Интернет

[Prosto Nick]

Предлагаю пункт 4.2. "Правил соревнований по городскому ориентированию проекта "Бегущий город" дополнить подпунктом:
- техническое средство для связи с сетью "Интернет";
Опыт последних игр (например в Нижнем Новгороде и Астрахани) показал, что ряд заданий только по картам не берутся.

[Игрик]

Вопрос карт - это личный вопрос каждого участника.
Как и опрос местных жителей. Или просто знания в голове.

[Оля Луконя]

Как и опрос местных жителей

Местные жители даже живущие через "проспект" от сквера им.60-тилетия Сталинградской битвы не знали о наличии такового((
Правда, когда я в центре города спросила, где памятник с двумя якорями, сразу направили куда надо))
С одной стороны я согласна с предыдущим оратором, что не все в равных условиях получаются, а с другой стороны, без интерента уже никуда, сильно упрощает жизнь он и ориентирование тоже, надо соответствовать времени...

[Рыжий Котик]

Как и опрос местных жителей

Местные жители даже живущие через "проспект" от сквера им.60-тилетия Сталинградской битвы не знали о наличии такового((
Правда, когда я в центре города спросила, где памятник с двумя якорями, сразу направили куда надо))
С одной стороны я согласна с предыдущим оратором, что не все в равных условиях получаются, а с другой стороны, без интерента уже никуда, сильно упрощает жизнь он и ориентирование тоже, надо соответствовать времени...

Тут скорее не интернет, а смартфон/планшет.
Сквер 60-летия брался по maps.me -- они оффлайновые, им интернет не нужен.

[Aell]

Согласен, в рекомендации его необходимо добавить. Во многих играх даже с КП, заданными адресами, возникает в нём необходимость, а то, что половина загадок сейчас на гугл заточена (И некоторые потом утверждают, что "загадка не через её содержание берётся, а через гугл по таким-то ограничивающим запросам"). :-)

[Храмов Александр]

Согласен, в рекомендации его необходимо добавить. Во многих играх даже с КП, заданными адресами, возникает в нём необходимость, а то, что половина загадок сейчас на гугл заточена (И некоторые потом утверждают, что "загадка не через её содержание берётся, а через гугл по таким-то ограничивающим запросам"). :-)

А про шапку зимой надо в правила добавить?

[Rih]

maps.me и 2gis в оффлайне в большинстве случаев покрывают все проблемы нахождения адресов. Смартфон/планшет, наверное, хотя бы у одного члена команды есть. В большинстве городов РФ можно иметь инет одного из операторов для петербургских/московских номеров по домашнему тарифу. Ежели даже Ваш оператор такой опции не имеет, можно взять роуминговый пакет инета. Ну или разовую симку со 100 р купить "только для БГ". Карта, кстати (например, бумвжная), в состав обязательной снаряги участника ведь не входит, и это логично?

[Aell]

Согласен, в рекомендации его необходимо добавить. Во многих играх даже с КП, заданными адресами, возникает в нём необходимость, а то, что половина загадок сейчас на гугл заточена (И некоторые потом утверждают, что "загадка не через её содержание берётся, а через гугл по таким-то ограничивающим запросам"). :-)

А про шапку зимой надо в правила добавить?

Но ведь про фонарик ночью догадались добавить?
Хотя, казалось бы, смартфон - и фонарик, и интернет.

[dimamish]

Aell так ведь фонарик - это от другого - чтобы у всех участников были равные условия при взятии КП вне зависимости от времени взятия.
А интернет - а для чего? Карты? ну так в 4.2 есть слово Карта. И тут уж каждый для себя сам решает что ему взять. Я вот из бумажного порой могу взять только простыню на которой нет домов, а порой распечатываю OSM на котором даже тропинки видны. Все зависит от конкретной игры. Да и в оффлайновый 2ГИС очень часто намного лучше онлайнового Яндекса и Гугла

[Храмов Александр]

Согласен, в рекомендации его необходимо добавить. Во многих играх даже с КП, заданными адресами, возникает в нём необходимость, а то, что половина загадок сейчас на гугл заточена (И некоторые потом утверждают, что "загадка не через её содержание берётся, а через гугл по таким-то ограничивающим запросам"). :-)

А про шапку зимой надо в правила добавить?

