии. II прил. инициальный, -ая, -ое.

Т.е. инициалы =  [первые буквы имени и отчества] или [первые буквы имени и фамилии]. В обоих случаях это 2 буквы.

[/quote]

Есть единственное число

Далее. В словаре Ожегова отсутствует определение слова "инициал" в единственном числе, только определение множественного числа, приведенное выше. Берем определение из Википедии:
Инициал — особо оформленная начальная буква текста или его части; другое название — буквица.
Данное определение не имеет никакого отношения к определению инициалов из словаря Ожегова. Т.е. это абсолютно другое слово.https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Буквица

Итак, инициалы - это две буквы имени и фамилии в совокупности. Одна буква имени инициалами не является.

Единственно правильный ответ на данную загадку - это 6 армянских букв с памятника. Остальные варианты не соответсвуют ни одному определению понятия "инициалы" в русском языке и должны быть признаны ошибочными.

[IvanDurak]

Ссылка на энциклопедию Брокгауза и Ефрона:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/9494

И, в конце концов, есть ли в русском языке выражение "укажите инициа́л"?
Есть ли в каком-то словаре указание, что инициалы - это буквы с точками?
Инициалы - это первые буквы имени и фамилии. Что и было в нашем случае указано в виде ответа.
Что не так?

[188]

Отвечаю, как постановщик, но это мое личное мнение, если не прав, пусть ГСС меня поправит
Если есть неустранимые сомнения, они должны трактоваться в пользу участников.
На этом КП применили более мягкий (расширенный) зачет, чем на других КП, потому что в понимании большинства участников инициалы - это отдельно указанные первые буквы (Первые буквы с точкой). Поэтому засчитываются КП тем, кто написали только первые буквы имен скульпторов.
Для кого то это и имя и фамилия скульпторов. Поэтому засчитываются КП тем, кто написал первые буквы имен и фамилий скульпторов.

К сожалению, есть мнение, что памятник - это собственно памятник, а постамент это отдельно. Учитывая, что инициалы на армянском языке находятся непосредственно на памятнике, а инициалы на русском языке на постаменте, возможен зачет и тем, кто переписал инициалы на памятнике и тем, кто переписал инициалы на памятнике и на постаменте. Те, кто переписал инициалы только на постаменте, не полностью выполнили задание, поэтому им не может быть зачтен КП

И приношу извинения, что задание на этом КП получилось неоднозначное

[LexxAir]

У нас не возникло с этим КП никаких трудностей, ибо опыт ошибок прошлых игр подсказал, что:
1. Памятник есть совокупность постамента и скульптуры, если не оговорено иное.
2. Инициалы есть буква с точкой, заменяющая имя, отчество или фамилию. Фамилия, написанная полностью, инициалом не является.
3. Учитываются надписи на любых языках, включая древне-кхмерский и шумерскую клинопись.
Следование этим правилам привело к успеху.

то есть, если в языке отсутствует точка, инициалов быть не может?

[LexxAir]

188
спасибо за внятную позицию.

Меня вот еще такой вопрос интересует:
почему в загадках и официальных ответах к ним могут быть лишние слова в загадках, нечеткие переходы, ассоциации, а в дуалях - нет?

[rumith]

Внесу свои три копейки. С моей точки зрения, в строке "В.И. Ленин" инициалы - это только В. и И., и иной трактовки здесь быть не может.

Что касается армянского языка: я помню ряд КП с соревнований прошлых лет (и других проектов тоже, кстати!), где нужно было распарсить текст на каком-то очень нелинейном языке. И ничего, нормально :) Понятно, что это немного сложнее, но я сильно сомневаюсь, что кто-то реально подумал, что армянские буквы - это "а может, это 1, 2, 3". Такие утверждения напоминают обсуждения незабвенного КП с городом "Санкт Петербург" и а-может-это-городом "Николай".

[Polar_F]

Вот да: у самого Ленина инициалы "В.И.". "В.И.Л.", да и просто "В." и даже "В.Л." могут быть, но в строке "В.И. Ленин" инициалы указаны только "В.И." и других правильных ответов быть не может. Необходимо же указать не все возможные инициалы упомянутых лиц, а только те, которые присутствуют на искомом объекте

[IvanDurak]

Внесу свои три копейки. С моей точки зрения, в строке "В.И. Ленин" инициалы - это только В. и И., и иной трактовки здесь быть не может.

Возможно.
Но если написано "В. Ленин", где здесь инициалы?
"В" - это инициалы? Или много словарей, в которых это слово в этом смысле описано в единственном числе?
Хотя если написать, что в этой строке инициалы "В. И. Л", то это не будет противоречить ни одному словарному определению...

Но тут даже вопрос не в том, какой ответ более верный.
Тут вопрос, насколько корректно второй ответ считать неверным, если он записывается на КП в условиях соревнований.

Когда мы подошли к памятнику, я сразу у команды спросил "посмотрите, что такое инициалы по словарю". Когда мне ответили "первые буквы имени и фамилии, или имени и отчества", сомнения в правильности ответа отпали.
Что тут не так?..

[IvanDurak]

Вопрос в том, что мы пытаемся ссылаться на словари, нам же отвечают "это очевидно", "других вариантов и быть не может", "инициалы это буква с точкой потому что"...

[rumith]

Если написано "В. Ленин", то инициал тут один, вы совершенно правы. А если "В. Ленин, К. Маркс, Ф. Энгельс", то их таки множественное число, ибо В., К., Ф.

[rumith]

IvanDurak Я понимаю, что вы хотите сказать. Но по моему ощущению вы довольно своеобразно интерпретируете статью из словаря. Вот вы заполняете анкету, и вам нужно указать фамилию и инициалы. Вы напишете Царевич И. Д., или Царевич Иван Дурак? А что, во втором случае инициалы же написаны - ну и что, что в составе полных слов. Я не могу сказать, что вы совершенно точно неправы, но мне ваша точка зрения кажется контр-интуитивной.

[EFF]

IvanDurak Я понимаю, что вы хотите сказать. Но по моему ощущению вы довольно своеобразно интерпретируете статью из словаря. Вот вы заполняете анкету, и вам нужно указать фамилию и инициалы. Вы напишете Царевич И. Д., или Царевич Иван Дурак? А что, во втором случае инициалы же написаны - ну и что, что в составе полных слов. Я не могу сказать, что вы совершенно точно неправы, но мне ваша точка зрения кажется контр-интуитивной.

Вы меня извините, но ваш пример некорректен.
Вы приводите пример с фамилией и инициалами, который значению слова "инициалы" никак не противоречит. В примере человек очевидно напишет Ленин В.И. (либо "Ленин В И", если хотите).
А вы же приводите пример, который можно переформулировать, как "Если ваш попросят написать фамилию и имя, вы напишите "Владимир Ленин" или "Владимир Ленинакофточкакрасивая"?".

И про контр-интуитивность, спрошу наоборот. Если будет написано, "напишите фамилию и инициал", вы напишите Ленин В. или все таки интуитивно напишите Ленин В.И., предположив, что это опечатка или вроде того?

И, заметьте, никто не оспаривает то, что в зачет идет ответ с 1 буквой. Суть претензий в простой логической цепочке, которую IvanDurak очень четко расписал:
1. Написано "В. Ленин", надо определить инициалы
2. Лезем в толковый словарь, смотрим, что такое инициалы
3. "Первые буквы имени и отчества или имени и фамилии" прямым текстом, ни слова про точки и прочее
4. Записываются первые буквы имени и фамилии - В. Л.

Вопрос в том, где в этой логике пробел такого уровня, чтобы этот ответ считать как неверный?
Если доводить до абсурда, то получается, что человек, который не знал слово "инициалы" дать ответ на загадку не может теоретически!

[Metalian]

Фамилия с одним инициалом вполне может встречаться, первая буква фамилии в этом случае инициалом не становится, например:
http://infoculture.rsl.ru/RSKD/asp/XDB/help/help_BD_BB.pdf
http://ntic.msun.ru/books/book1/div4.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D1%8F

2. Лезем в толковый словарь, смотрим, что такое инициалы

Вот только честно: кто из участников при взятии этого КП лазил в толковый словарь?

И вот еще пример:
https://www.runcity.org/ru/events/msk2018/routes/cp21/

[EFF]

Вот только честно: кто из участников при взятии этого КП лазил в толковый словарь?

Мы, очевидно. Потому что было непонятно, что писать и от этого вдвойне обидно. Потому что прогалов в логике моей команды и команды IvanDurak нет! А по итогу один КП мимо.

[IvanDurak]

Вот только честно: кто из участников при взятии этого КП лазил в толковый словарь?

Я при взятии этого КП лазил в толковый словарь.
И ответ писал исходя из определения в словаре.

Ну и вообще, как-то странно объяснять возможные смыслы слова "инициа́л" примером из других языков.
В некоторых странах, очевидно, такого понятия и такой традиции вообще нет.
А что с инициалами в японском языке, в китайском? А в упомянутой шумерской письменности?

[EFF]

Фамилия с одним инициалом вполне может встречаться

С этим никто и не спорит. Да и если хотите, называйте одну из букв "инициалом", как бы мы не спорили. Вопрос-то в другом.

первая буква фамилии в этом случае инициалом не становится, например

Но вот это заявление подтверждения не имеет никакого!

Ну реально, вы пытаетесь доказать, что на вопрос "Какие инициалы у В. Ленина?" правильный ответ это "В.". Да даже не так, вы пытаетесь доказать, что "В.И." и "В.Л." - неправильные!

