КП 31 Количество фамилий на букву "К"

[Polar_F]

Фамилий, начинающихся на букву "К" на КП было 9: Каравашкин; Кленков; Кислин; Косарев; Кравченко; Коногов; Красновский; Капралов; Кузнецов.
То, что фамилии Красновский, Коногов и Кравченко были указаны по 2 раза не делает их двумя разными фамилиями - каждая из них является ОДНОЙ фамилией, пусть и указанной дважды.
И так как согласно заданию КП необходимо было посчитать "фамилии на букву К", а не "людей с фамилиями на букву К", правильным ответом здесь может быть только 9, но никак не 12.
Так-то здесь очень неплохой подвох на внимательность - надо не только посчитать, но и проверить на наличие дублирующихся фамилий. А сейчас  получается, что те, кто проверил - неправы, а те, кто не заметил дублей - правы (если верить опубликованному ответу в маршрутах).

[achekh]

Выходит в КП с мостами (89) не надо было считать "дубликаты", а тут надо было (хотя формулировка почти идентичная, лишь отсутсвует слово "упомянутых")?

[Awoody]

хотя формулировка почти идентичная, лишь отсутсвует слово "упомянутых"

Как раз нет. Вот пары идентичных формулировок:

Посчитайте людей - посчитайте мосты
Посчитайте фамилии - посчитайте названия мостов

[Polar_F]

Да, но фамилий от этого 12 не становится, скорее еще один аргумент в пользу ответа "9"

[izib]

Мы аналогично посчитали - 9.
Было пару лет назад КП с летчиками-героями, с аналогичным подвохом дублирования. Мы решили, что и тут так.
Ведь, например, если бы в списке было 25 условных Коровиных, то людей было бы 25, а фамилия "Коровин" - всего одна.
Подали апелляцию. Ждем.

[Polar_F]

Да, помню этот КП и подставу, тогда все правильно посчитали, сейчас исходили из этой же логики.
Здесь и людей-то, скорее всего, не 12, а 11 (большое подозрение, что Красновский Николай Владимирович и Красновский Н.В. - один и тот же человек, хотя и не 100%, конечно), но фамилий уж точно 9

[Snk]

у нас этого кп не было, но было с мостами. там ответили 4, и здесь по той же логике я бы ответил 9.

[Molokov]

В КП с фамилиями в задании ничего не говорится о том, что нужно посчитать уникальные фамилии, людей и т.д. Нужно посчитать символы, являющиеся фамилиями, с общим признаком - первой буквой "К". Задание аналогично любому другому заданию на подсчёт объектов. Если задание "Количество звёзд", и на местности нарисовано 5 звёзд одного вида, 5 звёзд другого вида и 5 звёзд третьего, то логично получить ответ "15", а не "3". Задание на подсчёт фамилий по своей сути ничем не отличается от приведённого примера со звёздами.
Это достаточно традиционное для игры задание, оно было и ранее и не вызвало вопросов у участников. Схожий 297 КП не вызвал вопросы у участников в этом году. КП 214 в 2016 году - тоже не было проблем, хотя были повторяющиеся фамилии. Менять практику зачёта не вижу достаточных оснований. Правильный ответ - 12.

В контрпример приводят КП с мостами. Там необходимо было посчитать упомянутые объекты, а не слова на местности. В тексте было упомянуто 4 моста, один мост упоминался дважды. Более того подсказкой для участников служило то, что был описан кольцевой маршрут. Поэтому правильным ответом на данный вопрос является ответ 4.

[Сура]

В КП с фамилиями в задании ничего не говорится о том, что нужно посчитать уникальные фамилии, людей и т.д. Нужно посчитать символы, являющиеся фамилиями, с общим признаком - первой буквой "К". Задание аналогично любому другому заданию на подсчёт объектов. Если задание "Количество звёзд", и на местности нарисовано 5 звёзд одного вида, 5 звёзд другого вида и 5 звёзд третьего, то логично получить ответ "15", а не "3". Задание на подсчёт фамилий по своей сути ничем не отличается от приведённого примера со звёздами.
Это достаточно традиционное для игры задание, оно было и ранее и не вызвало вопросов у участников. Схожий 297 КП не вызвал вопросы у участников в этом году. КП 214 в 2016 году - тоже не было проблем, хотя были повторяющиеся фамилии. Менять практику зачёта не вижу достаточных оснований. Правильный ответ - 12.