Но ведь про фонарик ночью догадались добавить?
Хотя, казалось бы, смартфон - и фонарик, и интернет.

так про шапку-то зимой надо добавить?

[188]

Во многих играх даже с КП, заданными адресами, возникает в нём необходимость

Главное, чтобы была информация об адресе на местности. Об этом не стоит забывать постановщикам.

[Must_die]

так про шапку-то зимой надо добавить?

Рекомендацию мыть руки перед едой и запрет разводить костры в неположенных местах!

[achekh]

Главное, чтобы была информация об адресе на местности. Об этом не стоит забывать постановщикам.

Главное не доходить до абсурда (когда дом номер 1 стоит  искать в конце километровой улицы). Об этом тоже не стоит забывать постановщикам.

[achekh]

Во многих играх даже с КП, заданными адресами, возникает в нём необходимость

Главное, чтобы была информация об адресе на местности. Об этом не стоит забывать постановщикам.

Уточните,  пожалуйста (в правилах, к сожалению, не описано), что можно считать информацией на местности?

[188]

Уточните,  пожалуйста (в правилах, к сожалению, не описано), что можно считать информацией на местности?

На местности должна быть информация о том, что данный адрес соответствует написанному в легенде.
Это может быть адресная табличка или табличка на подъезде с адресом дома (как в Туле), надпись с названием сквера (как в Нижнем Новгороде). Может быть схема с точным указанием нужного объекта. Может быть иная информация на местности по которой участники могут определить, что они нашли нужный адрес.
А то, что дом 1 находится  в конце километровой улицы - это фишка БГ, если на доме есть адресная табличка. У нас же не городское ориентирование по картам, а городское ориентирование на местности

[achekh]

Уточните,  пожалуйста (в правилах, к сожалению, не описано), что можно считать информацией на местности?

На местности должна быть информация о том, что данный адрес соответствует написанному в легенде.
Это может быть адресная табличка или табличка на подъезде с адресом дома (как в Туле), надпись с названием сквера (как в Нижнем Новгороде). Может быть схема с точным указанием нужного объекта. Может быть иная информация на местности по которой участники могут определить, что они нашли нужный адрес.

Как можно было понять, вопрос был с подвохом. Полностью Вы на него не ответили, а привели почти всем понятные примеры. Ок, продолжим:

1. Можно ли считать надпись на заборе адресом? Улица имени Васи Пупкина, 1673. Если на заборе написано срйдет?
2. Адрес на табличке организации сойдет?

Поэтому еще раз прошу полностью привести список, чтобы потом не говорили включайте оолову, это же просто надпись на заборе вы сами ее нанесли.

По поводу которой части:

А то, что дом 1 находится  в конце километровой улицы - это фишка БГ, если на доме есть адресная табличка. У нас же не городское ориентирование по картам, а городское ориентирование на местности

Очень интересно. И как прикажете искать? Жаль я не поставил Кп в Петергофе такое на 3 км улице где дом черте знает где. Посмотрел бы я на Вашу реакцию.
Очень надеюсь, что все остальные организаторы согласны, что сверхподстава, которую никогда не надо делать.

[СергоФан]

Очень интересно. И как прикажете искать? Жаль я не поставил Кп в Петергофе такое на 3 км улице где дом черте знает где. Посмотрел бы я на Вашу реакцию.
Очень надеюсь, что все остальные организаторы согласны, что сверхподстава, которую никогда не надо делать.

Не соглашусь. Наоборот, такие задания с нетривиальной и неожиданной нумерацией представляют ценность для игры. Но конечно же должны быть пределы разумного, чтобы для пешеходов было не слишком далеко от самой улицы, чтобы велосипедисты смогли проехать к КП, а не тащить велосипеды на себе, и так далее. И это должен грамотно оценить тестировщик трассы. Так что я - за то, чтобы такие подставы были, но в пределах разумного.