[Zarik]

Я тоже читал определения. И тоже хотел писать первую букву фамилии. Однако демократия, трое на одного 😁

[Polar_F]

Про Ленина выше было.
Искомые объекты должны присутствовать на местности. Никто не спорит, что на вопрос "Какие инициалы были у В.Ленина" можно ответить несколькими абсолютно правильными способами , включая "В.У.".
Но если необходимо указать инициалы на конкретном объекте (памятнике), на котором указана  конкретная строчка "В.И. Ленин", то правильный ответ - "В.И.", в строчке "М. Го́рький (А. М. Пешко́в)" правильным ответом будет "М., А.М.", т.к. инициалы от фамилий ("Л." и "Г., П." сответственно) хоть и бесспорно в теории у указанных лиц будут существовать, но если на искомом памятнике они не указаны - в правильный ответ входить они не могут.

[EFF]

но если на искомом памятнике они не указаны - в правильный ответ входить они не могут.

Опять неправильная трактовка. Очень даже они там указаны. Инициалы это первые буквы, а не первые буквы в сочетании с точками!
И я готов согласиться, что на вопрос "Укажите инициалы на памятнике, на котором написано В.Ленин" некорректно давать ответ "В.У."

Но в "В. Ленин" первая буква Л очень даже присутствует на конкретном памятнике!

[Metalian]

Прекрасно.
А теперь найдите авторитетные источники, которые бы подтверждали, что во фразе в духе "В. Ленин обратился к рабочим" инициалы это "В. Л." В современной речи, разумеется, а не в текстах дореволюционного времени.
Несколько человек, закончивших журфак МГУ, опрошенных мной сегодня, придерживаются той позиции, что если написано "В. Ленин", то инициал здесь один - "В."

[EFF]

Прекрасно.
А теперь найдите авторитетные источники, которые бы подтверждали, что во фразе в духе "В. Ленин обратился к рабочим" инициалы это "В. Л." В современной речи, разумеется, а не в текстах дореволюционного времени.
Несколько человек, закончивших журфак МГУ, опрошенных мной сегодня, придерживаются той позиции, что если написано "В. Ленин", то инициал здесь один - "В."

Словарь Ожегова, который мы приводим в пример уже второй день и по определению из которого, собственно и писали ответ, видимо, источник недостаточно авторитетный?  Или он и есть "текст дореволюционного времени"?

[IvanDurak]

Но если необходимо указать инициалы на конкретном объекте (памятнике), на котором указана  конкретная строчка "В.И. Ленин", то правильный ответ - "В.И.", в строчке "М. Го́рький (А. М. Пешко́в)" правильным ответом будет "М., А.М.", т.к. инициалы от фамилий ("Л." и "Г., П." сответственно) хоть и бесспорно в теории у указанных лиц будут существовать, но если на искомом памятнике они не указаны - в правильный ответ входить они не могут.

То есть нам опять предлагают ответ в стиле "очевидно", "входить не могут" и т. д.
В строчке "М. Горький" первая буква фамилии есть?
В соответствии со словарём первая буква фамилии может входить в инициалы?

Значит ответ "М. Г" считать неправильным нельзя.
Если мы говорим, опять же, на языке логики, а не на языке понятий и "это очевидно".

Понятно, что в игре правила устанавливают организаторы. Как решат, так и правильно.
Но если в моей сфере (электроэнергетика) Вы будете обосновывать свои действия и работу оборудования так, как здесь пишете, то Вы всегда будете сидеть без премии, а район - без света.

[Metalian]

Прекрасно.
А теперь найдите авторитетные источники, которые бы подтверждали, что во фразе в духе "В. Ленин обратился к рабочим" инициалы это "В. Л." В современной речи, разумеется, а не в текстах дореволюционного времени.
Несколько человек, закончивших журфак МГУ, опрошенных мной сегодня, придерживаются той позиции, что если написано "В. Ленин", то инициал здесь один - "В."

Словарь Ожегова, который мы приводим в пример уже второй день и по определению из которого, собственно и писали ответ, видимо, источник недостаточно авторитетный?

Словарь достаточно авторитетен, только вот выпускники журфака это словарное определение трактуют не так, как вы.

Если некто подписал письмо "В.Л.", то это и будет инициалами от имени и фамилии - то, о чем говорит толковый словарь.

[IvanDurak]

Прекрасно.
А теперь найдите авторитетные источники, которые бы подтверждали, что во фразе в духе "В. Ленин обратился к рабочим" инициалы это "В. Л." В современной речи, разумеется, а не в текстах дореволюционного времени.
Несколько человек, закончивших журфак МГУ, опрошенных мной сегодня, придерживаются той позиции, что если написано "В. Ленин", то инициал здесь один - "В."

Не считаю, что в обсуждаемом контексте "журфак МГУ" является авторитетным источником.
Мы не о профессиональных терминах говорим (хотя и в их отношении словарь в разы авторитетное), а о правильности выполнения задания с точки зрения логики.

В отношении обсуждаемого мнение выпускников мехмата намного авторитетнее и интереснее.

[Metalian]

о правильности выполнения задания с точки зрения логики.

С точки зрения логики те, кто не лазили в словари, ответили правильно.

[Ethereal]

инициалы от фамилий

Инициала от чего-то быть не может. Может быть инициал чего-то. В это самое что-то инициал входит бай дефолт. В имя Владимир входит инициал В, потому что инициал фамилии - это заглавная буква, с которой фамилия начинается.
Поэтому просьба написать фамилию и инициалы = "напишите фамилию и первые буквы имени" - просто из словарного определение инициалов. Первые буквы присутствуют в полной фамилии, поэтому для В. И. Ленин инициалы ВИЛ - без точек (потому что точки не входят в словарное определение, и являются просто дополнительной меткой сокращения слова)

[IvanDurak]

С точки зрения логики те, кто не лазили в словари, ответили правильно.

Опять же исключительно потому что "я так думаю"?
Где в словаре написано про точки? Где в словаре написано про то, что если фамилия приведена целиком, то первая буква не является инициалом?
Особенно с учётом того, что такое вообще инициа́л в более широком смысле ("особо оформденная и выделенная первая буква в тексте").

[bedwyr]

С точки зрения логики те, кто не лазили в словари, ответили правильно

С точки зрения какой логики? С точки зрения обывательской логики Земля плоская, а чем тяжелее предмет, тем быстрее он падает. Это одновременно просто и интуитивно понятно.

[Polar_F]

Но в "В. Ленин" первая буква Л очень даже присутствует на конкретном памятнике!

Буква Л - да, инициал Л - нет.
Укажите числа, которые делятся на 3, в строке: "6, 17, 27, 125". Правильный ответ "6, 27" или "6, 27, 12"? Ведь согласно данной логике число "12" очень даже присутствует в строке (в составе числа "125").

[bedwyr]

Буква Л - да, инициал Л - нет.

Уважаемый, дайте определение понятию "инициал".

[IvanDurak]

Ведь согласно данной логике число "12" очень даже присутствует в строке (в составе числа "125"

Оооо
Вообще-то число 12 не присутствует в числе 125.
Две первые цифры числа 12 присутствуют и в числе 125.
Понятия "одно число присутствует в другом" - это вообще отличный пример отсутствующей логики. Объяснить и доказать что-то не существующим понятием.

А вот "инициа́л", согласно словарю - это первая буква имени, отчества, фамилии.
Значит написанной фамилии "Ленин" присутствует инициа́л "Л" (иначе он не выделялся бы большой буквой).

[Ethereal]

Укажите числа, которые делятся на 3, в строке: "6, 17, 27, 125". Правильный ответ "6, 27" или "6, 27, 12"? Ведь согласно данной логике число "12" очень даже присутствует в строке (в составе числа "125").

Нет, это ложная аналогия.
Укажите числа, первые цифры которых делятся на 3: 6, 27 и 12. Ответ - 6.
Все просто.

[Metalian]

Но если в моей сфере (электроэнергетика) Вы будете обосновывать свои действия и работу оборудования так, как здесь пишете, то Вы всегда будете сидеть без премии, а район - без света.

Не знаю, как в электроэнергетике, но если бы я работал на заводе, то руководствовался бы действующим регламентом и опытом своим и более опытных людей, а потом уже всякими РД и НПА.

Особенно с учётом того, что такое вообще инициа́л в более широком смысле ("особо оформденная и выделенная первая буква в тексте").

Это одно из значений, исходное для данного заимствованного слова в русском языке. Инициалов в таком значении на памятнике нет вообще, так что в данном случае вообще не к месту.

[Ethereal]

Значит написанной фамилии "Ленин" присутствует инициа́л "Л" (иначе он не выделялся бы большой буквой).

Что кстати тоже, возможно, неверное. Ленин - псевдоним. Нигде, вроде, не указано, что у псевдонима есть инициал.

[Metalian]

Укажите числа, первые цифры которых делятся на 3: 6, 27 и 12. Ответ - 6.

Цифра - это знак, она не может ни на что делиться. Арифметические операции можно производить только над числами.

[EFF]

Укажите числа, которые делятся на 3, в строке: "6, 17, 27, 125". Правильный ответ "6, 27" или "6, 27, 12"? Ведь согласно данной логике число "12" очень даже присутствует в строке (в составе числа "125").

Меня опередили про цифры, к сожалению.
Если бы было написано запишите цифры, делящиеся на 3, а вместо 125 было бы, не знаю, 169, то да и 6, и 9 вошли бы в ответ.
(исправляю, согласен, что цифры это знак)

Я уж молчу про отсутствия "...без остатка".

