Статистика по КП - взял/был и не взял/не был

[Joy]

Если уже обсуждали,  киньте ссылкой.

Вопрос - можно ли добавить в статистику взятия КП третье состояние ? То есть вместо существующего взят/не взят  вносить данные по трем вариантам -
 - был и взял 
 - был и не взял ( накосячил с ответом)
 - не был (ответ пустой)

Навеяно КП 1907 (трамвайный парк количество букв Я) Линейная Зависимость, где простую загадку отгадали наверняка почти все,  и многие пришли на КП и не взяли  ( мы в их числе)
Имхо , очень актуально для загадочных КП с подвохом , (о, эти водосточные трубы на Загородном! ). Ну и посмотреть, скольким командам не хватило времени на дистанцию (из последнего - Ключ 2016, Львы про Казань)

Ясно, что для этого нужно немного изменить логику проверки маршрутников и движок сайта, в последнем могу помочь при необходимости (я программист). 

[MegaManiac]

А еще будет нужно неслабо задолбаться при проверке: так красишь строчку в нужный цвет - и порядок, а тут надо будет неизвестно как изворачиваться.

Я, как регулярно заносящий ответы в систему - жутко против такой ерунды.

[188]

Ясно, что для этого нужно немного изменить логику проверки маршрутников и движок сайта, в последнем могу помочь при необходимости (я программист).

Невозможно, потому что команда может прийти не в то место, особенно когда неправильно разгадала загадку и поэтому неправильно записала ответ.
Как их тогда отмечать?
А ещё может записать ответ "от фонаря" и ещё разные варианты...

[Joy]

А еще будет нужно неслабо задолбаться при проверке: так красишь строчку в нужный цвет - и порядок, а тут надо будет неизвестно как изворачиваться.

(шепотом из-за угла  с просьбой больно не бить :))) )- при проверке выделять пустые строки другим цветом

Невозможно, потому что команда может прийти не в то место, особенно когда неправильно разгадала загадку и поэтому неправильно записала ответ.
Как их тогда отмечать?
А ещё может записать ответ "от фонаря" и ещё разные варианты...

отмечать все неверные ответы как неверные, не разделяя. Цель  "увидеть не дошедших до КП" все равно будет достигнута.

[MegaManiac]

(шепотом из-за угла  с просьбой больно не бить :))) )- при проверке выделять пустые строки другим цветом

У меня изначально все КП красные. Или зеленые. Я кликаю на КП - он меняет цвет. Зачет-незачет. А ваш вариант - как? И еще больший вопрос - зачем? Думаю, вам надо побывать на каких-нибудь крупных соревнованиях в службе подсчета результатов, чтобы понять, сколько трупов поляжет в связи с вашей хотелкой сомнительной полезности.

[188]

"увидеть не дошедших до КП" все равно будет достигнута.

Не будет, потому что Вы невнимательно читали:

команда может прийти не в то место, особенно когда неправильно разгадала загадку

то есть не дошла до КП.

А ещё может записать ответ "от фонаря"

не побывав на КП

[MegaManiac]

И это будет статистика ради одного КП из сотни в лучшем случае.

Потому как на остальных 99 участники не испытают проблем с ответом (за исключением незначительной погрешности по причине "ступил на ровном месте"). И "не дошел" будет примерно равно "не взял".

Поэтому для всех будет проще не обязывать невиновных людей выполнять тупую ненужную работу, а просить у организаторов вручную посчитать такую расширенную статистику по одному-двум конкретным КП. Думаю, многие согласятся.

[Joy]

MegaManiac  188 убедили

[Дима]

А еще будет нужно неслабо задолбаться при проверке: так красишь строчку в нужный цвет - и порядок, а тут надо будет неизвестно как изворачиваться.

Я, как регулярно заносящий ответы в систему - жутко против такой ерунды.

На самом деле проверку маршрутников можно усовершенствовать элементарно - вычёркивать пустые строчки и строчки с неправильными ответами фломастерами разных цветов. И затем вносить в систему не два показателя, а три, два из которых в итоговом результате объединяются в один. Это ещё и позволит отделять мух от котлет при проверке самих ответов и принятии ГСС решений о зачёте других ответов вследствие косяков постановки, дуалей, подвохов и любых иных ответов, признанных альтернативными. Всё-таки, если у кого-то пустое поле для ответа, он не должен случайно тоже попасть в число тех, кому зачли КП, изначально записанный как невзятый, в случае массового исправления организаторами результатов соревнований без индивидуальных апелляций.

[MegaManiac]

Если ты думаешь, что написал что-то новое, относительно того, что уже было написано выше - ты ошибаешься.

[Дима]

А ещё может записать ответ "от фонаря" и ещё разные варианты...