[achekh]

Цитата: achekh от 01.11.2016, 17:29:37

Не соглашусь. Наоборот, такие задания с нетривиальной и неожиданной нумерацией представляют ценность для игры. Но конечно же должны быть пределы разумного, чтобы для пешеходов было не слишком далеко от самой улицы, чтобы велосипедисты смогли проехать к КП, а не тащить велосипеды на себе, и так далее. И это должен грамотно оценить тестировщик трассы. Так что я - за то, чтобы такие подставы были, но в пределах разумного.

Именно про это я и писал. В пределах разумного. Когда от "нормального" места до дома 1 км - я не считаю это пределом разумного даже для всадника. Ибо ему придется не просто 1 км проехать туда-назад, а заехать в глубь дворов (в том числе по-хорошему и на четной стороне), исследовать все дома и т.д. Т.е. в сумме около 1 кв.км. Я считаю это много.

[stag]

Ну не! А как же вот такие замечательные КП http://www.runcity.org/ru/events/zhukovsky2012/routes/cp139/? Я тогда вообще за границы города уехал в поисках. И там был не 1км. Зато сколько удовольствия!

[achekh]

1. У каждого может быть свое мнение. Кому-то нравится. Я не отрицаю, кому-то может и понравиться. Кому-то нет. 
2. Можно алгоритм рассписать, согласно которому Вы будете искать этот дом?

Условие: нет жителей. Интернет бесперспективно гуглить, ничего не найдете.

Перефразирую КП. Вас отправили в лес и сказали дом 132 по улице. Улицу вы нашли. Допустим даже знаете, как она проходит (вдоль шоссе). Но жителей нет. Расстояние между домами приличные. Нумерация вообще рандомная.
Как вы будете искать, дом?

[188]

achekh Не хочу обидеть, но с таким подходом надо на каждом КП ставить по волонтеру, чтобы он громко кричал "ЗДЕСЬ КП!!!", а то вдруг хромая девочка или слепой участник не возьмут все КП и им будет обидно, а это так не толерантно!

[188]

stag Спасибо за поддержку!
Мы старались для вас!
Ваши Спасибы были лучшей оценкой!

[stag]

achekh Не хочу обидеть, но с таким подходом надо на каждом КП ставить по волонтеру, чтобы он громко кричал "ЗДЕСЬ КП!!!", а то вдруг хромая девочка или слепой участник не возьмут все КП и им будет обидно, а это так не толерантно!

Ну да, именно. Я же вот писал недавно в "знаменитой" теме ветки БГ2016, давайте и тут процитирую. "...И вообще, если дальше так пойдет, задания на БГ можно будет делать такими: "Сумма цифр на табличке (2+1+1+0+2+0+1+6=?)" или "Количество букв Р на памятнике (искать в словах "Рабочий", "добРо", "маРшРут", не забыть заглянуть на обратную сторону памятника - там фамилия скульптора "ПетРов")". итд..."

Перефразирую КП. Вас отправили в лес и сказали дом 132 по улице. Улицу вы нашли. Допустим даже знаете, как она проходит (вдоль шоссе). Но жителей нет. Расстояние между домами приличные. Нумерация вообще рандомная.
Как вы будете искать, дом?

Татар же люди как-то находят.

[achekh]

Татар же люди как-то находят.

Ох не надо о больном. Находят. Прочесыванием местности. И где здесь то, что вы называете не только "спортивное" ориентирование? Где логика? Где надо включать голову?

[achekh]

achekh Не хочу обидеть, но с таким подходом надо на каждом КП ставить по волонтеру, чтобы он громко кричал "ЗДЕСЬ КП!!!", а то вдруг хромая девочка или слепой участник не возьмут все КП и им будет обидно, а это так не толерантно!