В контрпример приводят КП с мостами. Там необходимо было посчитать упомянутые объекты, а не слова на местности. В тексте было упомянуто 4 моста, один мост упоминался дважды. Более того подсказкой для участников служило то, что был описан кольцевой маршрут. Поэтому правильным ответом на данный вопрос является ответ 4.

Вероятно практика такова, но с сутью готов поспорить. Словесное обозначение отличается от изображения. Дело в том, что мы выдаём ответы графемами, а получаем разными способами. Например, видим предмет, похожий на солнце, и пишем ответ "солнце". Или видим слово в подписи "солнце", и пишем ответ "солнце". В первом случае предмет - это не солнце, это лишь стилизованное изображение, выполненное из металла такого-то цвета, по форме такое-то. Во втором случае подпись "солнце" может быть под луной в форме месяца. Но писать надо солнце.
Так же и с фамилиями и с мостами. Когда спрашивают количество фамилий, то мы получаем письменную информацию, перерабатываем её в образный ряд, далее обратно описываем этот ряд с помощью графем. И вот тут количество фамилий может сильно меняться. Попробуйте заменить фамилии на, например, города.
"Москва, Омск, Москва, Владивосток, Москва". Количество городов? Написано 5 слов вида "имя существительное собственное, топоним", но городов - три. Слов пять, а понятий - три.

[Molokov]

Попробуйте заменить фамилии на, например, города.
"Москва, Омск, Москва, Владивосток, Москва". Количество городов? Написано 5 слов вида "имя существительное собственное, топоним", но городов - три. Слов пять, а понятий - три.

При замене фамилий на города получаем ситуацию с мостами. Мы считаем объекты, а не символы на местности. При переработке слово "Москва" в визуальный ряд вы получаете конкретный город, проделать то же самое с абстрактной фамилией у вас не получится.

Понимаю, грань тонкая, но в данном случае принято такое решение, у него есть внутренняя логика, зачёт меняться не будет.

[Сура]

Попробуйте заменить фамилии на, например, города.
"Москва, Омск, Москва, Владивосток, Москва". Количество городов? Написано 5 слов вида "имя существительное собственное, топоним", но городов - три. Слов пять, а понятий - три.

При замене фамилий на города получаем ситуацию с мостами. Мы считаем объекты, а не символы на местности. При переработке слово "Москва" в визуальный ряд вы получаете конкретный город, проделать то же самое с абстрактной фамилией у вас не получится.

Понимаю, грань тонкая, но в данном случае принято такое решение, у него есть внутренняя логика, зачёт меняться не будет.

Ну за зачёт-то я не переживаю, тут ради искусства :) То есть против решения не выступаю.
Фамилия-то тоже не абстрактная. Это принадлежность к семье. И список фамилий напрямую не гарантирует нам, что их носители принадлежат одним семьям, но и не отрицает, а скорее повышает вероятность. Точного ответа тут нет. Три условных Пафнутьева на одном обелиске участников ВОВ в селе почти гарантированно говорят об одной фамилии. Три условных Смирнова на обелиске заводчан почти гарантированно говорят о разных фамилиях. Но при этом фамилия Смирнов, равно как и Пафнутьев как сущность в себе остаётся одна.

[achekh]

Попробуйте заменить фамилии на, например, города.
"Москва, Омск, Москва, Владивосток, Москва". Количество городов? Написано 5 слов вида "имя существительное собственное, топоним", но городов - три. Слов пять, а понятий - три.

При замене фамилий на города получаем ситуацию с мостами. Мы считаем объекты, а не символы на местности. При переработке слово "Москва" в визуальный ряд вы получаете конкретный город, проделать то же самое с абстрактной фамилией у вас не получится.

Понимаю, грань тонкая, но в данном случае принято такое решение, у него есть внутренняя логика, зачёт меняться не будет.

Верно ли я понимаю, что если бы вопрос стоят "Фамилии людей", то считать надо было "объекты", т.е. людей? А просто фамилии - слова?

[Polar_F]

Ну, например, та же "Одесса" есть как на Украине, так и в США, поэтому если будет написано "Москва - Одесса - Нью-Йорк - Одесса - Омск", по такой логике сколько названий городов - 4 или 5? С моей точки зрения, 4 независимо от того, Имеются в виду разные Одессы или одна - название города все равно одно
Так же и с фамилиями - люди могут быть разными, а фамилия - одна.
Опять же, лингвистически, на КП были упомянуты "ОДНОфамильцы" - т.е. люди с ОДНОЙ фамилией.
И никакого отличия от КП с мостами, или, например, от КП с летчиками-героями (в котором подвох был в том, что один из летчиков был указан дважды и считать его дажды не надо было) из БГМ-(кажется)-2014, не прослеживается

[achekh]

При замене фамилий на города получаем ситуацию с мостами. Мы считаем объекты, а не символы на местности.

