КП 288, Памятник, Надпись под основанием семисвечника

[Kutya]

Есть у кого-нибудь фото?
И что, по вашему мнению, подразумевается под словом "основание"? :)

[Игрик]

Kutya
Букву с правильной стороны предложения списали?

[Kutya]

Kutya
Букву с правильной стороны предложения списали?

Да-да, сейчас осознал и вспомнил, что видел, как пишут на иврите.

Но мы вроде не в Израиле, поэтому есть некоторые сомнения, что постановщикам надо было включать в КП такой подвох.
Какой-то странный осадок от этого КП, в общем.

[valekkk]

Kutya
Букву с правильной стороны предложения списали?

Без понятия что это иврит,и тем более как в нем пишется. Категорию выбирала "лев лайт", без загадок и поисков в интернете. Учитывая что около 70% видимо тоже не в курсе иврита, можно было бы засчитать это кп... "первая буква" была нарисована правильно

[Kutya]

Kutya
Букву с правильной стороны предложения списали?

Без понятия что это иврит,и тем более как в нем пишется. Категорию выбирала "лев лайт", без загадок и поисков в интернете. Учитывая что около 70% видимо тоже не в курсе иврита, можно было бы засчитать это кп... "первая буква" была нарисована правильно

Вот и у меня такие же мысли про "первую букву". Я в России живу, как бы ))

Если бы в легенде КП было написано вот так, например: "Надпись на иврите под основанием семисвечника", то это было бы адекватнее со стороны постановщика. Потому что наводило бы на мысль, что зачем-то указано, что надпись на иврите.

[jimmy]

историческая справка к этому кп непосредственно в легенде очень информативна. если что я сама погорела на подобном кп пару лет назад, теперь внимательнее отношусь к разным языкам и историческим справкам

[Svetlyak]

Первоначально тоже списали первую букву "по-русски",  а уже по пути к следующему КП заглянули в историческую справку и пришлось вернуться. ))

[Xenopus]

Мдя, вот тут-то мы и лажанулись)) списали не с той стороны. Причем очевидно было, что надпись на иврите и я знаю вообще-то, что пишут справа налево, но....

[ИгЛа]

Хорошо еще, что этот КП у атлантов выкинули, там бы его наверное никто не взял

[MegaManiac]

Хорошо еще, что этот КП у атлантов выкинули, там бы его наверное никто не взял

Ух, как ты их припечатал. :)

[Kutya]

историческая справка к этому кп непосредственно в легенде очень информативна. если что я сама погорела на подобном кп пару лет назад, теперь внимательнее отношусь к разным языкам и историческим справкам

Так и думал, что про историческую справку напишут ))
Мы бежим Грифонов, некогда читать _дополнительную_ инфу.

Я считаю, что надо было в задании указать, что надпись на иврите. Это бы не раскрыло подвох, но тех участников, кто привык вчитываться в _обязательную_ инфу по КП -- насторожило бы.

[jimmy]

слуште, ну памятник Шолом-Алейхему, семисвечник - ну очевидно же что иврит.
"мы бежим" и "некогда читать" весьма странные аргументы. в городском ориентировании как правило побеждают те, кто успевает и бежать, и думать.

[Aell]

Неизучение дополнительных материалов не освобождает. :-)
В какой-то из игр историческая справка отправляла игроков совсем на другой адрес - не на тот, который был указан в КП. Сейчас уже не помню, где это было.
Так что как минимум пробежаться глазами по исторической справке просто необходимо - эти 20 секунд могут сэкономить ошибку или время на крюк.

Если честно, я материалы не читал, просто со мной был эрудированный лингвист. :-)

[Kutya]

слуште, ну памятник Шолом-Алейхему, семисвечник - ну очевидно же что иврит.
"мы бежим" и "некогда читать" весьма странные аргументы. в городском ориентировании как правило побеждают те, кто успевает и бежать, и думать.

Очевидно, конечно. В легенде не было названия памятника, но семисвечник еще на разметке этапа намекнул мне на то, что это связано с этой культурой. Повторюсь, я и без исторической справки знаю, что пишут на иврите справа налево. Но почему-то это вылетело из головы на месте.

Все же, хотелось бы, что постановщики оставляли шанс, зацепку в _обязательной_ инфе по КП для всех участников, с разным уровнем эрудиции.

А про тех, кто побеждает, я знаю, сам побеждал не раз. ;)

[Aell]

слуште, ну памятник Шолом-Алейхему, семисвечник - ну очевидно же что иврит.
"мы бежим" и "некогда читать" весьма странные аргументы. в городском ориентировании как правило побеждают те, кто успевает и бежать, и думать.

Очевидно, конечно. В легенде не было названия памятника, но семисвечник еще на разметке этапа намекнул мне на то, что это связано с этой культурой. Повторюсь, я и без исторической справки знаю, что пишут на иврите справа налево. Но почему-то это вылетело из головы на месте.

Все же, хотелось бы, что постановщики оставляли шанс, зацепку в _обязательной_ инфе по КП для всех участников, с разным уровнем эрудиции.

