Карта КП - такая ли уж она была неправильная? :)

[axis]

Очень интерересно читать в форуме о тактике команд, спасибо!

Однако у меня вопрос к участникм по карте-схеме КП, выдаваемой на старте:
Очень часто написано, что да, круто что была схема, жаль только, что вся поперёк неправильная и все КП сдвинуты.

Неужели, даже если бы те пара-тройка КП, которые были на схеме на пару миллиметров сбиты от нужного положения, стояли на правильном месте - по этой схеме получилось бы пройти дистанцию?

Т. е. без легенды, я имею ввиду.

Просто где-то проскочила даже фраза о том, что "не совсем поняли чему верить - схеме или легенде?" - я недоумеваю, неужели схема без легегды, даже буть она точнее (но именно в таком виде - без основной массы улиц и ориентиров, именно в этом масштабе), эта схема могла сгодиться для поисков КП?

[Мишаня]

Без легенды, пожалуй, было бы трудновато - непонятно что искать - трубу, дерево, опору моста... А вот схема плюс легенда без дополнительных карт, но с тем, что есть в памяти - это реальный вариант. Загадки на БГ, где в круге нарисована схема расположения нескольких улиц, и нужно понять, что это за место - одни из любимых.. :)

[axis]

Нуууу, в тех загадках (мы их называем "слепая карта") всё-таки масштаб и подробность конфигурации окрестных улочек действительно дают однозначный вариант места.

Ладно, не буду разворачивать дискуссию... Действительно, был ряд неточностей в картинке со схемой, но всё ж таки к ней надо относиться примерно как к схеме метрополитена (кому-нибудь удавалось только лишь по ней ориентироваться в городе? :)

Здесь есть ряд причин и мы будем над ними работать :)
Но первичной всегда была и есть - легенда с адресом (или иным указанием на место).

[Граф]

ориентировщики привыкли верить карте, пусть даже тут и схема...

каждый раз вчитываться в легенду долго, быстрее и удобнее взглянуть на карту: где ты и где КП...

по поводу "без легенд"... эт не реально :)) можно без адреса (но с очь точной картой) и минимальной информацией о месте закрепления КП - труба, дерево и т.д ; ложбинка, северо-восточный угол забора...

можно еще и научить участников пользоваться компасами (как отдельная категория - "ориент про") :)))

[Дима]

эта схема могла сгодиться для поисков КП

Эта (в смысле такая же, но без косяков) схема - да, могла, но только для знатока города и при прохождении НЕ на время. Последнее относится к тому, что КП обозначен весьма жирным кружком, да и неизвестно без легенды, что именно искать надо, поэтому пришлось бы тратить много времени для поиска КП после прибытия на место.
А вот урбанрэйсовская карта вполне годится для того, чтобы успешно находить по ней КП даже без легенды в принципе. Я это делал в 2005 году, отловив участников на трассе и внимательно рассмотрев и запомнив их карту. Карту визуально запомнить легче, чем легенду, поэтому смотрел именно её.

как к схеме метрополитена (кому-нибудь удавалось только лишь по ней ориентироваться в городе? :)

По совсем старой схеме начала - середины 1990-х - да, удавалось. Не путай схему [чего-либо] наложенного на реальную карту и схему собственно этого [чего-либо]. Вот схема метрополитена Москвы была оторвана от города уже на картах (схемах) ОТ 1970-х гг. А питерская до коммерциализации схем рекламщиками были вполне привязаны к городу.

[Дима]

Да, кстати, если это правда, что вы точки на схему ставили по GPS, то это, пожалуй, была не лучшая идея. Поскольку абсолютно ВСЕ карты города даются с топографическми искажениями + даже топографические основы большинства гражданских карт "с сеткой" не учитывают кривизну Земли. Топографические искажения возникают либо из-за плохой картоосновы, что нередкость, либо, если картооснова хорошая и издательство ответственное за качество продукта, они вносятся специально. Это требование законодательства РФ, запрещающее позиционировать объекты на местности точнее 30 метров. Собственно, поэтому у нас и нет официальных карт для GPS (хорошо, что хоть приёмники не запрещены и карты, созданные неизвестно кем и непонятно когда, продаются кое-где у нас порой...). Некоторые известные мне издательства. правда, как мне кажется, нарушают это требование в пользу качества продукции, поскольку ФСБ давно картографов не проверяла, но это лишь мои предположения.

