КП-520 и КП-533. Лингвистика вверх ногами

[АринаР]

Все ждала, что кто-то еще скажет...
Я подозреваю, что вряд ли кому-то это помешало взять КП, но все-таки, если задачки "про иностранные языки", надо было показать их специалистам - хоть школьным учителям, чтобы не было глупостей.
КП-520. В ряде славянских языков... результат арифметического действия обозначает абсолютно то же слово, что и в русском, а вовсе не "другое". Просто оно пишется с одной М. Правила орфографии единства слова не меняют. Оттого, что карету, афишу и волейбол  стали писать с одним р, ф и л, они не стали "другими словом". А слово "сума" (=сумка) не может никаких результатов арифметических действий обозначать в принципе. Даже в Македонии )))
КП-533. Не надо быть великим знатоком греческого языка, чтобы понять, что ЕвПАТОРия  - это Благословенная ОТЦАМИ. К Феодосии и Севастополю претензий не имею. Но
Симферополь - Город взаимовыгоды (ср. СИМбиоз и т.п.). Если бы организаторы проверили и дали правильную, а не "с потолочную" версию (Взаимовыгодный), то часть игроков докопалась бы до Симферополя не тупым гуглением, а работой мысли.

[LordTLT]

КП-520. В ряде славянских языков... результат арифметического действия

Вот да. К счастью у нас в команде не только зануды-педанты оказались :-)

[Vostochniy express]

Вот поэтому мне было очень сложно после ЧГК привыкать к БГ-шным формулировкам. Поначалу очень хотелось жертв. Человеческих жертв.

[АринаР]

К счастью у нас в команде не только зануды-педанты оказались :-)

Вот да. Незануды торжествовали и показывали на меня пальцем ((

[Сура]

Все ждала, что кто-то еще скажет...
Я подозреваю, что вряд ли кому-то это помешало взять КП, но все-таки, если задачки "про иностранные языки", надо было показать их специалистам - хоть школьным учителям, чтобы не было глупостей.
КП-520. В ряде славянских языков... результат арифметического действия обозначает абсолютно то же слово, что и в русском, а вовсе не "другое". Просто оно пишется с одной М. Правила орфографии единства слова не меняют. Оттого, что карету, афишу и волейбол  стали писать с одним р, ф и л, они не стали "другими словом". А слово "сума" (=сумка) не может никаких результатов арифметических действий обозначать в принципе. Даже в Македонии )))
КП-533. Не надо быть великим знатоком греческого языка, чтобы понять, что ЕвПАТОРия  - это Благословенная ОТЦАМИ. К Феодосии и Севастополю претензий не имею. Но
Симферополь - Город взаимовыгоды (ср. СИМбиоз и т.п.). Если бы организаторы проверили и дали правильную, а не "с потолочную" версию (Взаимовыгодный), то часть игроков докопалась бы до Симферополя не тупым гуглением, а работой мысли.

Согласен, пусть не полностью. Для последнего Феодосии хватало, у Евпатории, ев - та же, что у евхаристии. Евпатория - "отцов дар".

[мфтщ]

Корректный перевод только с Феодосией. Остальное что-то странное.

Насчет сумы также согласен. Это прям совсем ДРУГОЕ слово? Как офис и оффис?

[Ethereal]

Насчет сумы также согласен.

Меня во время разгадки смущало, что "сУма" и "сумА" - это, в принципе, разные слова.

[Metalian]

Насчет сумы также согласен. Это прям совсем ДРУГОЕ слово? Как офис и оффис?

Сума в русском - устаревший вариант для слова "сумка" + переносные значения.
Сумма в русском - результат сложения (и не только).
Сума в славянских языках - результат сложения.
Сумма в славянских языках - отсутствует.

[АринаР]

Еще раз для тех, кто в танке: др.-русск. сума "сумма" (грам. молд. господаря Петра 1388 г.; см. Срезн. III, 618). Возм., через чеш., польск. sumа из лат. summа "высшая, общее число" от summus "высший"; см. Горяев, ЭС 354. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973. Т.е. современное написание общеславянского заимствования из латинского языка "суММа" через два М не более чем условность. Орфографические комиссии в малославянских языках решили ориентироваться на произношение, орфографическая комиссия русского языка сориентировалась на происхождение. Все. Завтра наша Орфографическая комиссия сядет и решит, что будем писать"сума", и будем писать. Слово при этом останется тем же. Или от того, что за последние десять лет в слове зек/зэк в Орфографическом словаре изменили вторую букву, это стало другое слово?