Зачем же так. Я лишь говорю, что не надо делать подлянку ради подлянки.

Между тем, мой вопрос про адреса кстати остался открытым. Вот, что надо вписать в правила в первую очередь.
Где вообще в правилах сказано хотя бы (!!!) про то, что местность важнее карты? Нигде! Только одна абстрактная фраза:

8.7.1 Описание места расположения объекта, на котором установлен КП. В зависимости от типа КП может быть сформулировано в явном виде либо задано в виде загадки. Степень подробности описания зависит от типа и места расположения КП.

[MegaManiac]

Как вы будете искать, дом?

Так и будут: брать и искать.

[stag]

Где вообще в правилах сказано хотя бы (!!!) про то, что местность важнее карты?

А давайте посмотрим на этот вопрос с другой стороны. Что было раньше, яйцо или курица? Сначала строят дом, дают ему адрес, а потом заносят на карты? Или наоборот? Или кусок улицы переименовали, изменилась нумерация. Как скоро это отразится на картах?

не надо делать подлянку ради подлянки

Я бы не стал это называть подлянкой. Это просто интересно. Должно же быть какое-то разнообразие. Не все же таблички переписывать.

[Aell]

Ну, на практике карты частенько расходятся с табличками на объекте. Самая распространённая проблема - в нумерации и наименовании корпусов и строений.
И что первично - кадастровая карта, в соответствии с которой была повешена табличка, или табличка, информация с которой была перенесена на карту - большой вопрос. В современном мире, например, первичной я бы назвал кадастровую карту.

[ОльгаК]

Ну мы же играем на местности, а не кадастровой карте. А в такой ситуации преимущество у того, у кого техника круче, на которой всякие карты есть.

[Игрик]

achekh
Давай спокойнее пожалуйста. Слишком много острых вопросов для человека, который бывает на сайте на странице Организаторы.

[achekh]

Почитал правила. У меня вопрос - а когда правила менялись последний раз? Там же явно есть прямые косяки.

Например,

2.6. Типовые (традиционные) категории соревнований:

Роллеры - такой категории давно нет. Пора бы поменять на Химер.

3.2 При подаче предварительной заявки указываются:
    адрес электронной почты (e-mail), одновременно являющийся идентификатором заявки (на один электронный адрес можно заявить только одну команду);

Этот пункт уже устарел и на один адрес можно зарегиться несколько команд.

Так же указывается как минимум один участник.

[188]

В современном мире, например, первичной я бы назвал кадастровую карту

На местности должна быть информация о том, что данный адрес соответствует написанному в легенде

Как только кадастровая карта будет висеть на каждом доме, можно будет согласиться с Вами

[MegaManiac]

У меня вопрос - а когда правила менялись последний раз?

Наблюдательный ориентировщик Орлиный Глаз наверняка заметил что у тюрьмы нет стены вторую строчку Правил. ;)

Роллеры - такой категории давно нет. Пора бы поменять на Химер.

Не колышет:

2.2 Набор категорий для конкретных соревнований определяется Программой данных соревнований.

[dimamish]

stag Да, это был шикарный КП. Я тогда трассы тестировал и это прям зачётище было. Тоже на автобусе уехал за пределы города, потом возвращался.
Тот БГ очень изобиловал такими КП, что мне дико понравилось. Причем тогда уровень карт был в разу хуже, чем сейчас (вспоминаю, как Тихвин перед БГ был нарисован в Гугле, как нечто серое с тремя улицами входящими в город).

http://www.runcity.org/ru/events/zhukovsky2012/routes/cp224/ - при тестировании не было исторической справки, в которой четко указывался квадрат поиска. На картах дома не было.
http://www.runcity.org/ru/events/zhukovsky2012/routes/cp351/ - на одной из карт поселок совхоза указывался в другом месте (на продолжении ул. Михалевича в сторону Бронниц) и местные причем говорили, что этот поселок именно там.
http://www.runcity.org/ru/events/zhukovsky2012/routes/cp373/ - дом 1 оказался совершенно не в начале улицы (что самое забавное - на предполагаемом местонахождении (на котором кстати сейчас и находится здание по такому адресу) были какие-то развалины и подобие постамента рядом и местные сказали, что на этом постаменте стоял танк).