А про тех, кто побеждает, я знаю, сам побеждал не раз. ;)

Шо, опять конфликт "сделайте попроще" против "сделайте посложнее"?

[Kutya]

Шо, опять конфликт "сделайте попроще" против "сделайте посложнее"?

Никакого конфликта, просто осадочек остался.
Т.е. в данном случае, на 99,9% -- мой косяк по невнимательности.
Но если бы чуть-чуть поменяли формулировку, и я бы ошибся -- тогда это был бы мой косяк на все 100%. ))

[XYZ]

Хорошо еще, что этот КП у атлантов выкинули, там бы его наверное никто не взял

Ух, как ты их припечатал. :)

зато это совсем не раассизм или антисимитизм

историческая справка к этому кп непосредственно в легенде очень информативна. если что я сама погорела на подобном кп пару лет назад, теперь внимательнее отношусь к разным языкам и историческим справкам

Так и думал, что про историческую справку напишут ))
Мы бежим Грифонов, некогда читать _дополнительную_ инфу.

Не читал, но осуждаю

[Emeli]

Я считаю,что все равно это некорректное задание. Ведь не было намека на то,чтобы читать эту надпись на иврите,т.е. читать ее справа налево. Надо было просто взять первую букву,т.е. посчитать по порядку. А у нас принято считать слева направо.

[airin]

Хорошо еще, что этот КП у атлантов выкинули, там бы его наверное никто не взял

*подает оппеляцию  из-за дескриминацыи по уровню ICQ*

[Ethereal]

Вопрос не ради установления истины, а продолжения срача для.

В ходе обсуждений недавнего темата в теме http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=37625.0 у меня было такое замечание по поводу иностранных языков в надписях на КП.

III КП 220

Выделил в отдельную категорию, потому что, подозреваю, проблемы были только у меня.
По заданию нужно было списать последний символ с надписи: 주 러시아 한국 문화원 (не уверен на 100%, что на КП была такая,но последний символ, вроде, был такой, и гугл выдает эту надпись на запрос "Культурный центр при посольстве Кореи").

В этой надписи нет иероглифов, здесь четыре слова, записанные буквами корейского алфавита. "Последний символ" - это не иероглиф, а слог, состоящий из трех букв.
Имхо, если бы мы писали слоги так, как это делают корейцы (см. приложение), последним символом в тексте был бы все равно "Т", а не "ЛЕТ".

Мне сказали, что знание корейского, что надо быть проще, и тогда люди потянутся.

Теперь собственно вопрос. С какого момента нужно заканчивать быть проще, и начинать применять правила других языков? :)

[Aell]

Вопрос не ради установления истины, а продолжения срача для.

В ходе обсуждений недавнего темата в теме http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=37625.0 у меня было такое замечание по поводу иностранных языков в надписях на КП.

III КП 220

Выделил в отдельную категорию, потому что, подозреваю, проблемы были только у меня.
По заданию нужно было списать последний символ с надписи: 주 러시아 한국 문화원 (не уверен на 100%, что на КП была такая,но последний символ, вроде, был такой, и гугл выдает эту надпись на запрос "Культурный центр при посольстве Кореи").

В этой надписи нет иероглифов, здесь четыре слова, записанные буквами корейского алфавита. "Последний символ" - это не иероглиф, а слог, состоящий из трех букв.
Имхо, если бы мы писали слоги так, как это делают корейцы (см. приложение), последним символом в тексте был бы все равно "Т", а не "ЛЕТ".

Мне сказали, что знание корейского, что надо быть проще, и тогда люди потянутся.

Теперь собственно вопрос. С какого момента нужно заканчивать быть проще, и начинать применять правила написания других языков? :)

С того момента, как в справке к КП указано, с какой стороны должна читаться надпись.
http://www.runcity.org/ru/events/msk2017/routes/cp288/
http://www.runcity.org/ru/events/msk2017/routes/cp712/

[Ethereal]

С того момента, как в справке к КП указано, с какой стороны должна читаться надпись.

Из наличия правил иврита в исторической справке не следует, что их нужно применять в ответе на задание.
Тем более, из исторической справки (по крайней мере из того, что приведено на сайте), не следует, что на семисвечнике надпись была на иврите.

[Aell]

С того момента, как в справке к КП указано, с какой стороны должна читаться надпись.

Из наличия правил иврита в исторической справке не следует, что их нужно применять в ответе на задание.
Тем более, из исторической справки (по крайней мере из того, что приведено на сайте), не следует, что на семисвечнике надпись была на иврите.

Шо, опять конфликт "сделайте попроще" против "сделайте посложнее"?

[Lenivec]

А нам очень понравилось задание!  Сами попадались не раз на нечтении исторических справок в ходе игры, все на потом оставляли... А тут прочитали все и когда к памятнику пришли, то сразу про подвох поняли! Супер! Вот такие задания и должны быть на БГ. Никаких обид на организаторов не должно быть в принципе! Все, что могли, они сделали за нас! А уж читать справки или надеяться на свои знания - это дело каждого...