не побывав на КП

А ещё он может записать правильный ответ, не побывав на КП, и есть ещё разные варианты читерства. В этом случае по умолчанию предполагается, что он КП брал, и взял. Если судьи не докажут иное. И, поскольку они ни фига не докажут, его ответ будет ему зачтён в предварительных и в итоговых результатах. Чем такой читер принципиально отличается от того читера, который вписал ответ по наитию, я не знаю. Разве что тем, что проступок первого -тяжелее. Но с точки зрения статистики и тот, и другой считаются побывавшими на КП, и это честная статистика, поскольку читеры сами убеждают окружающих в том, что на КП они побывали. Первый косит под побывавшего в верном месте и взявшим КП правильно, а второй за побывавшего в каком-то месте и ответе согласно тому месту, где он якобы побывал. В случае удачи, если его ответ совпал с правильным, второй читер превращается в первого и учитывается статистикой взятых КП. Ну, а если не повезло, значит, по его версии, он не сумел правильно взять КП в правильном месте или побывал ещё где-нибудь в другом месте. Но для статистики "побывавших, но не взявших" это не суть важно, ведь такие участники бывают и без читерства. В Сфинксах это норма, в незагадочных категориях - критическое невезение или следствие чьих-либо косяков либо сложности самого КП. При этом они тратят и время, и силы на получение своего ответа, в отличие от тех участников, которые даже не пытались брать данный КП. Полезно выделять их отдельно в статистике!

[Дима]

Если ты думаешь, что написал что-то новое, относительно того, что уже было написано выше - ты ошибаешься.

Разные цвета для "непобывавших" и "побывавших, но не взявших" можно реализовать и программно. А если можно реализовать - значит, реализовать нужно. Зачем? См. в конце моего предыдущего сообщения.

[MegaManiac]

поскольку они ни фига не докажут

Ты что-то знаешь о судьях, чего мы сами о себе не знаем? ;)

[MegaManiac]

Это можно реализовать и программно.

Читай еще раз - вдумчиво - ответы 4 и 6.

А если можно реализовать - значит, реализовать нужно. Зачем?

Правильно, незачем.

[MegaManiac]

читеры сами убеждают окружающих в том, что на КП они побывали

А вот расскажи-ка нам, где ты списал ответ на КП304?

[Дима]

А вот расскажи-ка нам, где ты списал ответ на КП304?

Я брал только один загадочный КП и один пытался взять, но безуспешно (попал в болото). Так что калитку твою я точно не брал :-)

[MegaManiac]

Так что калитку твою я точно не брал :-)

Даже с неправильной калитки списать не смог как все! Вот каким фломастером тебя красить?

[Дима]

Даже с неправильной калитки списать не смог как все! Вот каким фломастером тебя красить?

Что, там оказалась неправильная калитка, с которой все списывали неправильный ответ? Это ничего не меняет в вышеизложенном. Просто появился ещё один, признанный правильным судейской бригадой, правильный ответ. Читерам бы он не помог, и статистику по существу не меняет.

[MegaManiac]

Что, там оказалась неправильная калитка, с которой все списывали неправильный ответ?

Нет. Не там оказалась неправильная калитка, с которой все списали правильный ответ.

[Aell]

А часто вообще сдаются маршрутники с пустыми строками? По-моему, участники стараются их заполнить любой информацией наугад (Мне запомнился Питер БГ-15, когда за 100 метров до финиша стояли две команды и заполняли пустые строчки от балды).

[MegaManiac]

А часто вообще сдаются маршрутники с пустыми строками?

Часто.

По-моему, участники стараются их заполнить любой информацией наугад (Мне запомнился Питер БГ-15, когда за 100 метров до финиша стояли две команды и заполняли пустые строчки от балды).

Основание для дисквала, как по мне.

[188]

за 100 метров до финиша стояли две команды и заполняли пустые строчки от балды.

Основание для дисквала, как по мне.

На основании чего?

[MegaManiac]

На основании чего?

7.2, 8.13, 8.14.

[188]

На основании чего?

7.2, 8.13, 8.14.

7.2 точно не подходит:
7.2 Порядок передвижения по городу в отдельных категориях определяется Программой соревнований. От момента старта до момента финиша либо схода с дистанции участники перемещаются по городу, используя только те способы перемещения, которые являются допустимыми для их категории.
8.13  тоже не подходит:
8.13 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.
- нет доказательств, что команда не была на КП. Могла быть и не записать - у нас пока презумпция невиновности

8.14 про КП ни слова:
8.14 При использовании командой общественного транспорта при прохождении маршрута в маршрутных книжках отмечаются участки трассы, пройденные командой на общественном транспорте (время и место посадки, время и место высадки, номер маршрута ОТ); рекомендуется также отмечать бортовой либо государственный регистрационный номер транспортного средства. При отсутствии в маршрутной книжке отметок об используемом транспорте возможные спорные ситуации могут трактоваться судьями не в пользу команды.