[Ethereal]

Цифра - это знак, она не может ни на что делиться. Арифметические операции можно производить только над числами.

Окей, тогда его пример в принципе некорректен. Спасибо за помощь :)

[IvanDurak]

Не знаю, как в электроэнергетике, но если бы я работал на заводе, то руководствовался бы действующим регламентом и опытом своим и более опытных людей, а потом уже всякими РД и НПА.

Видимо, поэтому у Вас так много друзей - выпускников журфака.

В таком случае, в случае первого же технологического нарушения Вас бы посадили.
Потому что "опыт" к делу не пришьёшь, а местные регламенты запросто могут быть ошибочными. И за то, что Вы их не исправили, ответите отдельно.
А вот РД верны ровно до того момента, пока они действующие.

[Polar_F]

Окей, тогда его пример в принципе некорректен. Спасибо за помощь :)

почему же? я про числа спрашивал.
И не про одно число в другом, а про числа в строке.
А  в примере с "В.И. Ленин" есть инициалы "В.И." и фамилия "Ленин", из наличия в ней заглавной буквы "Л" не следует автоматически то, что присутствует инициал "Л.", так же как и наличие цифр 1 и 2 в начале числе 125 не говорит о наличии в строке, содержащей число 125, числа 12.

Да конечно же, "...без остатка"

[Metalian]

В таком случае, в случае первого же технологического нарушения Вас бы посадили.
Потому что "опыт" к делу не пришьёшь, а местные регламенты запросто могут быть ошибочными. И за то, что Вы их не исправили, ответите отдельно.
А вот РД верны ровно до того момента, пока они действующие.

Да так-то оно так, но выполнить абсолютно все требования и РД и НПА, и начальства зачастую чисто физически невозможно. К тому же, не забываем, что какие-то детали в РД и НПА вообще не прописаны или безнадежно устарели.

[EFF]

содержащей число 125, числа 12.

Отлично, давайте вернемся. Что же такое с точки зрения математики "число X сожержит число Y"?

[Polar_F]

Что же такое с точки зрения математики "число X сожержит число Y"

Понятия не имею. У меня "строка {A, B, X, Y} содержит число Y". И я как раз утверждаю, что число 12 в заданной строке НЕ содержится, т.к. полностью согласен с тем, что число Х НЕ может содержать числа Y

[EFF]

Да так-то оно так, но выполнить абсолютно все требования и РД и НПА, и начальства зачастую чисто физически невозможно.

Вот оно. "Ожегов-Ожеговым, а то, что хотели в ответе организаторы увидеть уж будь добр угадай!"

[bedwyr]

Господа, дайте определение понятиям "инициал" и "инициалы", согласно которым в строке "В. Ленин" инициалом является только буква "В", а "В. Л." инициалами не являются.

[Polar_F]

Что же такое с точки зрения математики "число X сожержит число Y"
Понятия не имею. У меня "строка {A, B, X, Y} содержит число Y". И я как раз утверждаю, что число 12 в заданной строке НЕ содержится, т.к. полностью согласен с тем, что число Х НЕ может содержать числа Y

И, по аналогии, фамилия это слово и она может содержать буквы и их сочетания (а также различного рода разделители), но никак не иные сущности.
Так же как число состоит из цифр и разделителей, а не из других чисел

[SergeSPb]

Понятия не имею. У меня "строка {A, B, X, Y} содержит число Y". И я как раз утверждаю, что число 12 в заданной строке НЕ содержится, т.к. полностью согласен с тем, что число Х НЕ может содержать числа Y

Очевидно, что число 12 в строке не содержится. Не менее очевидно, что "победа" не содержит в себе "беду". Однако, если был бы КП в котором требовалось бы указать "сколько бед?" во фразе "война - страшная беда, но победа была одержана", то какой ответ вы бы дали на этот вопрос? 1 или 2?

[EFF]

т.к. полностью согласен с тем, что число Х НЕ может содержать числа Y

Потому что число 127 содержит цифры 1,2 и 7. Точно также, как Ленин содержит первую букву Л.
И если бы вам дали определение, которое гласит "первая цифра числа", то из 127 вы бы абсолютно корректно написали 1.

[Polar_F]

Вопрос формулировки: сколько форм слова "беда"? - 1; сколько буквосочетаний "бед"? - 2

[EFF]

Вопрос формулировки: сколько форм слова "беда"? - 1; сколько буквосочетаний "бед"? - 2

А почему в этом случае "вопрос к формулировке", а в нашем случае "все же очевидно"???

[Ethereal]

почему же? я про числа спрашивал.

Потому что этот вопрос не имеет ровным счетом никакого отношения к вопросу инициалов, и там нет никаких прямых аналогий. С таким же успехом можно спрашивать: "Один крокодил летит зеленый, другой - на север, а третий где?"

И не про одно число в другом, а про числа в строке.

Тогда, пожалуйста, сначала дайте определение числа в строке.

А  в примере с "В.И. Ленин" есть инициалы "В.И." и фамилия "Ленин"

Инициала "В." и инициала "И." быть не может, потому что инициал - это первая буква имени, фамилии или отчества по определению словаря. Точки в определении нет. Соответственно, здесь есть не инициалы "В.И.", а инициалы "В И".

и фамилия "Ленин", из наличия в ней заглавной буквы "Л" не следует автоматически то, что присутствует инициал "Л."

Конечно, потому что инициала "Л." в принципе не существует в русском языке, потому что русском языке нет буквы "Л."
А вот инициал "Л" там есть, потому что инициал по определению - это первая буква слова (здесь и далее буду использовать понятие слово, подразумевая имя, фамилию или отчество, потому что это короче), а не слово, сокращенное до первой буквы. Поэтому в слове "Ленин" есть инициал "Л".

А в записи "В.И.Л." используются инициалы (или записаны инициалы), то есть записаны первые буквы всех трех слов.


В примере, который вы пытались привести, нужно было сформулировать иначе.

Укажите первые цифры чисел на памятнике.
На памятнике записано 125 291 59.
Первые цифры - 1 2 5

Потому что первые цифры по умолчанию присутствуют в этой записи чисел.

[Polar_F]

Потому что число 127 содержит цифры 1,2 и 7. Точно также, как Ленин содержит первую букву Л.
И если бы вам дали определение, которое гласит "первая цифра числа", то из 127 вы бы абсолютно корректно написали 1.

Естественно, слово "Ленин" содержит букву "Л" и она первая. Но она входит в состав слова и не является отдельной самостоятельной сущностью (словом) так же как и цифра "1" входит в состав числа "127" и не является в данной записи отдельным числом

[Polar_F]

А почему в этом случае "вопрос к формулировке", а в нашем случае "все же очевидно"???

Потому что в нашем случае формулировка не "сколько букв "Л"" или "Сколько заглавных букв"

[Ethereal]

Естественно, слово "Ленин" содержит букву "Л" и она первая. Но она входит в состав слова и не является отдельной самостоятельной сущностью (словом) так же как и цифра "1" входит в состав числа "127" и не является в данной записи отдельным числом

Пожалуйста, покажите определение, согласно которому инициал является словом.

[EFF]

Естественно, слово "Ленин" содержит букву "Л" и она первая. Но она входит в состав слова и не является отдельной самостоятельной сущностью (словом) так же как и цифра "1" входит в состав числа "127" и не является в данной записи отдельным числом

Все абсолютно верно.
А дальше мы конструируем 2 определения "первая буква слова" и "первая цифра числа" им соответствуют "Л" и "1".
А инициалы как раз и есть "первые буквы имени и фамилии (слов)".

[SergeSPb]

А почему в этом случае "вопрос к формулировке", а в нашем случае "все же очевидно"???

Нет, здесь ответ дан корректно. Для орфографической сущности - 2, для любой лексической - 1. Это соответствует здравому смыслу, но ... не духу БГ.

Мне кажется, что даже в этой игре можно найти кучу загадок, где подход строится на обратной парадигме (и это, кстати, прекрасно).

[EFF]

А почему в этом случае "вопрос к формулировке", а в нашем случае "все же очевидно"???

Потому что в нашем случае формулировка не "сколько букв "Л"" или "Сколько заглавных букв"

Да, в нашем случае фактически "какая первая буква"!

[SergeSPb]

Нет, здесь ответ дан корректно. Для орфографической сущности - 2, для любой лексической - 1. Это соответствует здравому смыслу, но ... не духу БГ.

Мне кажется, что даже в этой игре можно найти кучу загадок, где подход строится на обратной парадигме (и это, кстати, прекрасно).

Ну вот, хотя бы: очевидно, что Руставели не содержит ни Руста, ни "вели". Что не помешало сделать приятную загадку для КП 557.
Почему такой же подход неверен для ответов?

[Polar_F]

Ну вот, хотя бы: очевидно, что Руставели не содержит ни Руста, ни "вели". Что не помешало сделать приятную загадку для КП 557.
Почему такой же подход неверен для ответов?

ну это же загадка :) здесь изначально другой подход.
Но вот в задании "перечислите названия рек" в строке "Капитан Задунайский провел свой отряд от Дона до Днепра" ответ все же 2, а не 3 :)

[Polar_F]

Пожалуйста, покажите определение, согласно которому инициал является словом.