[Go]

В каком месте правил написано, что чтение исторической справки является обязательным требованием? Я считаю, что в тексте задания должна быть указана необходимая и достаточная информация для того, чтобы однозначно взять кп.
Задание из легенды ("Перерисуйте первую букву в надписи") однозначным не является, так как не является однозначным понятие "первая буква в надписи".
Действительно, посмотрим на толковый словарь (http://www.efremova.info/word/pervyj.html#.WPzYlSEyq00), первый - "Тот, кто или что начинает ряд однородных предметов". В моем понимании вполне допустимым толкованием является толкование надписи как ряда символов. В русской традиции любые ряды объектов, расположенных по горизонтали, отсчитываются слева направо. С этой точки зрения абсолютно неважно, что за символы перечислены в ряду.

Историческая справка является необязательным элементом, она даже в правилах не описана, как можно апеллировать к ней при обосновании признания ответа правильным или неправильным?

[Aell]

В каком месте правил написано, что чтение исторической справки является обязательным требованием? Я считаю, что в тексте задания должна быть указана необходимая и достаточная информация для того, чтобы однозначно взять кп.
Задание из легенды ("Перерисуйте первую букву в надписи") однозначным не является, так как не является однозначным понятие "первая буква в надписи".
Действительно, посмотрим на толковый словарь (http://www.efremova.info/word/pervyj.html#.WPzYlSEyq00), первый - "Тот, кто или что начинает ряд однородных предметов". В моем понимании вполне допустимым толкованием является толкование надписи как ряда символов. В русской традиции любые ряды объектов, расположенных по горизонтали, отсчитываются слева направо. С этой точки зрения абсолютно неважно, что за символы перечислены в ряду.

Историческая справка является необязательным элементом, она даже в правилах не описана, как можно апеллировать к ней при обосновании признания ответа правильным или неправильным?

Надпись на иврите = первая буква в строке - самая правая.
Это и есть правильный ответ.

А историческая справка была призвана помочь тебе узнать об этом.

[Go]

Надпись на иврите = первая буква в строке - самая правая.
Это и есть правильный ответ.

А историческая справка была призвана помочь тебе узнать об этом.

Вы, очевидно, не прочитали или не поняли мои доводы, поскольку никакой их критики я в ваших словах не обнаружил. В совокупности с панибратством это делает продолжение дискуссии с вами невозможным.

[Kutya]

В каком месте правил написано, что чтение исторической справки является обязательным требованием? Я считаю, что в тексте задания должна быть указана необходимая и достаточная информация для того, чтобы однозначно взять кп.
Задание из легенды ("Перерисуйте первую букву в надписи") однозначным не является, так как не является однозначным понятие "первая буква в надписи".
Действительно, посмотрим на толковый словарь (http://www.efremova.info/word/pervyj.html#.WPzYlSEyq00), первый - "Тот, кто или что начинает ряд однородных предметов". В моем понимании вполне допустимым толкованием является толкование надписи как ряда символов. В русской традиции любые ряды объектов, расположенных по горизонтали, отсчитываются слева направо. С этой точки зрения абсолютно неважно, что за символы перечислены в ряду.

Историческая справка является необязательным элементом, она даже в правилах не описана, как можно апеллировать к ней при обосновании признания ответа правильным или неправильным?

Спасибо за то, что сформулировали более доходчиво объяснение претензии к КП.

[Kyle]

Причем очевидно было, что надпись на иврите

Вообще-то она на идише :)

[paperchild]

Вообще-то она на идише :)

Идиш всё равно использует еврейский алфавит, о котором говорится в исторической справке, это дела не меняет)

[M_R]

В данном случае нам не важно, оба языка читаются справа.

Но отличить иврит от идиша - высокий класс! Я до этого не дошёл, увы. Гугл даёт перевод выражения (не имени) абсолютно одинаково.

[varvara_pak]

Лежим, читаем тему перед сном и недоумеваем.... Как можно аргументировать свою ошибку в одном языке правилами другого языка?? Мы прочитали историческую справку и без проблем взяли этот КП. Но даже если бы и ошиблись (что с нами и случилось на Белорусском вокзале) кроме как к себе предъявлять претензии не к кому) нам этот КП очень понравился, как и КП на вокзале)
P.s. мы объясняем невзятие КП на Белорусском вокзале тем, что мы не посчитали  букву "М" (метро), т.к. это слово иностранного происхождения, а наша команда смеется считает, что ставить в один ряд букву "м" латинского алфавита и буквы "м" кириллицы НЕДОПУСТИМО!)))) Засчитайте нам это КП)))))

[Kyle]

Но отличить иврит от идиша - высокий класс! Я до этого не дошёл, увы. Гугл даёт перевод выражения (не имени) абсолютно одинаково.

А как вы вбиваете текст для перевода? Значит оно, понятное дело, одно и то же - приветствие "мир вам". В идиш заимствовано из иврита и адаптировано к фонетике идиша (так обычно происходит при заимствованиях). Если на иврите это звучит примерно "шалОм алэхем", то на идише - "шОлэм алейхем". Вообще, насколько я знаю, традиционно в идише такие заимствования из иврита записываются так же, как в иврите, несмотря на то что читаются по-другому. Но в Советском Союзе в печатных изданиях было принято их писать "как слышится". И на этом памятнике фраза написана именно так.