P.S. Топокарты Санкт-Петербурга и Москвы существуют в природе. Но в Инете их нет. Угадайте, почему? ;)

[Nike]

Мы например делали так: планировали общую схему прохождения дистанции по схеме, а потом на каждом КП смотрели легенду следующего. 12-й КП мы, кстати, собирались брать последним, но не успели. А если бы успевали...я представляю нашу реакцию на его неправильное нанесение на карту:
Я: "Теперь на 12-й и потом на финиш. Говори легенду."
Ира: "Между 1-м и 2-м Садовыми мостами."
Я: "Что-о??? Это же совсем не там! Х-м-м...ну пошли тогда прямо на финиш, больше всё равно никуда не успеваем..."
Думаю, мы были бы не очень рады)

[leonid andreev]

а мы 12-й уже не успевали рассмотреть, решили что если он нам где-нибудь попадется по пути, то мы его непременно возьмем. о мостах не знал, схемы с кружками тоже не было под рукой. ну я ехал и крутил головой по сторонам, как привык это делать на велосипеде. случайно на дереве увидел кп, тормознул Олежку, тот записал и погнали на финиш :)

[Граф]

т.к. мы пешком и во всём ярком - на перекрестах время особо не тратили, светили бейджами и лезли под машины - водилы при виде нас притормаживали загодя :))))

12 КП мы вообще пробежали, т.к. я "решил",что МалоКонюшенный мост - это один из Садовых :) бежали по дорожке ближе к Марсовому полю (там меньше народу было - обгонять легче) - потому и не заметили... вернулись, потеряв пару минут...

[axis]

Дима, в том-то весь и прикол, что конкретно эти карты, которые использовались на ДГ, не используют никакой из существующих у издательств топоосновы. Это полностью вручную нарисованная карта, так что вот.

На самом деле напишите кто-нибудь уже точно - какие из КП, кроме совершенно точно не там стоявших 12 и 52, по вашему, не соответствуют действительности?

Точно - номера и ваше мнение относительно того, где они должны быть. Карты доступны на сайте, можно сравнить (12 там уже поправлен, 52 - нет).

[Дима]

в том-то весь и прикол, что конкретно эти карты, которые использовались на ДГ, не используют никакой из существующих у издательств топоосновы. Это полностью вручную нарисованная карта, так что вот.

Если она нарисована вручную, тогда о какой привязке GPS вообще можно говорить?

(12 там уже поправлен, 52 - нет)

Ты бы там хоть пояснил это, что ли. Я вот заметил это и .. не поверил, что это та самая карта.

[Игрик]

Дима
Нарисована в ручную - значит не используя топо-основу сторонних производителей, но не значит - не используя GPS.

О том, что карта выложенная на сайте - та же самая что выдавали участникам - никто и не говорил... :))

[axis]

Если она нарисована вручную, тогда о какой привязке GPS вообще можно говорить?

Дима, я не буду объяснять как именно при помощи GPS была нарисована эта карта. Это ты у Льва, если захочешь, при случае выясни.

А что, по твоему, означает "вручную"? Сидели в Paint и пиксели руками наносили? :)

Я повторяю - назови точно те КП, которые не соответствуют действительности, да ещё и настолько, чтобы говорить "о какой привязке GPS вообще можно говорить?".
Номера.
Чётко номера и где по-твоему они должны стоять на самом деле ("20 пикселями левее" и т. п.)

Ты бы там хоть пояснил это, что ли.

Где там? Что это? Что там исправлено положение 12-го КП?
Зачем?
Карта выкладывается для тех, кто а) либо и так знает, что там был косяк :), б) либо для будущих поколений, кто по этой схеме быть может пойдёт готовиться к следующим подобным соревнованиям. Зачем им карта с ошибкой?...

Ты попроси ещё вернуть все опечатки сайта на место :)

[Дима]

А что, по твоему, означает "вручную"? Сидели в Paint и пиксели руками наносили? :)

Если первичной картоосновы не было, это может означать одно из двух:
1) либо объекты городской среды сами наносились по привязке GPS,
2) либо "сидели в Paint и пиксели руками наносили?".
В первое я поверить не могу - слишком трудоёмко каждую линию привязывать по GPS. Остаётся, пожалуй, только второе ... новые улицы и развязки я именно таким образом рисую, только не в Paint, а в Visual Studio 2005 (кстати, никак не могу найти в Photoshop опцию, чтобы в одной половинке была бы попиксельная корректировка, а в другой - картинка в нормальном масштабе для контроля).