Найти не могу. Но при разборах текстов инициалы выделяются отдельно. Также в правилах написания инициалов между инициалами рекомендуют ставить пробел (анпр., http://new.gramota.ru/spravka/letters/78-init ), что подразумевает, что инициал не должен являться частью другого слова.
PS: насколько грамота.ру является авторитетным источником, судить не могу

[SergeSPb]

Но вот в задании "перечислите названия рек" в строке "Капитан Задунайский провел свой отряд от Дона до Днепра" ответ все же 2, а не 3 :)

Ну вот, это, пожалуй, железобетонный аргумент. Что-то мне кажется, что были обратные примеры, но перерывать архивы не буду :)

Или вы Задунайского тоже придумали? А то я сначала подумал, что это с какого-то реального КП. Я бы в таком случае звонил бы в КЦ или давал бы ответ 2(+1).

[IvanDurak]

что подразумевает, что инициал не должен являться частью другого слова

Ну вот видите, вы опять про "подразумевает" (кто подразумевает? , почему?)
А я говорю, что в соответствии со словарём, инициа́л это некая буква, а не слово.

[Metalian]

Пожалуйста, покажите определение, согласно которому инициал является словом.

Найти не могу. Но при разборах текстов инициалы выделяются отдельно. Также в правилах написания инициалов между инициалами рекомендуют ставить пробел (анпр., http://new.gramota.ru/spravka/letters/78-init ), что подразумевает, что инициал не должен являться частью другого слова.
PS: насколько грамота.ру является авторитетным источником, судить не могу

Достаточно авторитетным.

С той же страницы:

Нужен ли пробел между инициалами имени и отчества? Как верно: А.С. Пушкин или А. С. Пушкин?
Пробел нужно ставить – и между инициалами, и перед фамилией.

Т.е. полная фамилия противопоставляется инициалам.

[EFF]

Ну вот, это, пожалуй, железобетонный аргумент. Что-то мне кажется, что были обратные примеры, но перерывать архивы не буду :)

А вот и не железобетонный! Потому что мы ищем не «названия рек», мы ищем то, что имеет определение типа «название реки, которое останется, если из слова выкинуть первые 3 буквы и последние 4».

[SergeSPb]

Пробел нужно ставить – и между инициалами, и перед фамилией.

А как же ВВП?

[EFF]

Нужен ли пробел между инициалами имени и отчества? Как верно: А.С. Пушкин или А. С. Пушкин?
Пробел нужно ставить – и между инициалами, и перед фамилией.
Т.е. полная фамилия противопоставляется инициалам

Вы сейчас серьезно это говорите? Здесь инициалы это «первые буква имени и отчества», что абсолютно соответствует определению.

[SergeSPb]

А вот и не железобетонный! Потому что мы ищем не «названия рек», мы ищем то, что имеет определение типа «название реки, которое останется, если из слова выкинуть первые 3 буквы и последние 4».

"Вася Пупкин работал в СПб, Мск и Нижнем Новгороде". Перечислите сокращенные названия городов.
Ответ: СПб, Мск и НиНо. Так?

[Polar_F]

Ну вот видите, вы опять про "подразумевает" (кто подразумевает? , почему?)

Также в правилах написания инициалов между инициалами рекомендуют ставить пробел (анпр., http://new.gramota.ru/spravka/letters/78-init ), что подразумевает, что инициал не должен являться частью другого слова

то, что в пределах одного слова (между частями слова) пробел, насколько я помню, не ставится.
При этом за 100%ную истинность предпосылки "между инициалами следует ставить пробел" (а если подробнее почитать тему и смежные темы на грамоте.ру - там говорится не только о пробеле между инициалами , а и о пробеле между ними и фамилией) ручаться не могу, но если на истинна - то (с учетом того, что внутри слова пробелы не ставятся) истинно и утверждение "инициал не должен являться частью другого слова". Слово "подразумевает" употреблено исходя из данных логических предпосылок

[bedwyr]

Еще раз прошу дать определение понятию "ИНИЦИАЛ" или "ИНИЦИАЛЫ", согласно которым в надписи

В. Согонян
М. Согонян
Ф. Согонян

инициалами являются исключительно буквы "В", "М", "Ф". Дайте определение, укажите источник, на этом вопрос может быть закрыт.

[Polar_F]

Или вы Задунайского тоже придумали? А то я сначала подумал, что это с какого-то реального КП. Я бы в таком случае звонил бы в КЦ или давал бы ответ 2(+1).

Придумал, конечно. Но в подобных КП принцип был именно такой (иначе в заданиях на поиск географических, например, объектов не в строке, а на плакате с большим объемом текста, пришлось бы буквенный разбор каждого слова проводить?)
Но если считаете  нужным - могу поискать реальные примеры если фотографии КП сохранились

[IvanDurak]

И, заметьте, никто не оспаривает то, что в зачет идет ответ с 1 буквой. Суть претензий в простой логической цепочке, которую IvanDurak очень четко расписал:
1. Написано "В. Ленин", надо определить инициалы
2. Лезем в толковый словарь, смотрим, что такое инициалы
3. "Первые буквы имени и отчества или имени и фамилии" прямым текстом, ни слова про точки и прочее
4. Записываются первые буквы имени и фамилии - В. Л.

Коллеги.
Разговор, бузусловно очень интересный и неоднозначный.
Но меня действительно волнует вот этот вопрос.
В результате каких действий (или умозаключений) мы должны были определить, что первые буквы фамилий писать не надо?
И как это умозаключение (почему не написали) мы бы потом объяснили судье?
И сколько времени надо на КП было потратить, чтобы прийти к однозначно правильному ответу?
Ну, если к нему приходить сознательно, а не по принципу "любому понятно" и "нам сразу стало ясно".

[SergeSPb]

Но в подобных КП принцип был именно такой

Я четко знаю, что нельзя придумывать отсебятину. Например, в Кронштадте был такой КП: надпись "....Крузенштерн....адмирал Пупкин" и вопрос : фамилия адмирала (при этом текст про Пупкина найти - некий фокус). Все те, кто написали "Крузенштерн" (ибо адмирал, человек и пароход) были безжалостно заминусованы, по поводу чего срач дискуссия была не меньше этой.

А вот с такими вычленениями я всегда сомневаюсь. Но, пожалуй, вы правы. Опять же, в вопросе "Москва и Нижний Новгород"(какие города) Новгород (который Великий) указывать, очевидно, неправильно.

[SergeSPb]

В результате каких действий (или умозаключений) мы должны были определить, что первые буквы фамилий писать не надо?
И как это умозаключение (почему не написали) мы бы потом объяснили судье?

Ответ прост - звонить в КЦ или писать в скобках.

[Ethereal]

что подразумевает, что инициал не должен являться частью другого слова.

Не обязательно.
Во-первых, рекомендуется, а не требуется, то есть можно обойтись и без этого.
Во-вторых, вы путаете понятия.

Представьте ситуацию.
Скульптор Петров Иван Сидорович отлил памятник и подписал его фамилией и вторыми буквами имени и отчества. Получилось Петров в. и.
Памятник поставили на площади и написали рядом табличку, что он использовал вторые буквы, а не первые.
Вам дали задание списать вторые буквы имени фамилии и отчества.
Правильный ответ - "еви". Потому что "е" - вторая буква фамилии на памятнике, а "в" и "и" - вторые буквы имени, и мы это знаем из пояснительной таблички.

Теперь называем "вторую буквы фамилии, имени или отчества" "секондориалом" (от слова "секонд" - второй).
И даем задание списать секондориалы на памятнике. Правильный ответ все еще будет "еви". Не "ви", не "е.в.и.", а просто "еви", потому что секондориал - это по определению вторая буква фамилии имени или отчества.

Если мы добавим общепринятое правило так подписываться всем, то секондориалом на памятнике все еще будет "еви". При этом мы можем добавить рекомендацию: "При записи своей подписи секондориалами без остальной части, рекомендуется отдельные секондориалы выделять точкой с запятой и пробелом".
Поэтому если Петрова попросят где-то указать фамилию и секондориалы, то он напишет "Петров в; и;", поставив точки с запятой и пробелы.

При этом секондориалы этой подписи ВСЕ ЕЩЕ "еви".

Далее, так как люди не любят общаться длинными фразами, то предыдущая рекомендация превращается в: "Рекомендуется секондориалы отделять точкой с запятой и пробелом", - потому что очевидно, что речь идет о контексте, когда человек использует секондориал вместо имени, фамилии или отчества для краткости подписи.

Но секондориалы все равно остаются "еви", потому что определение секондориала не поменялось.





Теперь возвращаемся к инициалам.
Петров подписался, как все нормальные люди, и написал "Петров И. С."
Вас просят списать первые буквы имени фамилии и отчества.
Правильный ответ: "ПИС" - потому что П - первая буква Петрова, а И С - это первые буквы имени и отчества, и мы это знаем, потому что в нашем культурном коде ™ нас так учили сокращать подпись.

Теперь мы называем "первую букву имени фамилии или отчества" инициалом (от initial или какого там, короче от слова "первый" или "начальный".
И меняем задание на "укажите инициалы".
Правильный ответ ВСЕ ЕЩЕ "ПИС". Потому что мы сделали замену сложного понятия из нескольких слов одним словом, как мы до этого сделали с секондориалом.

Теперь внимание. Это и есть словарное определение инициалов. Инициал - это макрозамена понятия "первая буква имени, фамилии или отчества". Все. В определении не указано, отдельно оно написано, вместе, по диагонали или курсивом. Просто первая буква имени, фамилии или отчества.


А далее мы применяем всю ту же цепочку, что и выше.
Когда вы ссылаетесь на правила оформления текста, в котором написано, что "инициалы отбиваются пробелом", речь идет о контексте, в котором человек оставил свою сокращенную подпись, используя свои инициалы. При этом инициалы стали (как вы там назвали) "отдельной сущностью", так как, по своей сути, они представляют макрозамену вашему имени и отчеству. (А если вы сократили фамилию, то и фамилии).