Вот, например, на этой книге имя писателя написано традиционно, как в иврите:
http://www.danwymanbooks.com/images/YIDCHI-4-3.jpg

А на этой - "как слышится", и она издана в Москве (там снизу подписано)
http://www.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/ussr/chapter_1/images/artifacts/01.jpg

[paperchild]

Слишком много алефов и неиспользование вав как [о] в идише видится мне. Иврит я, правда, только учу.
Может, знатоки в "общераспостраненных" словах иврит от идиша отличать могут именно по этим признакам?

[M_R]

Kyle

Спасибо за разъяснение.
Я, хм, осознал, что вбивал я просто ШОЛОМ АЛЕЙХЕМ)).
 Если в Гугло переводчик вбивать МИР ВАМ, то ни на том языке ни на этом שלום עליכם не выходит.


К тому же, как написано на памятнике, я вообще не запомнил, а фото с буквами не нахожу. И никто пока в альбомы не выложил тоже.
Так что, там было написано примерно так שאלעם-אלייכעם (да еще с огласовками под алеф?) ?
А на иврите было бы по простому  שלום עליכם

paperchild  и Вам спасибо.

А на самом деле, у памятника, повторюсь, я даже не стал думать, на каком из языков написано. Хотя понятно, что идишисту Ш.А. логично на идиш.

[ВикторБ]

Чую, что уже опаздываю, но все-таки:

[Kutya]

Лежим, читаем тему перед сном и недоумеваем.... Как можно аргументировать свою ошибку в одном языке правилами другого языка?? Мы прочитали историческую справку и без проблем взяли этот КП. Но даже если бы и ошиблись (что с нами и случилось на Белорусском вокзале) кроме как к себе предъявлять претензии не к кому) нам этот КП очень понравился, как и КП на вокзале)
P.s. мы объясняем невзятие КП на Белорусском вокзале тем, что мы не посчитали  букву "М" (метро), т.к. это слово иностранного происхождения, а наша команда смеется считает, что ставить в один ряд букву "м" латинского алфавита и буквы "м" кириллицы НЕДОПУСТИМО!)))) Засчитайте нам это КП)))))

Тут никто не требует зачесть КП и не кричит, что орги плохие.
Просто хочется, чтобы соревнования улучшались. Каждый год хочется ))
Одно из улучшений -- составлять легенду (обязательную для прочтения участником) так, чтобы в ней была зацепка, намек для правильного взятия КП. А историческая справка, все-таки, дополнительная информация, несмотря на то, что в этом конкретном случае в ней была подсказка.

Уже почти 4 года правила не корректировались, а давно пора, имхо, чтобы уменьшить количество споров.

[Kutya]

Чую, что уже опаздываю, но все-таки:

Надеюсь, ничьи чувства не оскорбятся, ибо картинка очень давно по инету гуляет ))

[Cubic]

К тому же, как написано на памятнике, я вообще не запомнил, а фото с буквами не нахожу. И никто пока в альбомы не выложил тоже.

А пожалуйста! (с)

[paperchild]

Надеюсь, ничьи чувства не оскорбятся, ибо картинка очень давно по инету гуляет ))

Мои чувства не оскорбились, хотя в контексте обсуждения мне подобные шуткования кажутся неприемлемыми.
Впрочем, это вопрос только лично вашей совести и этики, если вам прикольно прикладывать картинки "жид. для розжига" в теме про еврейский алфавит и семисвечники.

[paperchild]

А на иврите было бы по простому  שלום עליכם

Взываю дорогой форум (нет, ну тут точно есть спец): объясните, пожалуйста, почему там аин и йуд.
Причуды переводчика? Такой предлог? "Потому что"?)

[Kyle]

Слишком много алефов и неиспользование вав как [о] в идише видится мне. Иврит я, правда, только учу.
Может, знатоки в "общераспостраненных" словах иврит от идиша отличать могут именно по этим признакам?

Не знаю, мне по признакам отличать нет нужды, я ивритом вполне владею и сразу вижу, что это не иврит :) дальше, я просто пытаюсь прочитать по буквам с учетом орфографии идиша (аин - "э", алеф - "а", алеф-камац - "о"), и если в итоге текст складывается в какое-то подобие немецкого - значит, идиш.

[Kyle]

объясните, пожалуйста, почему там аин и йуд.

Там - это во фразе שלום עליכם? Или что вы имеете в виду? А что там еще может быть? Это предлог על с местоименным суффиксом. Дословно עליכם - "на вас".

[Kyle]

Так что, там было написано примерно так שאלעם-אלייכעם (да еще с огласовками под алеф?) ?

Применительно к идишу это не совсем огласовка. Алеф-камац там читается "о", ее всегда ставят, чтобы отличить от "а". Вообще в идише огласовки не пишут, они там не имеют смысла.