[Arthenice]

Да, переводы названий городов чудесатые. Понятно было, что речь о переводе имён собственных и, скорее всего, на греческий, но нам на трассе так и не удалось найти соответствия, только штаб справился.
Вопрос про сумму, кажется, упирается в известную проблему: что есть слово - лексема, набор графем, набор фонем, совокупность парадигм, или ... или...?

[Shee]

Загадка про суму не до конца корректная, но я рад, что её в итоге включили, очень понравились ассоциации.

Загадка про имена это конечно жесть-жесть и так нельзя. Интересно, что Броневики справились с ней куда лучше Сфинксов, но нам повезло, потому что у Лайтов она бонусная, Про повезло меньше.

[Musatych]

Применительно к Бегущему городу словом обычно называется последовательность букв. В частности, при переписывании нужно точно её повторять. Понятно, что в лингвистике словом может называться более сложная сущность.

[Ethereal]

Применительно к Бегущему городу словом обычно называется последовательность букв. В частности, при переписывании нужно точно её повторять. Понятно, что в лингвистике словом может называться более сложная сущность.

Опять же не очень понятно, почему в случае с людьми используется научный смысл термина животные, а не бытовой.
А здесь используется ненаучный :)

Заодно вопрос.
"зАмок. "замОк". Это одно слово, обозначающее разные вещи, или два разных?
Вот определение омографа говорит (вроде бы), что это два разных. С вашей точки зрения как дело обстоит?

[Korion]

если задачки "про иностранные языки", надо было показать их специалистам

Ага, а если русскую народную загадку спрашивать, то непременно надо с учёными консультироваться )))

Вот поэтому мне было очень сложно после ЧГК привыкать к БГ-шным формулировкам. Поначалу очень хотелось жертв. Человеческих жертв.

А мне нравится, что загадки БГ выходит из жёстких рамок, в которые загнали себя ЧГКшники. Они, как известно, загадки на ассоциации не жалуют.

[Musatych]

А здесь используется ненаучный :)

И здесь научный. Просто из другой науки - не лингвистики, а информатики.

[LordTLT]

Я сварщик не настоящий, но последовательность символов в информатике кажется называется "строка"

[Ethereal]

И здесь научный. Просто из другой науки - не лингвистики, а информатики.

Ээээ? Вот это? оО

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE

[Seledka]

Применительно к Бегущему городу словом обычно называется последовательность букв

"То, что вытекает из последнего слова, содержит имя."

в соседней теме уже обсудили со всех сторон, но все равно немного болит))

[Musatych]

последовательность символов в информатике кажется называется "строка"

Это калька с английского string, а слово - истинно русское понятие. Академик Адян всегда страшно раздражается, когда на его семинаре говорят "строка".

[Ethereal]

Это калька с английского string, а слово - истинно русское понятие. Академик Адян всегда страшно раздражается, когда на его семинаре говорят "строка".

Так можно определение исконно русского слова в смысле информатики, пожалуйста? :)
Вот, например, может ли исконно русские слово содержать пробелы? Или могут ли содержать калькированные английские стринги пробелы? :)

[Musatych]

Слово (строка) - конечная последовательность символов из некоторого алфавита. Применительно к Бегущему городу в случае слова алфавит содержит только буквы (про дефис вопрос неоднозначный, обычно явно прописывается "слово с дефисом"), а вот строка может содержать и цифры, и знаки препинания, и пробелы, в общем, всё, кроме символа перехода на новую строку.

[LordTLT]

алфавит содержит только буквы

Слова "сума (укр.)" и "сума (русс.)" содержат одинаковые буквы?
Просто если "да", то нельзя говорить о "слове в языке" для языков с отличными алфавитами *. А если "нет", то нельзя эти две последовательности считать одинаковыми словами.

* - иначе, как определив алфавит как пересечение алфавитов этих языков

[АринаР]

И здесь научный. Просто из другой науки - не лингвистики, а информатики.

Представила сцену у зубного врача.
- Ну что, корень будем удалять?
- Какой - в зубе или квадратный?
Если речь идет о естественном языке, значит понятие слова должно использоваться то, которое применяют к естественному языку: слово - это знак, знак = "означающее + означаемое", а не только "последовательность букв", соответственно замОк и зАмок - два разных слова, "трикотаж" - одно, а "три кота ж" - три ))

[AndyVolykhov]

а вот строка может содержать и цифры, и знаки препинания, и пробелы, в общем, всё, кроме символа перехода на новую строку

И, конечно же, эмодзи :)

[АринаР]

Слово (строка) - конечная последовательность символов из некоторого алфавита.