При этом это не меняет словарного определения, и инициал все еще является первой буквой слова, и содержится в самом слове до тех пор, пока при написании слова вы пишите первую букву. То есть в записи "В.И. Ленин" три инициала - "ВИЛ". В записи "В.И. -енин" два инициала "ВИ" и один неизвестный инициал, вместо которого стоит плейсхолдер "-". То есть мы знаем, что у этого слова есть первая буква (инициал), что это не "-", потому что буквы "-" не существует, но не знаем какая, поэтому указать ее не можем.
 
Как-то так.

[Polar_F]

Я четко знаю, что нельзя придумывать отсебятину.

Это не отсебятина, а опыт не подтвержденный пруфами и придуманный подобный ему пример.
Вот, например, КП: https://www.runcity.org/ru/events/pavlovskyposad2018/routes/cp61/
К сожалению, пример не очень хороший, т.к. фото не сохранились и привести их не могу, но там был достаточно большой объем текста и буквосочетание, совпадающее с наименованием какой-либо реки, например "дон" в нем присутствовать должно было с большой вероятностью (а, насколько я помню, оно было то ли в чье-то фамилии, то ли в названии населенного пункта, так что я даже обратил на это внимание при взятии КП). Фото самих табличек привести не могу, к сожалению

[EFF]

"Вася Пупкин работал в СПб, Мск и Нижнем Новгороде". Перечислите сокращенные названия городов.
Ответ: СПб, Мск и НиНо. Так?

Нет, потому что само определение «сокращения» говорит о том, что название должно стать короче и в этом его цель! А в определении инициалов есть история про первую букву и пофигу, что там с оставшимися!
Хотя если вопрос «перечислите сокращенные названия», то «мск, спб, нижний» вполне подходит, а вот если бы «названия каких городов написаны сокращенно, перечислите сокращения», то другое дело

[EFF]

И, заметьте, никто не оспаривает то, что в зачет идет ответ с 1 буквой. Суть претензий в простой логической цепочке, которую IvanDurak очень четко расписал:
1. Написано "В. Ленин", надо определить инициалы
2. Лезем в толковый словарь, смотрим, что такое инициалы
3. "Первые буквы имени и отчества или имени и фамилии" прямым текстом, ни слова про точки и прочее
4. Записываются первые буквы имени и фамилии - В. Л.

Коллеги.
Разговор, бузусловно очень интересный и неоднозначный.
Но меня действительно волнует вот этот вопрос.
В результате каких действий (или умозаключений) мы должны были определить, что первые буквы фамилий писать не надо?
И как это умозаключение (почему не написали) мы бы потом объяснили судье?
И сколько времени надо на КП было потратить, чтобы прийти к однозначно правильному ответу?
Ну, если к нему приходить сознательно, а не по принципу "любому понятно" и "нам сразу стало ясно".

И да, мне все таки очень интересен следующий момент. Человек, не знающий слова инициалы (предположим он есть) по умолчанию получает за загадку «минус»?
Т.е. представьте себе ситуацию, ребенок или подросток воодушевленно решил поучаствовать в БГ. Сам решил одну загадку, прибегает на КП, видит незнакомое слово инициалы, гуглит, пишет все четко по словарю....и ловит «минус». Позитивная история получилась)

[SergeSPb]

Нет, потому что само определение «сокращения» говорит о том, что название должно стать короче и в этом его цель! А в определении инициалов есть история про первую букву и пофигу, что там с оставшимися!

Нет, непонятно. Вот есть некий Максим Иванович Смирнов. Написано просто "СМИРНОВ" (но о том, что он Максим Иванович мы на месте тоже можем как-то узнать). Инициалы будут "СМИ" (ибо все буквы присутствуют и даже находятся рядом и в одной из естественных для инициалов последовательности)?

[IvanDurak]

Ответ прост - звонить в КЦ или писать в скобках

В КЦ мы два раза и так звонили за этот БГ. Сколько можно?)

А в скобках тут нечего писать.
Если можно было бы написать в скобках, то в чем проблема сейчас этот ответ засчитать?
В невнимательности тут нас обвинить нельзя, можно только в другой трактовке вопроса.

[EFF]

Нет, непонятно. Вот есть некий Максим Иванович Смирнов. Написано просто "СМИРНОВ" (но о том, что он Максим Иванович мы на месте тоже можем как-то узнать). Инициалы будут "СМИ" (ибо все буквы присутствуют и даже находятся рядом и в одной из естественных для инициалов последовательности)?

Если вопрос «напишите инициалы человека, чья фамилия написана на памятнике», то да СМИ, МИ или МС. Если же «укажите инициалы с памятника», то ответ «пусто», потому что не указана первая буква имени конкретно на этом памятнике.

[SergeSPb]

А в скобках тут нечего писать.

Ты часть ответа, которая выглядит спорной.

Если можно было бы написать в скобках, то в чем проблема сейчас этот ответ засчитать?

Потому что, по мнению ГСС, вы указали неправильный ответ.

В КЦ мы два раза и так звонили за этот БГ. Сколько можно?)

Столько, сколько нужно. Если надоело, то писать в скобках.

[SergeSPb]

Если же «укажите инициалы с памятника», то ответ «пусто», потому что не указана первая буква имени конкретно на этом памятнике.

Буквы С, М и И на памятнике указаны.

[Polar_F]

Если вопрос «напишите инициалы человека, чья фамилия написана на памятнике», то да СМИ, МИ или МС. Если же «укажите инициалы с памятника», то ответ «пусто», потому что не указана первая буква имени конкретно на этом памятнике.

Согласен, но поправочка: т.к. по правилам соревнований в подобных заданиях не может быть ответов типа "отсутствуют" и подобных (если, конечно, "отсутствуют" - эт не слово, которое надо переписать), то в этом случае за ответ "пусто" будет незачет и здесь точно надо звонить в КЦ
Как вот с юбками/платьями в КП253 или экспроприированной вандалами табличкой со старинной остановки

[EFF]

Буквы С, М и И на памятнике указаны.

В подобной формулировке вопроса нам это ничего не дает. Фактически нас просят сказать инициалы «Смирнова», чего мы сделать не можем, так как ограничены инфой на памятнике. Тут у нас нет информации, что первая буква его имени М.

[EFF]

Согласен, но поправочка: т.к. по правилам соревнований в подобных заданиях не может быть ответов типа "отсутствуют" и подобных (если, конечно, "отсутствуют" - эт не слово, которое надо переписать), то в этом случае за ответ "пусто" будет незачет и здесь точно надо звонить в КЦ

Предположим, что в данном примере нет такого правила)

[SergeSPb]

Фактически нас просят сказать инициалы «Смирнова», чего мы сделать не можем, так как ограничены инфой на памятнике.

Считайте, что рядом стоит табличка, где подробно рассказано про Михаила Ивановича Смирнова. Эта информация у нас, таким образом, есть. Первые буквы имени и отчества на памятнике имеются. По словарному определению - это инициалы.

[LexxAir]

Укажите числа, которые делятся на 3, в строке: "6, 17, 27, 125".

а в формулировке
укажите в строке "61727125" числа, которые делятся на 3, ответы будут совсем другие...

[Polar_F]

Да, т.к. такая строка состоит из одного числа и на 3 оно (без остатка) не делится. (если нет доп. информации о формате чисел и их разделителей)

[Zarik]

что подразумевает, что инициал не должен являться частью другого слова.

Не обязательно.
Во-первых, рекомендуется, а не требуется, то есть можно обойтись и без этого.
Во-вторых, вы путаете понятия.

Представьте ситуацию.
Скульптор Петров Иван Сидорович отлил памятник и подписал его фамилией и вторыми буквами имени и отчества. Получилось Петров в. и.
Памятник поставили на площади и написали рядом табличку, что он использовал вторые буквы, а не первые.
Вам дали задание списать вторые буквы имени фамилии и отчества.
Правильный ответ - "еви". Потому что "е" - вторая буква фамилии на памятнике, а "в" и "и" - вторые буквы имени, и мы это знаем из пояснительной таблички.

Теперь называем "вторую буквы фамилии, имени или отчества" "секондориалом" (от слова "секонд" - второй).
И даем задание списать секондориалы на памятнике. Правильный ответ все еще будет "еви". Не "ви", не "е.в.и.", а просто "еви", потому что секондориал - это по определению вторая буква фамилии имени или отчества.

Если мы добавим общепринятое правило так подписываться всем, то секондориалом на памятнике все еще будет "еви". При этом мы можем добавить рекомендацию: "При записи своей подписи секондориалами без остальной части, рекомендуется отдельные секондориалы выделять точкой с запятой и пробелом".
Поэтому если Петрова попросят где-то указать фамилию и секондориалы, то он напишет "Петров в; и;", поставив точки с запятой и пробелы.

При этом секондориалы этой подписи ВСЕ ЕЩЕ "еви".

Далее, так как люди не любят общаться длинными фразами, то предыдущая рекомендация превращается в: "Рекомендуется секондориалы отделять точкой с запятой и пробелом", - потому что очевидно, что речь идет о контексте, когда человек использует секондориал вместо имени, фамилии или отчества для краткости подписи.

Но секондориалы все равно остаются "еви", потому что определение секондориала не поменялось.





Теперь возвращаемся к инициалам.
Петров подписался, как все нормальные люди, и написал "Петров И. С."
Вас просят списать первые буквы имени фамилии и отчества.
Правильный ответ: "ПИС" - потому что П - первая буква Петрова, а И С - это первые буквы имени и отчества, и мы это знаем, потому что в нашем культурном коде ™ нас так учили сокращать подпись.