[paperchild]

Там - это во фразе שלום עליכם? Или что вы имеете в виду? А что там еще может быть? Это предлог על с местоименным суффиксом. Дословно עליכם - "на вас".

"Там" -- это в слове "вам". В моей голове построилась странная конструкция הלכם, например :)
Предлог, значит. Можно я к вам в личку с вопросами приду?)

[Kyle]

Можно я к вам в личку с вопросами приду?)

да, давайте в личку. Думаю большинству это не интересно.

[M_R]

Kyle
! תודה רבה

Cubic
и Вам мерси - за картинку

Надо, конечно, всё снимать. Но снимаю КП только по спецзаказу

[АринаР]

Историческую справку к этому КП "ключница делала". Это я не к тому, что ее не надо вовсе читать, а к тому, что в данном случае написан бред сивой кобылы, и слава Богу, что не все хотя бы с ним ознакомились.

[M_R]

Историческую справку к этому КП "ключница делала". Это я не к тому, что ее не надо вовсе читать, а к тому, что в данном случае написан бред сивой кобылы, и слава Богу, что не все хотя бы с ним ознакомились.

интересно будет узнать и Вашу точку зрения. А то "справка" встречается на каждом углу в интернете. Подписано: Михаил Загорский. Но вряд ли тот, который 1804-1824

[Go]

Лежим, читаем тему перед сном и недоумеваем.... Как можно аргументировать свою ошибку в одном языке правилами другого языка?? Мы прочитали историческую справку и без проблем взяли этот КП. Но даже если бы и ошиблись (что с нами и случилось на Белорусском вокзале) кроме как к себе предъявлять претензии не к кому) нам этот КП очень понравился, как и КП на вокзале)
P.s. мы объясняем невзятие КП на Белорусском вокзале тем, что мы не посчитали  букву "М" (метро), т.к. это слово иностранного происхождения, а наша команда смеется считает, что ставить в один ряд букву "м" латинского алфавита и буквы "м" кириллицы НЕДОПУСТИМО!)))) Засчитайте нам это КП)))))

Форум - не место для апелляций, если бы вопрос был в засчитали-не засчитали, он решался бы с использованием других инструментов.

Буква М в слове метро является кириллической вне зависимости от происхождения слова, если только вы не сможете предложить источники, подтверждающие ваш вариант интерпретации, как я сделал в моем случае. Кстати, указанная буква М очень похожа на пару чердачных окон, но мы все же решили то вариант интерпретации со знаком "Метро" нам нравится больше.

Я не считаю то в легенде нужно давать какие-то подсказки, но, повторюсь, считаю что легенда должна однозначно идентифицировать то, что загадано.  И в случае если существует несколько интерпретаций, разумно засчитывать каждую.

[188]

Как постановщик этого КП, отвечу всем, кто спрашивает: "Зачем мне это знать?"
Мне очень понравилась апелляция к КП 13, где участник пишет, что год  - это не число. Хорошо, что он не написал это на форуме, потому что наверняка нашлись бы участники, которые его поддержали.
Одна из задач БГ, чтобы участники узнавали что то новое.
Очень нравится, когда участники утверждают, что они живут в России, поэтому надпись на идиш должна читаться слева направо. Когда поедете отдыхать в Египет, не забудьте переписать паспорт в другую сторону. Потому что следуя такой логике, в странах, которые читают справа налево, должно меняться и начало строки в паспорте.
В 2014 году на аналогичном КП внимательным участникам была подсказка на местности - слово Шалом, написанное на иврите, дублировалось латиницей.
На памятнике под надписью было написано "Шолом-Алейхему", что тоже являлось подсказкой.

[АринаР]

интересно будет узнать и Вашу точку зрения. А то "справка" встречается на каждом углу в интернете. Подписано: Михаил Загорский. Но вряд ли тот, который 1804-1824

Странный человек Михаил Загорский, не дружите с ним )))  (хотя, как выяснилось, справки людЯм вАще не нужны)
Дезинформировал дважды, причем не на уровне точек зрения, а на уровне современных научных представлений:
1) происхождение алфавитов;
2) "связь" направления письменности с ее материальным субстратом.

1) "еврейская и арабская письменность возникли на основе древневавилонского клинописного письма, а западная традиция письма — из древнеегипетского папирусного письма".  Еврейское, арабское, греческое (соответственно и кириллическое), латинское (а также эфиопское, сирийское и ряд других менее известных) - все из финикийского письма (древнесемитского), которое в свою очередь, вероятно, восходит к клинописи. Установленный научный факт (насколько факт вообще может быть установлен наукой))) В этом-то прелесть - единая линия. Тут можно тыкать и наслаждаться в динамике: http://terpconnect.umd.edu/~rfradkin/alphapage.html 
Приблудилось ли египетское письмо в предках финикийского - это вопрос.
2) Направление письма от техники вырубания/написания в общем случае не зависит. Греки писали сначала справа налево, потом бустрофедоном (туда-сюда), потом им слева направо понравилось. Кириллицу придумали в тот момент, когда уже слева направо писали. Первая латинская надпись тоже справа налево.
Вот более-менее надежное место для популярных "алфавитных" справок http://maxbooks.ru/alphabet1/diringer100.htm И Сайт Игоря Гаршина, очень ответственного человека.