[MegaManiac]

Если, например, между КП километр, а команда берет их с интервалом в 2 минуты? Лететь нельзя. Дисквал. Доказал?

[Aell]

Если, например, между КП километр, а команда берет их с интервалом в 2 минуты? Лететь нельзя. Дисквал. Доказал?

Команда и время поставит как-нибудь логично. А ошибаться или писать бред не запрещено.

Это я привёл как дополнительный аргумент к тому, что наличие информации в поле для ответа не обязательно означает нахождение командой КП.

Например, в этом году мне дважды удалось списать информацию не с того объекта, с которого следовало - это не ошибка при взятии, это ошибка при нахождении. Куда меня запишут, если следовать предложению автора? Ну, кроме как в дебилы, куда я себя после финиша и так записал.

[MegaManiac]

Команда и время поставит как-нибудь логично.

Если "логично", то это уже не "от балды в 100 метрах от финиша", это уже намеренная фальсификация, тут иначе придется разбираться.

Куда меня запишут, если следовать предложению автора?

Если следовать предложениям Димы - другим фломастером покрасют.

[sirreindeer]

MegaManiac В другом соревновании ... как сейчас помню ... нужно было посчитать краны в порту ... брали удалённо ... с другого КП. В том случае - ошиблись (один кран не было видно с нашей точки), но если бы было всё ок - стоило засчитывать ?

upd. "другое соревнование" из примера, это иной от БГ-проект. Но да - интересно, что будет когда правило вступает в противоречие ... Ведь те же транспортные категории могут брать КП, не выходя из автобуса-маршрутки (да-да-да с риском ошибиться ...) или нет ?

[Игрик]

Правила говорят о том, что взятие КП - это достижение места и ответ на вопрос. Нет достижения - нет взятия. Если при проверке судьям будет ясно, что ответ записан аналогичный верному, а по маршрутнику выходит, что на месте команда не была - КП может быть не зачтен.

А еще есть мысль, что судьи на дистанции могут отмечать время просмотра маршрутника (или фотографировать его), а появившиеся после этого времени КП с временем "до" не засчитывать. И исправления кстати тоже. А то напишут от балды, пройдут этапник, а потом либо спишут, либо вернутся...

[188]

по маршрутнику выходит, что на месте команда не была - КП может быть не зачтен.

А если КП берётся дистанционно, как труба в Казани?

[MegaManiac]

А еще есть мысль, что судьи на дистанции могут отмечать время просмотра маршрутника (или фотографировать его), а появившиеся после этого времени КП с временем "до" не засчитывать. И исправления кстати тоже. А то напишут от балды, пройдут этапник, а потом либо спишут, либо вернутся...

Да, у меня тоже такая мысль давно зреет.

[Lesva]

И исправления кстати тоже.

ээ... на 30-м километре игры можно ошибиться, даже находясь на самом КП, учитывая неизбежную усталость. Думаю, невозможно требовать от участников записывания, как на уроке чистописания. Бывало, пот глаза заливает, устал как собака, начнешь не в ту строчку переписывать, напарник заметил - зачеркнешь, пишешь в ту.

[Lesva]

А еще есть мысль, что судьи на дистанции могут отмечать время просмотра маршрутника

мысль хорошая. логично делать эту проверку возле КП, когда все приходят с маршрутниками наголо. Хотя те, кто привык писать ответы в легенду и потом в спокойной обстановке начисто переписывать, будут против нововведения. В правилах же нет нигде про то, что ответы сразу должны записываться в сам маршрутник

[MegaManiac]

В правилах же нет нигде про то, что ответы сразу должны записываться в сам маршрутник

Как это - нет?

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

Пишешь позже - пиши, но пиши время записи в МК тогда, а потом объясни ГССу, как так вышло, что все КП взяты за 10 минут. Он, возможно, все поймет.

[188]

MegaManiac Обычно команды пишут в черновик и ответ и время взятия, а перед этапником переписывают в маршрутник
При проверке такой подход облегчает работу - такие записи проще прочитать

[M_R]

MegaManiac Обычно команды пишут в черновик и ответ и время взятия, а перед этапником переписывают в маршрутник
При проверке такой подход облегчает работу - такие записи проще прочитать

особенно в плохую погоду
в маршрутку, Денис, написано ж - заносится ВРЕМЯ ВЗЯТИЯ КП. Можно, конечно, записать и время, когда заполнял инф. по этапу. Но графа отсутствует, пока.

Цитировать (выделенное)
8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

Здесь нигде нет, что из алгоритма можно нельзя отделить занесение и занести позже, из черновика (с полей легенды). Лишь бы сумма действий была выполнена. Хе.