И еще вопрос.
Если такой текст:

"В природе известны следующие типы мостов:
Лунный мост, Поворотный мост, Арочный мост и другие.
К первым относится Мост Нефритового Пояса, а Мост Тысячелетия в Ньюкасле - поворотный."

Следую Вашей логике, ответ на вопрос "сколько мостов" упомянуто - 2?
Что-то в этом стоит признать есть. Но так же странно отрицать, что формулировка может вызывать вопросы.
Мне например, не очень понятно, почему я должен считать объекты.
Видима грань действительно очень тонкая.

[Molokov]

С лётчиками та же логика, что и мостами. Там считаются конкретные объекты, а не их символические обозначения. Ваш пример лишь подтверждает предложенную логику зачёта, а не опровергает её.
Фамилии, может быть, и одинаковые, но они ничем не отличаются от одинаковых звёздочек, так как сами по себе являются исключительно символами.

[Polar_F]

Если задание "Количество звёзд", и на местности нарисовано 5 звёзд одного вида, 5 звёзд другого вида и 5 звёзд третьего, то логично получить ответ "15", а не "3". Задание на подсчёт фамилий по своей сути ничем не отличается от приведённого примера со звёздами.

Тоже не соглашусь - в примере объекты а не их словесные обозначения. КП с фамилиями сравнимо не с упомянутым примером, а, например, с заданием о подсчете количества не звезд, а названий  звезд "Солнце, Альдебаран, Альтаир, Луна, Солнце, Земля, Альтаир" - их там будет 3, несмотря на то что Солнце и Альтаир повторяются по 2 раза.
Фамилия все же не объект, а словесное обозначение

[Polar_F]

Фамилии, может быть, и одинаковые

В том-то и дело, что это не одинаковые фамилии, а одна фамилия у двух разных людей

[izib]

В КП с фамилиями в задании ничего не говорится о том, что нужно посчитать уникальные фамилии, людей и т.д. Нужно посчитать символы, являющиеся фамилиями, с общим признаком - первой буквой "К". Задание аналогично любому другому заданию на подсчёт объектов. Если задание "Количество звёзд", и на местности нарисовано 5 звёзд одного вида, 5 звёзд другого вида и 5 звёзд третьего, то логично получить ответ "15", а не "3". Задание на подсчёт фамилий по своей сути ничем не отличается от приведённого примера со звёздами.

Во-первых, автор цитаты начинает умножать понятия, вводя в объяснение сначала "объекты", затем "символы", затем уравнивая "символы" с "объектами" и  с количеством графем на букву "К" (как верно выразился Сура). Тогда как речь в задании шла о "фамилиях". Во-вторых, автор цитаты действительно не в курсе, чем различаются графемы и стоящие за ними понятия. Был бы в курсе (и был бы оргом) - мог бы улучшить (сделать более интересным) это задание.
Во-вторых, сравнение фамилий со звездами в данном случае неадкеватно. Адекватным оно было бы лишь в том случае, если бы были нарисованы 15 звезд (3-х видов), и вопрос звучал бы "сколько видов звезд нарисовано?" Тогда правильный ответ на данный вопрос - не "15 звезд", а "3 вида". Фамилия - это родовое понятие. Пять членов одного рода имеют одну фамилию. Нужно об этом помнить, когда спрашиваешь о фамилиях.

[Ethereal]

С лётчиками та же логика, что и мостами. Там считаются конкретные объекты, а не их символические обозначения. Ваш пример лишь подтверждает предложенную логику зачёта, а не опровергает её.
Фамилии, может быть, и одинаковые, но они ничем не отличаются от одинаковых звёздочек, так как сами по себе являются исключительно символами.

Так как меня на том КП не было. А как на местности удостовериться, что это один человек упомянут два раза, а не, например, два брата-близнеца, которых одинаково назвали, и которые оба пошли в летчики? :)

[Кверт]

Был бы в курсе (и был бы оргом) - мог бы улучшить (сделать более интересным) это задание.

Это вы про ГССа, кстати.

[Molokov]

Во-вторых, сравнение фамилий со звездами в данном случае неадкеватно. Адекватным оно было бы лишь в том случае, если бы были нарисованы 15 звезд (3-х видов), и вопрос звучал бы "сколько видов звезд нарисовано?" Тогда правильный ответ на данный вопрос - не "15 звезд", а "3 вида".