Ну и высекать, держа молоток в правой руке, а зубило в левой, удобнее слева направо ))) Особенно по мягкой глине ))) Хрясь! И полетели клочки по закоулочкам )))  Палочками они писали. Нет, умираю от Михаила Загорского: он реально считает, что каждому древнему шумеру выдавали каменную стеллу?

Вот в Криптополисе, кстати, все справки были очень аккуратненькие, просто загляденье.

[АринаР]

А КП реально хороший и познавательный. Жаль, что у нас его не было.

[Go]

Очень нравится, когда участники утверждают, что они живут в России, поэтому надпись на идиш должна читаться слева направо. Когда поедете отдыхать в Египет, не забудьте переписать паспорт в другую сторону. Потому что следуя такой логике, в странах, которые читают справа налево, должно меняться и начало строки в паспорте.

Я, по крайней мере, этого не утверждал. Не понимаю, из каких моих слов можно сделать вывод, что я не в курсе правил чтения на идиш, но на всякий случай поясняю - я был в курсе того, что идиш - правостороннее письмо. Абсурдные выводы, которые вы пытаетесь вывести из моих посылок без использования элементарных правил логики - отличный полемический прием, хорошо действует на людей, которые не привыкли к строгости мышления.

Если бы в задании было написано, "первая буква в прочтении надписи" или "первая буква в предложении на иврите", все было понятно.

Например, скажите мне, какой по вашей логике был бы последний символ в следующей фразе? Восклицательный знак?
I enjoyed staying in his house -- באמת!‏

Завершая со своей стороны дискуссию, еще раз поясню свою позицию:
1. Я не считаю, что надпись следует читать слева направо и никаким другим способом.
2. Я считаю, что ответ на вопрос "первая буква в надписи" может быть дан двумя правильными способами в зависимости от интерпретации задания, то есть задание поставлено некорректно (недоспецифицировано).
3. Я считаю, что задание должно допускать однозначное выполнение с использованием легенды и местности, без чтения исторических справок.
4. Я не предлагаю ставить КП так, чтобы для их взятия не требовалось общих знаний (например, было отличное КП с географической картой, где надо было идентифицировать гренландию, или прошлогоднее БГ в Клину, где надо было райцентры отличить от прочих городов).

"Что то" новое, что я извлек из этой истории - постановщики БГ считают, что формулировка "первая буква надписи" однозначно трактуется как "первая буква надписи с точки зрения порядка письма в том языке, на котором она написана". Было бы отлично, если бы такие знания были бы доступны для ознакомления до соревнований и была бы какая-нибудь гарантия, что такие правила трактовки заданий действуют для будущих игр.

[Ethereal]

С того момента, как в справке к КП указано, с какой стороны должна читаться надпись.

Из наличия правил иврита в исторической справке не следует, что их нужно применять в ответе на задание.
Тем более, из исторической справки (по крайней мере из того, что приведено на сайте), не следует, что на семисвечнике надпись была на иврите.

Шо, опять конфликт "сделайте попроще" против "сделайте посложнее"?

Да, мне, в общем-то, пофигу. Мне несложно загуглить конкретный язык, чтобы посмотреть, как и чем там пишут, тем более, это, вообще, не мой КП :) Мне даже несложно позвонить в колл-центр с соответствующим вопросом, потому что я привык звонить в саппорт по каждому непонятному чиху.

Но, в целом, хотелось бы единообразия и темы с обсуждением страниц на 15 :)

[188]

Если бы в задании было написано, "первая буква в прочтении надписи"

И чем это отличается от задания?
Первая буква находится в начале надписи - с этим трудно не согласиться.
Команде, которая сомневалась и записала подробно свои сомнения и оба варианта, КП был зачтен.

[Trotil]

Мне очень понравилась апелляция к КП 13, где участник пишет, что год  - это не число.

Кстати, чтобы бредовых апелляций стало чуточку меньше, следует ввести лишь всего одно маленькое изменение: все поданные апелляции и ответы на них становятся публичными со свободным доступом для других участников после подведения итогов соревнования.

[188]

Направление письма от техники вырубания/написания в общем случае не зависит. Греки писали сначала справа налево, потом бустрофедоном (туда-сюда), потом им слева направо понравилось. Кириллицу придумали в тот момент, когда уже слева направо писали. Первая латинская надпись тоже справа налево.
Ну и высекать, держа молоток в правой руке, а зубило в левой, удобнее слева направо ))) Особенно по мягкой глине ))) Хрясь! И полетели клочки по закоулочкам )))  Палочками они писали. Нет, умираю от Михаила Загорского: он реально считает, что каждому древнему шумеру выдавали каменную стеллу?