То есть предлагается считать, что Шиллер и Анна возят огурцы и Шылер и Ана возют огурци - это строки, состоящие из разных слов? И совершенно серьезно согласиться с тем, что если я перепишу начало "Муму" вот так, это будет операция "замены слов"?
В адной из аддаленных улиц Масквы, ф серам доме з белыми калоннами, антресолью и пакривифшымся балконом жыла некагда барыня, вдава, акружонная мнагачиссленнай дворней. Сынавья ее служыли ф Петербурге, дочери вышли замуш; ана дажывала паследнии годы сваей скупой и скучяющей старасти.
ЗЫ. Меня вообще всегда умиляет, когда компьютерщики начинают заниматься обработкой естественного языка со светлой идеей, что вот сейчас они все превратят в строки и символы, посчитают расстояние Левенштейна...и будет всем счастье, а через месяц бьются головой об стол: "Почему не работает?"

[АринаР]

"То, что вытекает из последнего слова, содержит имя."

в соседней теме уже обсудили со всех сторон, но все равно немного болит))

В этом задании, на мой взгляд, лишнее слово "слово". Нормально было бы: То, что вытекает из последнего, содержит имя. И я завела эту тему именно из-за соседней, потому что обе проблемы порождены наивным убеждением информатиков, что в естественном языке все так, как у них. Будем ждать задачек по генетике, где тоже окажется, что все должно быть, "как в информатике".

[Musatych]

соответственно замОк и зАмок - два разных слова, "трикотаж" - одно, а "три кота ж" - три ))

А "глокая куздра штеко будланула бокра" это сколько слов? И где там означаемые, если ответ больше нуля?

То есть предлагается считать, что Шиллер и Анна возят огурцы и Шылер и Ана возют огурци - это строки, состоящие из разных слов?

Например, такая характеристика, как количество пятибуквенных слов, для этих строк отличается.

[Дима]

Корректный перевод только с Феодосией. Остальное что-то странное.

Я думаю, постановщики ориентировались на Википедию, а Википедию составляют всё же не академики и знатоки древнегреческого. Вот и лоханулись, увы :(

Но нагуглить можно было без проблем - главное, в принципе догадаться до городов, желательно - именно этих, тогда первая же статья Википедии, и бинго! :)

Насчет сумы также согласен. Это прям совсем ДРУГОЕ слово? Как офис и оффис?

Тут весь вопрос в том, что понимать под "тем же" словом и "другим словом". На мой взгляд, например, любое иностранное слово - уже другое по отношению к нашему, даже если имеет общую этимологию. Именно так: "офис" и "office" лично для меня - слова РАЗНЫЕ. Хотя я знаю, что одно производно от другого.

Сума в славянских языках - результат сложения.
Сумма в славянских языках - отсутствует.

Отсутствует. Потому что есть "сума". Однако "сумма" и "сума" вторичны по отношению к "summa" в латыни.
Меня в контексте корректности этой загадки больше интересует, как в славянских языках переводится "сума" (в смысле "сумка", "дорожный мешок"), и есть ли слово, соответствующее нашей "сумЕ" или такого слова тоже нет. Потому что, если есть, то загадка не совсем корректная.

[АринаР]

Я думаю, постановщики ориентировались на Википедию, а Википедию составляют всё же не академики и знатоки древнегреческого. Вот и лоханулись, увы :(

Таки я люблю верить, что постановщики умнее нас. И если у них ничего не дрогнуло при виде "греческого" слова с СИМ- начинающегося, а в переводе никак ни "вместе" ни "взаимно" не имеющего, то я грущу, синхронно и синестетически ))

[Ethereal]

Слово (строка) - конечная последовательность символов из некоторого алфавита. Применительно к Бегущему городу в случае слова алфавит содержит только буквы (про дефис вопрос неоднозначный, обычно явно прописывается "слово с дефисом"), а вот строка может содержать и цифры, и знаки препинания, и пробелы, в общем, всё, кроме символа перехода на новую строку.

Во-первых, я не очень понимаю, почему про дефис неоднозначный вопрос, если мы говорим про алфавит. Самое главное, что совершенно непонятно, как я должен действовать, если вы сами не знаете.

Во-вторых.

Д'Артаньян пошел гулять по Парижу.

"Людовик XIV пошел гулять по Парижу.

Кара-Мурза пошел гулять по Парижу.

Д'Артаньян по-
шел гулять по Парижу.

"Спишите третье слово"

Я правильно понимаю, что ответы будут соответственно:
1) пошел
2) гулять
3) пошел/гулять
4) по?

[АринаР]

А "глокая куздра штеко будланула бокра" это сколько слов? И где там означаемые, если ответ больше нуля?