Как раз адекватен. Не было вопроса "Сколько видов фамилий написано", был вопрос "количество фамилий". И в первом случае ответ был бы 9, во втором - 12. Вы своими аргументами лишь подтверждаете приведённую логику зачёта.

Понятие "рода" в отношении фамилий также не имеет отношение к зачёту по данному вопросу, потому что принадлежность людей с одинаковой фамилией к одному роду в современном мире не имеет ничего общего с реальностью. Понятие "графема" в данном случае тоже не имеет отношения к делу, так как графемой в алфавитной системе языка является буква, а мы говорим о словах.

Также хочу заметить, что в гуманитарных науках нет ни одного объективного факта, есть парадигма, в рамках которой можно работать, и внутри парадигмы понятия должны быть согласованы. В данном случае выбрана такая парадигма. Вы можете быть с ней не согласны.

[achekh]

Molokov привела не самую лучшую аналогию со звездами.
Гораздо проще аналогия просто со словами.
Например
"Роза - это цветок. Роза имеет шипы".
Вопрос 1. Сколько слов в данном тексте?
Вопрос 2. Сколько слов на букву "Р"?
Вопрос 3. Сколько слов не на букву "Р"?

Molokov намекает, что надо считать в данном случае именно слова (а в случае с мостами - какие-то объекты).
Что-то в этом, стоит признать есть, но как уже сказал не до конца понимаю эту грань.
И написал бы в ответе "1 слово 2 раза". Или в данном случае 9+3.
Но это говорит о неоднозначности КП.
Как много раз показывала практика - осенью вполне может оказаться, что на БГ на точно такой же вопрос ответ может быть 9 (но и 12 зачтут). И именно это печально.
Интересно взгянуть было бы на статистику и посмотреть скольок команд писали развернуто... (в первую очередь самим Организаторам)

[LordTLT]

"Роза - это цветок. Роза имеет шипы".
Вопрос 1. Сколько слов в данном тексте?
Вопрос 2. Сколько слов на букву "Р"?
Вопрос 3. Сколько слов не на букву "Р"?

4. Сколько названий цветов?
5. Сколько упоминаний цветов?

:-)

[Polar_F]

Названий цветов - 1 - "Роза".
Фамилия - именно "название" рода, и пусть даже однофамильцы не являются родственниками с юридической точки зрения, но фамилия у них одна, на то они и ОДНОфамильцы.
Не бывает "типов фамилий" (точнее,возможно, и бывают, но это может относиться к их происхождению, например, или простые-составные, и т.п.), "Кузнецов" - не тип фамилии, а фамилия, одна, независимо от того, сколько человек ее носят.
ПС: ответ-то нам зачли, т.к. в последний момент написали развернутый ответ, но , как писал Сура, "ради искусства", ответ "12" не вписывается, с моей точки зрения, в культуру БГ подмечать при взятии КП нюансы формулировок, а не тупо записывать очевидные, на первый взгляд, вещи.

[Polar_F]

Ну и, если "12" здесь правильный ответ, то, значит, можно перечислить 12 фамилий, которые можно найти на КП.
Я могу перечислить только 9, указанные в первом сообщении треда. Еще трех не вижу.

[Trotil]

Логика с объектами/символами более-менее понятна, хоть и не вполне очевидна.
Ответ "9" засчитываться не будет?

[izib]

В данном случае выбрана такая парадигма. Вы можете быть с ней не согласны.

Кем выбрана "такая парадигма"? Т.е. = "Мы так решили, я так хочу"?

есть парадигма, в рамках которой можно работать, и внутри парадигмы понятия должны быть согласованы.

Как игроки при подготовке ответа должны угадывать, какая "парадигма" выбрана автором КП и судьями?
Наверно должна быть какая-то однозначная логика в формулировке задания. Разве не так?

[izib]

Ответ "9" засчитываться не будет?

Ответ на апелляцию: "Комментарий судьи: ГСС принял решение засчитывать только 12. Пояснения будут на форуме позже."

[Polar_F]

Видимо, не будет.
Но проблема не только в этом, а в том, что ответ "12" по сути своей неверен, так как на КП нет 12и фамилий, а есть лишь 9, 3 из которых упоминаются дважды. И ответ "12" должен быть определен как ошибочный.