Хотя на самом деле мне думается, что есть у этой карты реальная картооснова. Как в своё время Константин Горяинов делал трамвайные карты: переснял на проекционном столе карту Валдина, удалил всё, что посчитал ненужным, и нарисовал трамвайные линии по линиям "невидимых" улиц и проспектов, остальное (парки, депо и пр.) дорисовал самостоятельно. Да, такую карту ручного изготовления можно было бы назвать "сделанной вручную", но даже такие перетрубации всё равно первичной основой имеют всё ту же реальную карту от издательства. А вместе с ней - все включённые в ней искажения и глюки.

P.S. Больше глюков в схеме для категории БЕГ не обнаружено, кроме несколько несущественных смещений на пару миллиметров. Вот только на электронной схеме нет старта, а в реале - был :)

[axis]

1) либо объекты городской среды сами наносились по привязке GPS,
...
В первое я поверить не могу - слишком трудоёмко каждую линию привязывать по GPS.

Представь себе! Именно так и делалось.
Повторяю:

карты, которые использовались на ДГ, не используют никакой из существующих у издательств топоосновы.

Больше глюков в схеме для категории БЕГ не обнаружено

И о чём же мы спорим? "Карты неправильные", "рисовальщиков на мыло"...

Вот только на электронной схеме нет старта, а в реале - был :)

Ты внимателен? Есть — это точка на дворцовой без номера. На "бумажной" версии я там для верности треугольник нарисовал, а на сайтовой решил точкой ограничиться.

[Граф]

треугольник был на набережной... по другую сторону от Зимнего.... :))

[Игрик]

Граф
На вело-карте, по меньшей мере, треугольник на месте.

[Дима]

Представь себе! Именно так и делалось.

То есть ты хочешь сказать, что для каждого прямого участка проспекта или улицы вы, как минимум, брали GPS координаты крайних точек, а для всяческих изогнутых - GPS координаты каждого критического изгиба? Да при такой системе, чтобы вычертить один только Заячий остров, требовалось бы штук 20-30 точек-координат. Если орги всё это сделали, то они - мощные люди!!!

[superkonst]

Если я правильно понял, делали это не орги. Была взята уже готовая база точек (читать карта) с проекта нетмонитор, сделанная как-раз по гпс трекам поисковиков базовых станций гсм операторов. А орги, только наложили на нее координаты своих кп.

[Лев Евдокимов]

Дима, я не очень понимаю суть твоих претензий. Во всяком случае, могу сказать, что схемы КП отрисованы не в графическом редакторе, а соответствующим софтом по исходным файлам с текстовым описанием улиц и прочих объектов. Которые в свою очередь имеют под собой в основе реальные GPS-треки. Где-то точность выше, где-то ниже (во-первых, у GPSа в плотной застройке погрешность достаточно заметна, во-вторых, не вся карта рисовалась одновременно и по одной технологии).

А вообще рисовать карты Питера по трекам стало уже неспортивно ввиду наличия Google Earth.

[Граф]

суть претензий - чтобы в результате на старте у участников была верная карта с точным расположением КП, не важно каким способом нарисованная...

Игрик, вот карта другой команды (Бег-Про) - там тож треугольник в Неве... могу и свою предоставить :))

[Игрик]

Граф
Согласен косяк. Но на сайте таких косяков нет! И хорошо!
А про карту изначально подразумевали, что это будет "приложение" к легенде. ведь согласитесь, намного хуже было бы вообще без карты... :)))

[Граф]

Игрик
согласен, без нее было бы другое ориентирование :)) пути были бы менее оптимальны...