Пять. Столько же, сколько во фразе "Моноклональные антитела ненадолго блокировали рецептор" или "Геохимические реперы надежно дифференцируют биоты".
Вообще-то, я просто хотела намекнуть, чтобы теперь, если в задании просят посчитать круглые или овальные окна, на полях было подписано "в архитектурном смысле, а не типа ты ухо-горло-нос" )))

[Дима]

Таки я люблю верить, что постановщики умнее нас. И если у них ничего не дрогнуло при виде "греческого" слова с СИМ- начинающегося, а в переводе никак ни "вместе" ни "взаимно" не имеющего, то я грущу, синхронно и синестетически ))

Так Симферополь в загадке вообще как "Хранитель" переведён. В принципе, в статье из Википедии такой вариант есть, но не как основной, конечно :)

[Musatych]

С научной точки зрения Bas-relief не является словом, написанным через дефис, потому что английские буквы не входят в алфавит

Про латинские буквы я ничего не говорил, логично, чтобы они входили в список букв. А про дефис явно сказано в задании.

Апостроф нужно добавить к дефису как спорный символ. Благо он в русском редко встречается. С римскими числами хороший пример, там одни и те же символы и цифры, и буквы. Лучше про них не спрашивать. С переносом так же: если спрашивается, то что-то вроде "слово, перенесённое на другую строку" с зачётом "пошел" и "по-шел".

[Ethereal]

Про латинские буквы я ничего не говорил, логично, чтобы они входили в список букв. А про дефис явно сказано в задании.

Да, я с телефона читал из метро, поэтому что-то показалось, что про русские только было сказано. Но я уже понял, что накосячил, так что я как раз стер минуту назад.

[Awoody]

На мой взгляд, например, любое иностранное слово - уже другое по отношению к нашему, даже если имеет общую этимологию. Именно так: "офис" и "office" лично для меня - слова РАЗНЫЕ. Хотя я знаю, что одно производно от другого.

+1. Если, конечно, исходить из лингвистического, а не информационного подхода. Впрочем, "офис" и "office" - при любом подходе разные :)

[Ethereal]

Возник вопрос по этому КП и формулировкам.

Если "сУма" и "сумА" - это одинаковые слова (регистр показывает не регистр букв, а ударение при чтении слова), потому что мы берем определение слова из информатики, то можно ли считать, что слово "сумасшедший" произошли от слова "сума", как результат конкатенации слов "сума" и "сшедший".
А слова "суматошный", как результат конкатенации слов "сума" и "тошный"?

Вообще, можно ли применять понятие однокоренных слов, к словам информатики? Есть ли у таких слов корень?

[Vostochniy express]

Так Симферополь в загадке вообще как "Хранитель" переведён. В принципе, в статье из Википедии такой вариант есть, но не как основной, конечно :)

Собственно из-за этого "хранителя", мы перебрали почти все населенные пункты в соответствии с найденной картой 18 века. Пока какой-то умник не полез перепроверять Симферополь. На тот момент в машине даже предлогов цензурных не оставалось.

[Musatych]

Есть ли у таких слов корень?

Корня нет, это чисто лингвистическое, но есть понятия "префикс", "суффикс", "подслово" и "подпоследовательность".

[Ethereal]

Есть ли у таких слов корень?

Корня нет, это чисто лингвистическое, но есть понятия "префикс", "суффикс", "подслово" и "подпоследовательность".

А с точки зрения заданий и КП?
Может быть задание "спишите однокоренное слово"?

[Ethereal]

А с точки зрения заданий и КП?
Может быть задание "спишите однокоренное слово"?

Или, допустим, "слово, имеющее с загаданным на картинке один корень, дало название улице. Вам нужен дом 100500 по этой улице ."?

[Musatych]

Некоторые подслова в смысле информатики являются корнями в смысле лингвистики, и наоборот. А загадки на то и загадки, чтобы не быть полностью кодифицированными.

[АринаР]

Если "сУма" и "сумА" - это одинаковые слова (регистр показывает не регистр букв, а ударение при чтении слова)

Вот это как раз совершенно исключено ))) Потому что в отличие от информатики исходная форма естественных языков - звуковая, т.е. слово - это комплекс звучания и значения (в тех языках, где вообще есть слова), а буквы/иероглифы и прочие кракозябры - это способ письменной фиксации. Полстраны говорит [дошть], полстраны [дощщь], пишем "дождь", и это все одно и то же слово.
Меня больше интересует, почему "переносчики информатики" в лингвистику считают, что "это работает", если тупой перенос лингвистических принципов, понятий и терминов в информатику НЕ работает... но это уже вопрос чисто академический ((

[Синтия]

Да уж, в  нонешнем году БГ, как никогда, доказал, что "многие знания множат печали"))). Да, "при Лужкове такого не было"))))