[MegaManiac]

Здесь нигде нет, что из алгоритма можно нельзя отделить занесение и занести позже

Блин, ну что опять за подход вижу избирательный?

Отделяем сколько угодно, но КП становится взятым после занесения в МК, так в Правилах написано. А записать необходимо - время взятия, а не там время подхода к КП или занесения какой угодно информации в черновик. Вот так Правила говорят прямым текстом - и нет возможности трактовать это как-то иначе. Вопрос правоприменения и поблажек в этом контексте рассматривать смысла нет.

[Trotil]

Здесь нигде нет, что из алгоритма можно нельзя отделить занесение и занести позже

Во "взятие КП" входит "занесение в маршрутную книжку", то есть пока информация не занесена, КП не взят. Соответственно, время взятия КП тождественно равно времени занесения ответа в маршрутную книжку.
Черновик прокатит в том случае, если в качестве черновика выступает сама МК.

[M_R]

Да, логика понятна. Значит, маршрутник все равно мочить под дождем требуется, даже, если в качестве черновика выступает, скажем, пустая задняя страничка. Маршрутнику все равно хлебать придется.

*       *      *      *   ................

Есть идея.
 Нужен непромокаемый пакетик, который вложен в маршрутную книжку. Пишешь на картонке под дождиком, потом запихиваешь в маршрутник, но не мочишь его, это одна секунда, всунуть в сухой снаружи пакет.
И условие соблюдено.  Ответ занесен внутрь маршрутной книжки. Буквально.
Запомню. Теперь и в сухую погоду, после того, как занес инф. в черновик — в т.ч. легенду — я буду легенду ритуально вносить в маршрутник. Потом вынимать и пользоваться легендой дальше.
Нигде ведь не сказано, что информацию нельзя после занесения выносить.
А где сказано, что нельзя внести два раза?

Ну как?

[MegaManiac]

Ну как?

Шутка принимается.

[M_R]

В обычной обстановке я, конечно, пишу сразу. Но иногда приходится щадить маршрутку. Теперь, при необходимости, шутить буду, раз надо.
Приятных сновидений.

[XYZ]

Если, например, между КП километр, а команда берет их с интервалом в 2 минуты? Лететь нельзя. Дисквал. Доказал?

Нет. Просто часы не точно ходят у сокомандников.

[MegaManiac]

Нет. Просто часы не точно ходят у сокомандников.

Глубочайшим образом их персональной проблемой становится то, что они не могут синхронизироваться или выбрать одни эталонные часы. В следующий раз будут сообразительней и предусмотрительней.

[Lesva]

Глубочайшим образом их персональной проблемой становится то, что они не могут синхронизироваться или выбрать одни эталонные часы.

этими часами должны быть Официальные Часы ГСС соревнований. Адназначна!

[MegaManiac]

Этими часами должны быть Официальные Часы ГСС соревнований. Адназначна!

На больших БГ Эти Самые Часы - выставляются на всеобщее обозрение не зря.

А в остальном - есть правдоподобные объяснения, а есть - вот как в этой теме. Дима, думаю, лучше объяснит юридическими терминами. Почему вдруг команда стала записывать ответы одним почерком, но по разным часам - это на уровне "вижу - малчик, думал - дикий..."

[XYZ]

Этими часами должны быть Официальные Часы ГСС соревнований. Адназначна!

На больших БГ Эти Самые Часы - выставляются на всеобщее обозрение не зря.

А в остальном - есть правдоподобные объяснения, а есть - вот как в этой теме. Дима, думаю, лучше объяснит юридическими терминами. Почему вдруг команда стала записывать ответы одним почерком, но по разным часам - это на уровне "вижу - малчик, думал - дикий..."

Это абсолютно жизненная ситуация, даже у нас в команде сто раз такое было. кто достал часы/телефон, тот и сказал время. И никто их конечно не синхронизирует.

[MegaManiac]

Это абсолютно жизненная ситуация

Жизненная ситуация - это когда всю игру время вразнобой. А если всю дорогу было четко, а в последний час команда вдруг ускоряется до 8 км/ч и берет все КП неверно - то не надо мне лохматить бабушку.

[МИР]

Когда до закрытия финиша остается совсем недолго, очень хочется ускориться даже до 9-10 км/ч. КП пробегаются мимо, но если есть минутка, рука тянется записать нечто ответоподобное с мыслью "А вдруг правильно".

[litophage]

Правила говорят о том, что взятие КП - это достижение места и ответ на вопрос

Игрик, что, согласно правилам является "достижением" места? Там выше уже привели пример с казанской трубой, еще я помню  какой-то КП в Выборге-2, на котором искомая надпись находилась на стене по другую сторону здорового котлована. Чем они принципиально отличаются от КП, на которых ответ на вопрос виден издалека, хотя к нему можно подойти и близко?