но из-за этого косяка мы чуть было не приняли треугольник за финиш, пришлось уточнять на дистанции звонком оргам - и дозвонились-то не сразу (а это драгоценное время) - куда финишировать???... хотя твёрдо помним, что финиш - двойной кружочек, а старт - треугольник.... :))))

[Граф]

насчёт рисования  - многие спортивные карты рисуются вручную, название прог сейчас, правда, не вспомню.... ;)

[Храмов Александр]

Граф

OCAD

[axis]

Граф: Признаю, красный треугольник у категорий Бег Лайт и Бег Про совершенно точно был в Неве. Он съехал в результате запарки при подготовке макета к печати в типографии. (при подгонке макета к требованиям типухи именно эту карту пришлось сдвинуть немного, а треугольник не сдвинулся). На точность и воспринимаемость карты это сильно не повлияло, а т. к. замечено было уже после печати, исправлять я счёл неразумной расточительностью, ибо если уж мы все вместе попутаем где у нас Дворцовая площадь, то к чему мы тут собрались вообще :)

неточность отметок на схеме заметили на нашем втором КП (№14), потому юзали легенду в сочетании в собственной картой...

Ну здесь бабка на двое сказала. Безусловно некоторая неточность есть, но в пределах допускаемой лично мной погрешности.
Искомая точка, на мой взгляд, попадает в площадь изображенного на бумажной карте кружка (а значит точность допустимая). Изображенный квартал (Конногвардейский бульвар, Почтамтский пер, набережная Мойки, ул. Труда) вдоль пересекают две улицы - Якубовича посевернее и искомая Почтамтская поюжнее.
И точка перекрывает как раз центр южной трети этого "квартала", так что в данном случае смещение не считается как-либо влияющим на ориентировку и значительно заблуждающим участников.

Итак: Значительно (так, чтобы это было заметно наг лаз) смещены от фактического расположения КП 12, КП 52 и треугольник старта для категории Бег (отмечу, при этом, что "безымянная точка старта" на дворцовой даже у категории Бег естественно была на месте, съехал лишь треугольник)

Мне нужны эти данные, чтобы проанализировать нашу деятельность по составлению этой схемы. Замеченные ошибки отловлены, причины ясны, а виновные будут безусловно строжайше наказаны 3-мя месяцами принудительных картографических работ :)

То есть ты хочешь сказать

Ага :)

[Игрик]

Самое смешное, что для КП 12 я искал координаты для самого первого, учился еще... Первый блин... :))))))

Приступаю к принудительным картографическим работам!
Результаты будут на сайте! Поверьте! :)))

[Лев Евдокимов]

Игрик, я так понимаю, тебя за неверные координаты 12 КП уже и так  отправили контролировать на нем команды и выслушивать все их маты по  поводу неверной точки :)

А вообще еще на КП 68 была жалоба, вроде как оно висело не в створе Рижской (то есть здесь карта и легенда соответствовали друг другу, а КП - нет).

[DuKe]

ориентировщики привыкли верить карте, пусть даже тут и схема...

каждый раз вчитываться в легенду долго, быстрее и удобнее взглянуть на карту: где ты и где КП...

факт.
у нас вот было в команде разделение труда: Чайка работал с легендой, я все время с картой.
Так вот ориентировались мы всю гонку по схеме и по памяти (атлас достали один раз, но он особо не помог) и только на подъездах к КП читали уже в легенде что конкретно искать.

Мне схема показалась абсолютно адекватной, вроде все было точно нарисованно.
Или может мы просто не были на тех КП, которые были сдвинуты?  Что это за номера?

[DuKe]

axis
Представь себе! Именно так и делалось.
 
То есть ты хочешь сказать, что для каждого прямого участка проспекта или улицы вы, как минимум, брали GPS координаты крайних точек, а для всяческих изогнутых - GPS координаты каждого критического изгиба? Да при такой системе, чтобы вычертить один только Заячий остров, требовалось бы штук 20-30 точек-координат. Если орги всё это сделали, то они - мощные люди!!!

+1 к вопросу!
серьезно что ли??
реально что ли весь город объехали с гпс?
или точки переносили с другой карты?

[axis]

DuKe, я конечно уже подустал говорить "Да!", но мне уже даже это нравится ;)
Да, всё так и обстояло ;) Реально весь город.

[DuKe]

DuKe, я конечно уже подустал говорить "Да!", но мне уже даже это нравится ;)
Да, всё так и обстояло ;) Реально весь город.