Фамилия - не просто "слово на букву К", а "наследственное родовое имя, указывающее на принадлежность человека к одному роду, ведущему начало от общего предка, или в более узком понимании — к одной семье" (Википедия).
Т.е. в названии условной фирмы "Джонсон, Джонсон, Джонсон и Дидл" фамилий на букву "Д" будет явно 2, а слов на букву "Д" - 4.

Чтобы "12" был правильным ответом, необходимо было бы иметь возможность перечислить 12 фамилий (=12 наименований родов), здесь же таковых только 9.

[Polar_F]

И кстати, хотелось бы уточнить, исходя из логики принятия решения по этому КП, в фразе: "Владимир Маяковский родился в селе Багдати Кутаисской губернии в Грузии, в семье Владимира Константиновича Маяковского" 2 имени на букву "В" (Владимир и Владимир) и 2 фамилии на букву "М" (Маяковский и Маяковский), так?

[Polar_F]

И еще вопрос: если бы задание звучало "Фамилии на мемориале, начинающиеся на букву "К"" - какой был бы правильный ответ?

[Сура]

И еще вопрос: если бы задание звучало "Фамилии на мемориале, начинающиеся на букву "К"" - какой был бы правильный ответ?

Тут можно было бы выписать 9 штук, а в скобках после трёх приписать: дважды.

[sslon]

Просто интересно, по такой логике у Владимира Ульянова и Александра Ульянова одна фамилия или две, но одинаковых?

[Polar_F]

"По такой" - по моей?
Если да - то одна, "Ульянов"; если по логике, исходя из которой в правильных ответах указано "12" - то, видимо, две -  "Ульянов" и "Ульянов"

[Ethereal]

Просто интересно, по такой логике у Владимира Ульянова и Александра Ульянова одна фамилия или две, но одинаковых?

Я, кажется, понял идею ГСС :)
У Владимира Ульянова и Александра Ульянова одинаковая фамилия, и даже может быть, одна и та же.
Но это не так важно, потому что в вопросе предполагалось (оставим за скобками, как это было сформулировано) указать не число фамилий, как сущностей, а число фамилий, как слов, написанных на табличке или где-то там.

Примерно, как "число слов в тексте" и "число уникальных слов в тексте".
Когда в школе детям дают эпизод на 1000 слов для скорочтения - это не значит, что слова там не повторяются (то есть что эпизод содержит 1000 уникальных слов). Это значит, что там тысяча наборов букаф, отделенных друг от друга пробелами, знаками препинания и чем-то еще. А повторяются они или нет - это вопрос десятый.

Я прав?

[Polar_F]

Видимо, да
Но это было бы корректно при подсчете имен нарицательных (слов как таковых, прилагательных, существительных, "слов с окончанием "ого""), а вот при подсчете имен собственных (фамилии, имена, названия рек, озер, городов, планет, мостов и т.п.) искомый объект рассматривается в первую очередь как сущность.
И если для рек в П-Посаде, мостов здесь, городов не помню где это правило действует (и это логично), то фамилии почему-то рассмотрены как просто слова, а не как сущности (хотя фактически это такие же имена собственные, как упомянутые топонимы).

[sslon]

Но это не так важно, потому что в вопросе предполагалось (оставим за скобками, как это было сформулировано) указать не число фамилий, как сущностей, а число фамилий, как слов, написанных на табличке или где-то там.

Я примерно так же понял идею ГСС. Но это одна из возможных трактовок задания, и на мой взгляд, она менее естественная, чем "посчитать фамилии как сущности". Если требовалось посчитать именно слова, это стоило сформулировать более явно.

[safevgal]

У нас этого КП не было, но опять же из любви к искусству, да и на будущее.
Я понимаю логику ГСС, но я не понимаю, как из формулировки задания можно понять, когда имеются ввиду объекты, а когда просто слова. Для меня фамилия тоже скорее объект, некая сущность, чем просто слово.

[safevgal]

А вот если задание выглядит так:
"Количество прилагательных на букву К", а на табличке, скажем "красивый, красный, красивый, колючий, зеленый, кислый"
Правильный ответ будет 4 или 5?

[Awoody]

Для меня фамилия тоже скорее объект, некая сущность, чем просто слово.

+1

[litophage]

Как раз адекватен. Не было вопроса "Сколько видов фамилий написано", был вопрос "количество фамилий"

Не бывает "видов фамилий"! Точнее, бывают, но этим термином обозначается совсем не то, что угодно обозначать Вам. У всех однофамильцев, неважно, родственников или нет, (на самом деле тоже не всегда, но этим можно пренебречь) фамилия ОДНА!