Теперь мы называем "первую букву имени фамилии или отчества" инициалом (от initial или какого там, короче от слова "первый" или "начальный".
И меняем задание на "укажите инициалы".
Правильный ответ ВСЕ ЕЩЕ "ПИС". Потому что мы сделали замену сложного понятия из нескольких слов одним словом, как мы до этого сделали с секондориалом.

Теперь внимание. Это и есть словарное определение инициалов. Инициал - это макрозамена понятия "первая буква имени, фамилии или отчества". Все. В определении не указано, отдельно оно написано, вместе, по диагонали или курсивом. Просто первая буква имени, фамилии или отчества.


А далее мы применяем всю ту же цепочку, что и выше.
Когда вы ссылаетесь на правила оформления текста, в котором написано, что "инициалы отбиваются пробелом", речь идет о контексте, в котором человек оставил свою сокращенную подпись, используя свои инициалы. При этом инициалы стали (как вы там назвали) "отдельной сущностью", так как, по своей сути, они представляют макрозамену вашему имени и отчеству. (А если вы сократили фамилию, то и фамилии).

При этом это не меняет словарного определения, и инициал все еще является первой буквой слова, и содержится в самом слове до тех пор, пока при написании слова вы пишите первую букву. То есть в записи "В.И. Ленин" три инициала - "ВИЛ". В записи "В.И. -енин" два инициала "ВИ" и один неизвестный инициал, вместо которого стоит плейсхолдер "-". То есть мы знаем, что у этого слова есть первая буква (инициал), что это не "-", потому что буквы "-" не существует, но не знаем какая, поэтому указать ее не можем.
 
Как-то так.

Вы упорно приводите примеры с именем отчеством и фамилией, а на памятнике было написано:

В. Согонян
М. Согонян
Ф. Согонян

"Инициалы на памятнике"?

[Zarik]

Задал вопрос на gramota.ru в точной формулировке задания -- посмотрим что ответят :)

[Metalian]

Кстати, да. Тоже аргумент.

[Ethereal]

Вы упорно приводите примеры с именем отчеством и фамилией, а на памятнике было написано:

В. Согонян
М. Согонян
Ф. Согонян

"Инициалы на памятнике"?

А что поменялось?
ВМФССС
ФВСССМ
ВМФ - как "отдельные сущности", являющиеся заменой имен сокращенным вариантом в виде инициала имени
ССС - как три инициала трех одинаковых фамилий

Тут, конечно, серьезный вопрос, является ли ВМФ инициалами, потому что, возможно, это не имена, и мы только предполагаем, что это имена, потому что обычно так делают, и без дополнительной информации об этом ничего сказать нельзя.

Upd: Кстати. В зависимости от понимания вопроса, может  быть и ВМФС. Если нужно указать множество инициалов, а не все инициалы, которые есть на памятнике.

[Щедрый]

Не знаю, почему тут люди так много всего написали. По сути: в оригинальном

Мы написали апелляцию со ссылками на словари и обоснованием.
Получили ответ:
"Здравствуйте! Первые буквы фамилий являются инициалами только если фамилии сокращены до первых букв. В данном случае фамилии не сокращены, поэтому такой ответ не может быть принят".

утверждение "первые буквы фамилий являются инициалами только если фамилии сокращены до первых букв" не обосновано и вряд ли будет (и, вообще, может быть) обосновано. IvanDurak, мне кажется, что если бы Ваш ответ хотели засчитать - засчитали бы, но, видимо, не хотят. Мне (простите) этот спор кажется просто смешным: если люди разгадали загадку, пришли куда надо и выполнили задание, которое поняли иначе не потому что дураки, а в силу особенностей формулировки (о неоднозначности сказал сам автор - 188 [он же автор? :) ]), то странно и бессмысленно пытаться доказать, что есть какое-то однозначное прочтение, вместо того чтобы просто засчитать. С другой стороны, я могу понять и организаторов - это сложная большая работа, всё уже кончилось, всё проверили, таблицы свели, мне было бы проще писать такие вот отмазочки или просто молчать, пока всё недовольство не утихнет (ведь один "официальный" ответ вида "мы посовещались и решили, что не будем засчитывать такой ответ потому что так решили" поставил бы точку в теме).
В любом случае, спорить особого смысла нет, как я и сказал, хотели бы засчитать - засчитали бы. Можно обидеться и больше не ходить на БГ, а можно улыбнуться и  простить ребятам этот факап, ведь они старались и сделали хороший ивент.

[Zarik]

Вы упорно приводите примеры с именем отчеством и фамилией, а на памятнике было написано:

В. Согонян
М. Согонян
Ф. Согонян

"Инициалы на памятнике"?

А что поменялось?
ВМФССС
ФВСССМ
ВМФ - как "отдельные сущности", являющиеся заменой имен сокращенным вариантом в виде инициала имени
ССС - как три инициала трех одинаковых фамилий

Тут, конечно, серьезный вопрос, является ли ВМФ инициалами, потому что, возможно, это не имена, и мы только предполагаем, что это имена, потому что обычно так делают, и без дополнительной информации об этом ничего сказать нельзя.

Upd: Кстати. В зависимости от понимания вопроса, может  быть и ВМФС. Если нужно указать множество инициалов, а не все инициалы, которые есть на памятнике.

Бинго! Засчитывается только вариант ВМФ :)

[Ethereal]

Бинго! Засчитывается только вариант ВМФ :)

В смысле, вы считаете, что правильный ответ ВМФ? Или официально засчитывается только ВМФ? :)

[Zarik]

Бинго! Засчитывается только вариант ВМФ :)

В смысле, вы считаете, что правильный ответ ВМФ? Или официально засчитывается только ВМФ? :)

Официально. Выше даже процитирован отказ в апелляции (не мне).

Наша команда ответила "ВМФ", хотя я настаивал на добавлении С.

upd2: и да армянские буквы тоже были.

[Ethereal]

Официально. Выше даже процитирован отказ в апелляции (не мне)

Я что-то пропустил? Это, кажется, было после цитаты отказа.

Отвечаю, как постановщик, но это мое личное мнение, если не прав, пусть ГСС меня поправит
Если есть неустранимые сомнения, они должны трактоваться в пользу участников.
На этом КП применили более мягкий (расширенный) зачет, чем на других КП, потому что в понимании большинства участников инициалы - это отдельно указанные первые буквы (Первые буквы с точкой). Поэтому засчитываются КП тем, кто написали только первые буквы имен скульпторов.
Для кого то это и имя и фамилия скульпторов. Поэтому засчитываются КП тем, кто написал первые буквы имен и фамилий скульпторов.

То есть по-моему диалог пошел в теоретический уклон, не?

[Zarik]

То есть по-моему диалог пошел в теоретический уклон, не?

Судя по градусу дискуссии не засчитан, ИМХО )
Я проверить не могу )

[LexxAir]

Да, т.к. такая строка состоит из одного числа и на 3 оно (без остатка) не делится. (если нет доп. информации о формате чисел и их разделителей)

кто вам сказал, что строка состоит из одного числа?

а сколько треугольников вы видите на рисунке?

[SergeSPb]

Судя по градусу дискуссии не засчитан, ИМХО )

Да тут уже давно, в основном, те, у кого этого КП не было :)

[DE]

Пока вы тут куда-то в сторону спорите, там рассмотрели апелляции. Во всяком случае, нашей команде этот КП зачли. У нас раздельно было записано, что на памятнике и что на постаменте к нему. Вопросов с тем, что такое инициалы не возникло. В процессе взятия мы понимали, что это кп с подставой. Поэтому мы и разделили ответ на две части. Очень удивились, что наш вариант не зачли.  Теперь все ок. 24 из 24-х.

[Polar_F]

кто вам сказал, что строка состоит из одного числа?

а сколько треугольников вы видите на рисунке?

Потому что между элементами в строке ставятся разделители, если их нет - элемент один. Если заранее оговорено, что элементы в строке состоят из одного символа (буквы, цифры и т.п.) - ответ другой. Если оговорено, что разделителей может не быть (существуют, например, такие способы кодирования, когда они не требуются) - то тоже. Без таких оговорок - в строке одно число, иначе воспринять ее однозначным образом невозможно.
Треугольников как фигур, содержащих 3 стороны и 3 угла, на рисунке много, разделители между ними не требуются для однозначного восприятия (как, например, ели бы в исходной строке было уточнено, что все числа состоят из одной цифры).

[EFF]

Считайте, что рядом стоит табличка, где подробно рассказано про Михаила Ивановича Смирнова. Эта информация у нас, таким образом, есть. Первые буквы имени и отчества на памятнике имеются. По словарному определению - это инициалы.

Если табличка на самом памятнике, с которой и надо списать, инициалы Смирнова, то ищутся его инициалы и пишется С.М.

[EFF]

Уклон совсем не теоретический.

Вопрос в том, почему не засчитывают ответ в 6 армянских букв (который, в частности, не засчитан у моей команды). И в том, что аргументация отклонения апелляции не выдерживает никакой критики (она у нас примерно, как у IvanDurak), потому что не подтверждается НИЧЕМ, кроме оценочных суждений!