Специально купил молоток и зубило.
Попробовал высечь прямую линию.
Но не по мягкой глине, потому что по мягкой глине высекать не получилось - она мягкая. А по кирпичу. Получилось только справа налево. В обратную очень неудобно. Кстати, Ваш довод, что сначала и греки и на латинице писали справа налево, а потом поменяли направление, только подтверждает версию Михаила Загорского: попробовали, получилось неудобно, поменяли направление.

[AsYouWish]

Получилось только справа налево. В обратную очень неудобно

Правша/левша ?

[АринаР]

Специально купил молоток и зубило.
Попробовал высечь прямую линию.
Но не по мягкой глине, потому что по мягкой глине высекать не получилось - она мягкая. А по кирпичу. Получилось только справа налево. В обратную очень неудобно. Кстати, Ваш довод, что сначала и греки и на латинице писали справа налево, а потом поменяли направление, только подтверждает версию Михаила Загорского: попробовали, получилось неудобно, поменяли направление.

Зубило и молоток - вещь полезная )))  потом можно передать в тему "Правила и Всадники" - им там нужно.
1) Высекать прямую линию и высекать сложные двумерные дискретные последовательные элементы - две большие разницы. (Боже, НА ЧЕМ Вы это все высекаете???)
2) Количество шумеро-аккадских (древневавилонских, ассирийских...) текстов, ВЫСЕЧЕННЫХ на камне, в процентном соотношении несоизмеримо с количеством тех же текстов, написанных палочкой по мягкой глине. Кроме того, основное назначение письменности у всех этих древних ребят реализовалось именно в глиняных табличках (как в Новгороде на бересте), а монументально-агитационные формы в любой культуре - это особая статья, там можно хоть закольцевать.
3)  Самый древний из дошедших до нас древнееврейский текст написан, насколько я помню, слева направо. Чернилами, то ли по керамике, то ли по глине. Сами специалисты по древнееврейской письменности (опять же, насколько я помню) объясняют направление письма справа налево сакральными соображениями. Удобно / неудобно при древнем отношении к письменности и жизни вообще - не критерий. Пирамиды строить ужас как неудобно.
4) Михаил Загорский, как всякий неспециалист, объясняет в рамках туннельного мышления, в которое не укладываются ни майя, высекавшие далеко не справа налево, ни корейцы.

Я не выступаю против сути задания. По сути Вы правы: первая буква в надписи - та, которая была первой написана. Я с самыми добрыми побуждениями выступаю за то, чтобы исторические справки брались из проверенных источников. А то так и до Фоменко дойдем. (Прощу прощения за занудство, конечно, но я же за чистую монету принимаю все справки из областей, в которых ничего не понимаю - хочется верить, что становлюсь от них просвещеннее).

[188]

Получилось только справа налево. В обратную очень неудобно

Правша/левша ?

Молоток держал правой рукой, зубило левой

[188]

Я с самыми добрыми побуждениями выступаю за то, чтобы исторические справки брались из проверенных источников. А то так и до Фоменко дойдем.

Как сказала одна следователь прокуратуры:
"Вся история России делится на два этапа - до Ивана Грозного сплошная сказка, а после сплошное уголовное дело".

[M_R]

АринаР
188

Всем спасибо за дискуссию. Я стал немного просвещеннее. По крайней мере, вопросы появились, а это знак.

[АринаР]

Спасибо вам всем за работу, дарящую нам столько удовольствия. У меня все )))

[ИгЛа]

Повторюсь, я и без исторической справки знаю, что пишут на иврите справа налево.

А я вот не знал. Что на арабском и на фарси пишут справа налево - знал, а что на иврите тоже - нет.

[varvara_pak]

Лежим, читаем тему перед сном и недоумеваем.... Как можно аргументировать свою ошибку в одном языке правилами другого языка?? Мы прочитали историческую справку и без проблем взяли этот КП. Но даже если бы и ошиблись (что с нами и случилось на Белорусском вокзале) кроме как к себе предъявлять претензии не к кому) нам этот КП очень понравился, как и КП на вокзале)
P.s. мы объясняем невзятие КП на Белорусском вокзале тем, что мы не посчитали  букву "М" (метро), т.к. это слово иностранного происхождения, а наша команда смеется считает, что ставить в один ряд букву "м" латинского алфавита и буквы "м" кириллицы НЕДОПУСТИМО!)))) Засчитайте нам это КП)))))

Форум - не место для апелляций, если бы вопрос был в засчитали-не засчитали, он решался бы с использованием других инструментов.

Буква М в слове метро является кириллической вне зависимости от происхождения слова, если только вы не сможете предложить источники, подтверждающие ваш вариант интерпретации, как я сделал в моем случае. Кстати, указанная буква М очень похожа на пару чердачных окон, но мы все же решили то вариант интерпретации со знаком "Метро" нам нравится больше.

Я не считаю то в легенде нужно давать какие-то подсказки, но, повторюсь, считаю что легенда должна однозначно идентифицировать то, что загадано.  И в случае если существует несколько интерпретаций, разумно засчитывать каждую.