Да и в заданиях на том БГ была куча подстав. Добрых подстав. Там где если накосячил, то бесспорно ССЗБ, а не косяк оргов.

Так что я считаю, что поисковые КП очень нужны, они добавляют драйва! А использовать или нет интернет - это личное дело каждого, наряду с использованием штаба или местных.

[stag]

Тоже на автобусе уехал за пределы города, потом возвращался.

А я на велике. Я по инерции чуть до пл. Совхоз не доехал. Хорошо, во время голова заработала и сказала "стоп!"))
У нас там в районе какого-то рынка целый консилиум из команд Всадников собрался. Мне кажется, вот такие КП как раз делают команды на время не соперниками, а сотоварищами по несчастью поискам.

на одной из карт поселок совхоза указывался в другом месте

На моей карте поселок был в нужном месте. Только вот оказалось, что там, на месте, труба была не одна.

дом 1 оказался совершенно не в начале улицы

Да, и это тоже отличный КП, тоже в тему.

Тот БГ очень изобиловал такими КП, что мне дико понравилось.

Тот БГ вообще был шикарный! Несмотря на то, что у меня было много личных косяков, включая невзятые КП и прокол колеса за 3 КП до финиша при отсутствующем ремкомплекте (но я доехал:)), положительных воспоминаний в несколько раз больше. Я бы его с удовольствием повторил! Кстати, тут вот есть тема заказов на 2017г, я бы голосовал за тот район. Я не думаю, что там не осталось ничего, что можно было бы показать.

[alex_a_ivanov]

Мне кажется, что ТС всё же имел в виду недостаточность одних только карт для разгадки адреса, а не для нахождения КП на местности.
И тут я согласен, мне кажется, было бы верным внести устройство с доступов к Интернету хотя бы в список рекомендуемого снаряжения для загадочных категорий.
По факту в загадки без Интернета никто не играет, все это прекрасно понимают, в чём тогда смысл держаться устаревших формулировок?

[188]

в чём тогда смысл держаться устаревших формулировок?

В том, что в незагадочных категориях большая (ударение на втором слоге) часть размечается по бумажным картам и ей этого хватает.

[alex_a_ivanov]

В том, что в незагадочных категориях большая (ударение на втором слоге) часть размечается по бумажным картам и ей этого хватает.

Мне казалось, тот факт, что я писал это предложение в первую очередь про загадочные категории, прямо вытекает из его содержания.

[188]

это предложение в первую очередь про загадочные категории

Идеальная загадка берется без интернета.
Но это уже мастерство загадывающего.

[Aell]

это предложение в первую очередь про загадочные категории

Идеальная загадка берется без интернета.
Но это уже мастерство загадывающего.

Тула.

[achekh]

Цитата: achekh от 01.11.2016, 22:56:35

    У меня вопрос - а когда правила менялись последний раз?

Наблюдательный ориентировщик Орлиный Глаз наверняка заметил что у тюрьмы нет стены вторую строчку Правил. ;)

Признаю, мой косяк :)
Кстати, почему-то в английской версии (http://www.runcity.org/en/rules/orienteering/) стоит другая дата (as of 11.o8.1o)

[MegaManiac]

Кстати, почему-то в английской версии (http://www.runcity.org/en/rules/orienteering/) стоит другая дата (as of 11.o8.1o)

Потому что там более старая версия переведена - логично? ;)

[alex_a_ivanov]

Идеальная загадка берется без интернета.

Проблема в том, что мы играем на соревнованиях не с идеальными загадками.

И таки да, в чём сакральный смысл принципиально оберегать правила игры от внесения изменений?

[MegaManiac]

Если смысл сакральный, то вопрос "в чем" - неуместен. :)