Логику же команды описывали уже 10 раз: Инициалы->Словарь->"Первые буквы имени и фамилии"->6 букв

И по хорошему, организаторы давно уже должны этот ответ зачесть, потому что на 6 страницах мы видим, что логичного ответа, почему этот ответ не засчитывается у них нет. А желательно больше и не устраивать таких КП.
Либо сказать "мы здесь организаторы и мы решаем на свое усмотрение, какие ответы принимать, а какие не принимать, потому что мы здесь главные" и этим и аргументировать.
Но орги хотят быть, что называется "и умными и красивыми" вместо того, чтобы выбрать что-то одно, в итоге не получается ни первое, ни второе.

[bedwyr]

Считайте, что рядом стоит табличка, где подробно рассказано про Михаила Ивановича Смирнова. Эта информация у нас, таким образом, есть. Первые буквы имени и отчества на памятнике имеются. По словарному определению - это инициалы.

Если на памятнике указаны все буквы русского алфавита от "А" до "Я", то можно ли с данного памятника переписать инициалы Л.Н. Толстого? А можно ли переписать с данного памятника произведение Л.Н. Толстого "Война и мир"?

[Дима]

Логику же команды описывали уже 10 раз: Инициалы->Словарь->"Первые буквы имени и фамилии"->6 букв

Логика, конечно, в этом есть. Но вот прийти на КП, увидеть памятник, воспринять надписи ... и написать шесть букв ... я в этом вижу желание поиграть на грани незачёта КП. Ибо выбирается самый неочевидный вариант выполнения задания, а потом доказывается, что выполнено верно.

Кстати, памятник с постаментом = можно назвать памятником, памятник отдельно - тоже можно, а постамент отдельно - нельзя. Поэтому инициалы должны приниматься 3 армянские буквы, или 3 русские буквы + 3 армянские буквы с точками или нет - опционально, ну, и словарно-точные варианты, если кому-то удастся доказать, что первые буквы, взятые с фамилий, тоже годятся. И для последних подсказка: если в маршрутнике есть все обязательные буквы + лишние, то ответ там всё же есть. А ссылкой на словари лучше не однозначность только такой формулировки ГСС обосновывать, но давить на жалость, мол, я всегда думал, что буква фамилии это тоже инициал.

Соответственно, если ГСС не принимает "лишние" буквы в ответе (при полном наборе нужных в одном из принимаемых вариантов) по умолчанию, будет уважительная причина - чтобы принял!

[EFF]

Но вот прийти на КП, увидеть памятник, воспринять надписи ... и написать шесть букв ... я в этом вижу желание поиграть на грани незачёта КП. Ибо выбирается самый неочевидный вариант выполнения задания, а потом доказывается, что выполнено верно.

Как я и писал выше - оценочные суждения, причем логику не отрицающие! И для меня выбирается как раз таки самый очевидный вариант, потому что я понимаю, что в ответе можно ошибиться, а значит ищу четкое определение в интернете и основываясь на нем пишу ответ.

А ссылкой на словари лучше не однозначность только такой формулировки ГСС обосновывать, но давить на жалость, мол, я всегда думал, что буква фамилии это тоже инициал

Я не понял смысл этой фразы. На жалость я не давлю и давить не собираюсь. Я давлю на логику.

[Ethereal]

Логика, конечно, в этом есть. Но вот прийти на КП, увидеть памятник, воспринять надписи ... и написать шесть букв ... я в этом вижу желание поиграть на грани незачёта КП. Ибо выбирается самый неочевидный вариант выполнения задания, а потом доказывается, что выполнено верно.

Это, кстати, на полном серьезе, офигеть какой мислид.

В прошлом году был вот такой КП. https://www.runcity.org/ru/events/msk2018/routes/cp38/
Возможно, многие помнят срачик на эту тему из 800 сообщений ^^.
Тем, кто не помнит/не участвовал - на рисунках была одна лисица, выглядывающая из депо, и 4 рабочих. Правильный ответ - 5 животных, потому что "человек с биологической точки зрения является животным, идите читайте учебники/словари".
Статистика взятия КП и развернувшийся срач (а была точка у обоих львов на первом этапе) говорит нам о том, что людям было нифига не очевидно, что человек является животным, и на форуме многие писали, что отделяют себя от животных в силу наличия интеллекта/души/подставитьнужное, и они очевидно не животные.

Понятно, что кто-то из людей не заметил лису. Но проблема там была далеко не только в лисе.


Теперь мы имеем обратную ситуацию. Люди пришли на место, обратились к определению понятия "инициал" и списали ответы согласно словарному определению. После чего получают ответ, что ОЧЕВИДНО надо было списывать инициалы согласно бытовому пониманию (заглавная буква с точкой после нее), а списывание согласно словарному определению - это игра на грани фола.


Определитесь. Мы играем в соответствии со словарными определениями, в соответствии с бытовой очевидностью или в соответствии с бытовой очевидностью постановщикам.

Потому что если первое, то люди, загуглившие определение инициалов сделали все правильно, а не на грани фола, а те, кто не гуглил проявили преступную небдительность оО
Если второе, то решения по КП15 прошлого года были неправильными, ибо в быту люди разделяют животных и людей, если речь не заходит о конкретных специальных областях знания типа биологии или эволюции.
А если третье, то, пожалуйста, выдавайте на старте миелофон, чтобы можно было прочитать мысли постановщика и привести свой понятийный аппарат в соответствии с его понятийным аппаратом.


В этом году, кстати, далеко ходить не надо. Соседняя тема про метро, в которой нескольким людям "ОЧЕВИДНО", что МЦК - это не метро. Но каких-то документальных подтверждений очевидности почему-то предоставить не удается :)
Кстати, в отличие от КП15 прошлого года, где точка зрения организаторов опираалась на официальные определения :)

[LexxAir]

Тем, кто не помнит/не участвовал - на рисунках была одна лисица, выглядывающая из депо, и 4 рабочих. Правильный ответ - 5 животных, потому что "человек с биологической точки зрения является животным, идите читайте учебники/словари".

Интересно, были ли в этом году, кто под "приматами" не посчитал людей на площадке с обезьянами, мауглями и другими животными)

В этом году, кстати, далеко ходить не надо. Соседняя тема про метро, в которой нескольким людям "ОЧЕВИДНО", что МЦК - это не метро. Но каких-то документальных подтверждений очевидности почему-то предоставить не удается :)

вон, в соседней ветке есть мнение, что "Георгий Победоносец не совсем относится к млекопитающим"...

[Korion]

Статистика взятия КП и развернувшийся срач (а была точка у обоих львов на первом этапе) говорит нам о том, что людям было нифига не очевидно, что человек является животным, и на форуме многие писали, что отделяют себя от животных в силу наличия интеллекта/души/подставитьнужное, и они очевидно не животные.

На самом деле там был косяк оргов, т.к. там явно противопоставлялась сила пролетарского духа животным инстинктам. То есть да, с биологической точки зрения человек - животное, но в том конкретном случае человек именно противопоставлялся животному. Думаю, стоило зачесть оба варианта.

Определитесь. Мы играем в соответствии со словарными определениями, в соответствии с бытовой очевидностью или в соответствии с бытовой очевидностью постановщикам.

Ну лично наша команда всегда считала, что инициалы - это то, что заканчивается точкой. Вроде ни разу не ошибалась)

В этом году, кстати, далеко ходить не надо. Соседняя тема про метро, в которой нескольким людям "ОЧЕВИДНО", что МЦК - это не метро. Но каких-то документальных подтверждений очевидности почему-то предоставить не удается :)

Метро в широком смысле включает в себя метрополитен и лёгкое метро, к которому смело можно отнести и МЦК. Если говорить о принадлежности к определённой организации, то очевидно, что МЦК и метрополитен - разные структуры, что бросается в глаза сразу, как только при входе на МЦК заставляют положить рюкзак на ленточку.

[Ethereal]

Ну лично наша команда всегда считала, что инициалы - это то, что заканчивается точкой. Вроде ни разу не ошибалась)

А я лично считаю, что рыба - это не животное. Рыба - это рыба. Пока что у меня тоже сбоев не было :)
Еще считаю, что кит - это тоже рыба, потому что очевидно он похож на рыбу и не похож на животное, и если его закинуть в центр леса, где живут животные, то он там не выживет, и не сможет передвигаться. Очевидно, что любой приехавший из глубинки на берег океана человек, взглянув на ходовую базу полупогруженного кита скажет: "О, какая большая рыба, у нас в реке Переплюйке такие не водятся".

Надеюсь, когда на следующем БГ я на КП с вопросом "сколько животных" не включу в список китов и рыб, мне все же зачтут этот КП и не будут отсылать меня к словарным определениям и учебникам биологии, потому что тут же все очевидно.

Метро в широком смысле включает в себя метрополитен и лёгкое метро, к которому смело можно отнести и МЦК.

1) Можно ссылку на определение широкого смысла? То есть, я хз, но стационарные процессы в узком и широком смысли имеют четкое определение, которые можно посмотреть в любой книге по статистике. Можно такие же четкие определения для метра в уском смысле и широком смысле, которые я тоже смогу посмотреть, и сослаться на них, когда буду что-то доказывать организаторам?
2) Предположим, что есть широкий и узкий смысл согласно определению в цитате. А в загадке метро в каком смысле стоит? С учетом того, что метро - это сокращение от метрополитен, а в загадке люди играли в города используя станции московского метрополитена, а не ГУП "Московский метрополитен" и не "Московского метрополитена", видимо, в широком? Тогда на МЦК там все таки потенциальная дуаль?