Про Белорусский вокзал так-то мы пошутили... Почему никто не пишет, что семисвечник тоже является подсказкой, причем в самом задании? У нас один участник команды сразу понял, что КП будет связано с еврейской культурой. Да и сам писатель оказался ему знакомым. А потом уж свое дело сделала и историческая справка, которую мы случайно прочитали перед взятием КП. Я считаю, что с этим КП нам повезло, но так бывает в любой игре. Доля опыта, доля везения дают окончательный результат)

[varvara_pak]

слуште, ну памятник Шолом-Алейхему, семисвечник - ну очевидно же что иврит.
"мы бежим" и "некогда читать" весьма странные аргументы. в городском ориентировании как правило побеждают те, кто успевает и бежать, и думать.

Полностью согласна) Если посмотреть наше время прохождения, мы далеко не в лидерах, но правильное взятие кп нам помогло забраться повыше, не переходя на бег ни разу) Опять же преклоняюсь перед бегущими грифонами, такой подготовке можно позавидовать) Особенно запомнилась семейная команда с малышом в коляске, вы сделали наш день!) Да и всем соперникам спасибо кому-то за конкуренцию, кому-то за личный пример))

[Vostochniy express]

Особенно запомнилась семейная команда с малышом в коляске

Тссс, команды с детьми сейчас не в тренде!

[ОльгаК]

Так они ж не Всадники!
Остальные категории пока вроде остракизму не подвергали))

[Vostochniy express]

Ключевое слово "пока" ))))

[Kutya]

1. Я не считаю, что надпись следует читать слева направо и никаким другим способом.
2. Я считаю, что ответ на вопрос "первая буква в надписи" может быть дан двумя правильными способами в зависимости от интерпретации задания, то есть задание поставлено некорректно (недоспецифицировано).
3. Я считаю, что задание должно допускать однозначное выполнение с использованием легенды и местности, без чтения исторических справок.
4. Я не предлагаю ставить КП так, чтобы для их взятия не требовалось общих знаний (например, было отличное КП с географической картой, где надо было идентифицировать гренландию, или прошлогоднее БГ в Клину, где надо было райцентры отличить от прочих городов).

"Что то" новое, что я извлек из этой истории - постановщики БГ считают, что формулировка "первая буква надписи" однозначно трактуется как "первая буква надписи с точки зрения порядка письма в том языке, на котором она написана". Было бы отлично, если бы такие знания были бы доступны для ознакомления до соревнований и была бы какая-нибудь гарантия, что такие правила трактовки заданий действуют для будущих игр.

ППКС

[Бруччо]

Переведи пожалуйста на русский язык. Не хватает ещё на форуме загадки отгадывать.

[MegaManiac]

Он полностью согласен.

[Irishkinm]

Ой, а я разгадала...:-),
"Подпишусь под каждым словом"
Молодёжь, сейчас, по другому и разговаривать не умеет, только буквами...:-)
О, великий и могучий!

[Бруччо]

"Подпишусь под каждым словом"

Интересное сочетание достаточно древнего, сейчас редко употребляемого выражения с его современной реализацией. Я бы не догадался.

[Ethereal]

Ой, а я разгадала...:-),
"Подпишусь под каждым словом"
Молодёжь, сейчас, по другому и разговаривать не умеет, только буквами...:-)
О, великий и могучий!

+100500

[MegaManiac]

Ой, а я разгадала...:-),
"Подпишусь под каждым словом"
Молодёжь, сейчас, по другому и разговаривать не умеет, только буквами...:-)
О, великий и могучий!

+100500

LOL

[weary_cynic]

ППКС

Не читаешь ИС - ССЗБ. Ибо RTFM.

[XYZ]

Понабижало олдфагов.

Ой, а я разгадала...:-),
"Подпишусь под каждым словом"
Молодёжь, сейчас, по другому и разговаривать не умеет, только буквами...:-)
О, великий и могучий!

"Подпишусь под каждым словом"

Интересное сочетание достаточно древнего, сейчас редко употребляемого выражения с его современной реализацией. Я бы не догадался.

Вообще, гугл знает эту аббревиатуру аж с 2000 года

[MegaManiac]

Вообще, гугл знает эту аббревиатуру аж с 2000 года

Э-э-э, а кто в 2000 году знал сам Гугл? Лично я тогда знал Альтависту. :)

[Евгения Пешкова]

хехе, а я всю жизнь была уверена, что это "полностью присоединяюсь к сказанному" ))

[Kutya]

ППКС

Не читаешь ИС - ССЗБ. Ибо RTFM.

Зачот!
:)

[Vostochniy express]

ППКС

Не читаешь ИС - ССЗБ. Ибо RTFM.

Что такое RTFM - знаю. Что такое ССЗБ - догадался. А что такое ИС? И- источник? С-...?

[Kutya]

ППКС

Не читаешь ИС - ССЗБ. Ибо RTFM.

Что такое RTFM - знаю. Что такое ССЗБ - догадался. А что такое ИС? И- источник? С-...?

Историческая Справка же.
Ваш К.О.
))

[Vostochniy express]

Мне можно... я не помню уже, когда последний раз играл в категориях с ИС. Спасибо за расширение кругозора,... кэп!!! :-)