маниаки...
я в а...
удивлен очень!
))

[Граф]

все таки, примите как настоятельное пожелание: размещайте кружок так, чтобы КП оказывался точно по центру кружочка, а не в его площади :))

[kba]

 Друзья! Честно говоря, не понимаю недовольства картой. Особенно,учитывая то, что это даже вовсе и не карта, а СХЕМА. И даже эти два (всего лишь ДВА) КП, нанесенные с ошибкой, тем не менее давали достаточно ясное представление об их примерном месторасположении, а точный адрес был указан в легенде. В крайнем случае можно было воспользоваться своей картой. Ведь не вызывает же вопросов использование своей карты на БГ.
 Про нашу команду (№360 "Карту в печь") могу сказать, что схемой, как впрочем и всем остальным остались довольны на 100%.

[axis]

Граф, мы постараемся обеспечить максимальную точность, конечно же, однако мы вынуждены соблюдать баланс между ювелирной точностью и технологичностью.
Т. е. я имею ввиду скорость реакции "печатного цеха" на изменения дистанции. Если трассу Дня в Городе было бы возможно подготовить за четыре, скажем, месяца - я бы эту карту тушью успел нарисовать. По стеклу :)

[denis]

Если трассу Дня в Городе было бы возможно подготовить за четыре, скажем, месяца - я бы эту карту тушью успел нарисовать. По стеклу :)

Так-так-так...
Я понял, к чему надо стремиться :)

[Tiuntaier]

мешало то, что не были отмечены некоторые мосты. Смотришь и думаешь: ну всё, этот КП отпадает, тут бежать вкруголя. Проверили, а там мост есть

[Дима]

Друзья! Честно говоря, не понимаю недовольства картой. Особенно,учитывая то, что это даже вовсе и не карта, а СХЕМА.

Никакого недовольства картой-схемой, по-моему, ни у кого из обсуждающих вообще нет. Роль этой схемы - всего лишь определять пространственное соотношение КП между собой и с основными городскими объектами. Будь на схеме БЕГ даже не две, а все двадцать две подобного плана ошибки, это совершенно не критично для функционального использования схемы!

Просто обсуждаются те немногие глюки с расположением, которые были. И попутно выясняется, как они при таком способе составления карт и простановки КП вообще смогли появиться :)

у нас вот было в команде разделение труда: Чайка работал с легендой, я все время с картой.
Так вот ориентировались мы всю гонку по схеме и по памяти (атлас достали один раз, но он особо не помог) и только на подъездах к КП читали уже в легенде что конкретно искать.

Мы в Бег Лайт, наоборот, пользовались атласами (у меня А4 с проходными дворами, у напарника А5 с каждым номером дома) и шли именно по ним, при этом я отвечал за легенду и направление, к какому КП идти (типа штурман), а напарник в искомой местности подводил непосредственно к КП и записывал коды в маршрутный лист (типа пилот). Схему я глядел только для того, чтобы определить это самое пространственное соотношение КП друг с другом и скорректировать маршрут. Для оценки мне хватало всего лишь секундного взгляда на карту - её даже не я в руках нёс, а напарник, и смотрел я её в момент, когда напарник списывал код. После этого до следующего КП основным ориентиром была легенда и место, определённое в атласе.

[Граф]

у нас было: я типа "штурман" с картой + легендой (сложил в один файлик) + атлас; напарник типа "пилот" - рюкзак + маршрутка... направление движения определяется в момент списывания кода на КП и отсечки времени :-)) такая тактика особо хорошо работала в начале, темп задавала...

[WolfRAM]

GPS:
да, действительно, карты делаются с использованием реальных треков GPS.
Эти треки берутся у людей, которые объезжают участки на автмобилях или
велосипедах/мотоциклах или обходят пешком, записывая пройденный трек.

Эти данные обрабатываются, и уже на их основе делаются точные карты.

Один из лучших примеров карты Санкт-Петербурга находится на сайте
Виталия Драгни http://dragni.spb.ru/ (версия карты 2.120 или выше).

Для работы с этой картой (как один из вариантов) необходима программа:

http://www8.garmin.com/software/MapSource_6124.exe

(46 мб!), которая установится только как обновление предыдущей версии,
которую ещё некоторое время можно будет взять здесь (15 мб!)

(пароль на архивы - адрес сайта Бегущего Города без http://www.)

[Граф]

мне очь рекомендовали карту City Guide для Питера и Москвы :) особо помогает автомобилистам с пробками ;)