Если говорить о принадлежности к определённой организации, то очевидно, что МЦК и метрополитен - разные структуры, что бросается в глаза сразу, как только при входе на МЦК заставляют положить рюкзак на ленточку

1) Сколько ходил с рюкзаком по МЦК - не заставляли (я там не самый частый гость, мне не очень удобно пользоваться, чтобы добираться до нужных мне каждый день мест, но иногда, особенно с велосипедом... А с велосипедом у меня всегда есть рюкзак). А в метро раз десять минимум было.
2) На ряде станций электричек стоят турникеты и кассы для покупки билетов (или терминалы). А на ряде станций не стоят. Если разность структур очевидно и легко определяется на этапе входа, то соответствующие станции - это разные структуры. Видимо, их тоже нельзя будет использовать для игры в города, если кто-то будет играть станциями электричек. Структуры-то разные :)

[Дима]

Животные не включают китов и рыб? О, Майн Готт! В школу! Немедленно!

[Korion]

Тогда на МЦК там все таки потенциальная дуаль?

Дуали точно нет независимо от трактовки слова "метро": Зорге никоим боком не входит в район соревнований.

[EFF]

Животные не включают китов и рыб? О, Майн Готт! В школу! Немедленно!

Первые буквы имени и фамилии не являются инициалами? О, Майн Готт! В Ожегова! Немедленно!

[LexxAir]

Дуали точно нет независимо от трактовки слова "метро": Зорге никоим боком не входит в район соревнований.

район соревнования БГМ - город Москва. Зорге не входит в Москву?

[Metalian]

Проанализировав все доводы мы приняли решение засчитывать и ответы, содержащие первые буквы фамилий. Результаты будут пересчитаны.

[Korion]

LexxAir,
надо было ещё к слову "район" придраться! xD

Ну как бы выбор между Отрадное, которое ТОЧНО в метро и ТОЧНО в районе соревнований, и Зорге, которое не точно в метро и совсем далеко от остальных КП, очевиден) Тут даже оргам звонить не надо, само собой понятно, какой логикой здесь руководствовались.

[LexxAir]

Korion
в правилах нигде не написано, что должно быть в неком районе.
в БГ помню бегали к стадиону кирова и обратно - а это надо было спуститься в метро, проехать пару станций, пробежать 2 км в одну сторону, 2 км в обратную, и опять в метро. итого на него тратилось около часа.

Ну как бы выбор между Отрадное, которое ТОЧНО в метро и ТОЧНО в районе соревнований, и Зорге, которое не точно в метро и совсем далеко от остальных КП, очевиден)

вы исходите из варианта "есть две разгадки, какая лучше". когда вы находите разгадку к загадке, вы не знаете, что есть другие варианты разгадок.

[Ethereal]

Животные не включают китов и рыб? О, Майн Готт! В школу! Немедленно!

Не-не-не. Никаких школ. В школе учат словарным определениям, а у нас тут очевидные понятия. Очевидно животные не включают рыб, а кит это рыба, следовательно не животное. Я сам на нем еще ни разу не ездил, но по ходовой базе уже видно.

Ну как бы выбор между Отрадное, которое ТОЧНО в метро и ТОЧНО в районе соревнований, и Зорге, которое не точно в метро и совсем далеко от остальных КП, очевиден) Тут даже оргам звонить не надо, само собой понятно, какой логикой здесь руководствовались.

Ну давайте предположим, что это был бы район соревнований. Я же говорю, там, вроде, никто не предъявлял претензии, что это дуаль во время игры, а все остальное - это чисто теоретические рассуждения.
Системно я хочу понять, чем считать МЦК с точки зрения будущих загадок. Пока получается не очень, потому что нет ни ссылок на стандарты, ни явного заявления организаторов БГМ, в стиле "согласно действующей идеологии БГМ оргкомитет постановляет: МЦК не считать частью метро", - закрепленного в шапке форума, или приложении к правилам соревнований. Вместо этого есть попытки доказать свое мнение о метро, приводя в качестве аргументов свое же другое мнение.

То есть.
- Я считаю, что МЦК - это не метро.
- Почему?
- Вот ссылка на карту "Метро и МЦК". Здесь МЦК выведено из состава метро. (валидный аргумент)
- Окей. Вот ссылка на оф группу, из которой следует, что МЦК - это метро. Еще аргументы. (инвалидация аргумента в связи с противоречивостью официальных заявлений)
- МЦК - это не метро, потому ходовая база не та.
- Где указано, какая база должна быть у метро?
- В любом случае они разные, значит МЦК и метро - это разный транспорт.
- Где указано, что ходовые базы должны быть одинаковы?
- МЦК не метро потому что вагон не влезет в подземный тоннель.
- Где написано, что любой вагон метро должен влезать в подземный тоннель, если его можно использовтаь на отдельной ветке, где он влезает в тоннели?
- МЦК не метро, потому что токосъемник не снизу.
- Где написано, что у метро токосъемник должен быть снизу?

Все аргументы после того, что указано, как "валидный аргумент" - это мнение отдельных участников беседы относительно того, что они считают метро. По сути это попытка как-то облечь фразу: "МЦК - это не метро, потому что я так считаю", - во что-то наукоемкое. И раз по-другому диалог построить не получается, то было бы неплохо, чтобы эта позиция четко постулировалась. Или постулировалась бы обратная позиция.

[LexxAir]

Ethereal кстати, если я не ошибаюсь, на некоторых линиях метро ходят составы, которые не влезают по длине на некоторые станции метро.
А на каховской ходят составы короче чем на других.

[Ethereal]

Ethereal кстати, если я не ошибаюсь, на некоторых линиях метро ходят составы, которые не влезают по длине на некоторые станции метро.
А на каховской ходят составы короче чем на других.

Ммм. Ну сейчас не знаю. Помню раньше были объявления, что будьте осторожны при выходе из последней двери последнего вагона. Давно не обращал внимание.

[LexxAir]

Ethereal кстати, если я не ошибаюсь, на некоторых линиях метро ходят составы, которые не влезают по длине на некоторые станции метро.
А на каховской ходят составы короче чем на других.

Ммм. Ну сейчас не знаю. Помню раньше были объявления, что будьте осторожны при выходе из последней двери последнего вагона. Давно не обращал внимание.

на павелецкой-радиальной. там влезает, но на пределе

во, википедия гласит

Длина платформ подавляющего количества станций — 155 м (8 вагонов) — это стандарт де-факто, действующий ещё с момента строительства первой очереди метрополитена. На новых станциях длина платформы была увеличена до 162 м. На станциях Филёвской линии, за исключением 160-метровой «Кунцевской», платформы имеют меньшую длину и рассчитаны на приём 6-вагонных составов, при этом платформы «Студенческой», изначально рассчитанные на приём 5-вагонных составов, были удлинены[99]. На станциях Бутовской линии длина платформ составляет 90 м и рассчитана на приём 4-вагонных составов.

[MegaManiac]

Не-не-не. Никаких школ. В школе учат словарным определениям, а у нас тут очевидные понятия.

Тогда в ИТК.

[Korion]

в БГ помню бегали к стадиону кирова и обратно - а это надо было спуститься в метро, проехать пару станций, пробежать 2 км в одну сторону, 2 км в обратную, и опять в метро. итого на него тратилось около часа.

Основной КП или бонус?

когда вы находите разгадку к загадке, вы не знаете, что есть другие варианты разгадок.

К сожалению, такое бывает. Тогда только проверка на местности. Как правило, достаточно Яндекс-карт, ибо там есть практически любые объекты, даже самые казалось бы обычные. Однажды шёл домой и увидел на карте "Старый дуб", сходил посмотрел - дуб как дуб, только старый. Но уже достопримечательность)))

[LexxAir]

Основной КП или бонус?

именно что основной. было правильнее не брать его, даже разгадав, а потом это время потратить на послдений этап.
там еще погода была отвратительная и 4 км в сумме туда-обратно по прямой - одно из самых неприятных впечталений от всех БГ.
и по тем же местам спустя пару лет в ЛЬвах экстра в золотую осень - одно из самых притяных)

[Дима]

Проанализировав все доводы мы приняли решение засчитывать и ответы, содержащие первые буквы фамилий. Результаты будут пересчитаны.

А-а-а, это радует. По крайней мере, не надо обосновывать наличие "лишних" букв в ответе. Ведь на самом-то деле даже если первые буквы фамилий не считать инициалами, то ответ из 6 букв в строке маршрутника заведомо содержит в себе ответ из 3 букв, который всяко засчитывался без апелляций и споров на форуме. Но, увы, московские ГСС не любят "лишнюю информацию" :(

P.S. Именно по этой причине я и предлагал автору словарного толкования понятия инициал "давить на жалость". Мол, я такой слишком умный, с детства только словари читал, поэтому думал, что инициалы - это первые буквы имён и фамилий, и словари это подтверждают, а как там в народе обычно считают - не имею понятия, я с людьми никогда не общался, только со словарями :)))

[XYZ]

в задании "перечислите названия рек" в строке "Капитан Задунайский провел свой отряд от Дона до Днепра" ответ все же 2, а не 3 :)

вообще, ответ Дон, Днепр
)

[Musatych]

было правильнее не брать его, даже разгадав, а потом это время потратить на послдений этап

Мы не были уверены в правильности, даже разгадав и побывав там. Но в третий раз упускать победу было никак нельзя.

[LexxAir]

Мы не были уверены в правильности, даже разгадав и побывав там. Но в третий раз упускать победу было никак нельзя.

ну мы тогда вообще протупили и часть команды уезжали поездом до финиша.

[Truefet]

а кто-то может дать резюме, к чему в итоге пришли то?

[Metalian]

Если про КП 582, то пришли к тому, что ответы, содержащие также первые буквы фамилий, тоже зачли.