Ангелы

[weary_cynic]

Продолжим начатое Сфинксами.
Отличная трасса, показали и исторический центр, и окраины, здорово. На бонусы сил не хватило. Первый раз в категории с транспортом :)
Загадки 321 - шик, пошли сначала на Гагарина - Папивина, потом собрались двигать аж на Артюхина ,но он оказался вне района соревнований (хотя гугл считает частью Клина). Только после этого подумали про химиков, классная загадка! Этап клёвый, отличный храм в Першутино, прикольная фабрика и Ленин в Высоковске. Обидно не увидели знак целиком из автобуса, пришлось пешком дойти.
Второй этап - львы-про с одним телепортом. Или мы чего-то намудрили с логистикой, и от той адской ледяной горочки можно было найти автобус до Октября/Комсомола? 306, 309 - хорошие, простые загадки на подумать, втыкая в алфавитный указатель. Немного подпорил ощущение от этапа закрытый аж двумя стрелками в ~ 15-20 логотим изготовителя на часах. Центр города прекрасен.
Третий этап - приятный финиш. Майданово понравилось, приятный парк, удивительно, неожиданно. Загадка - 301 - что-то странное, но по ней есть отдельная тема :) Лента мёбиуса занятная, памятник Петру и Февронии классный! Ещё на пути была стройка со старыми фотографями города, удивительно было видеть узнаваемую Соборную площадь.

Бонусную загадку не взяли, думали на улицу сколько-то лет октября.. На молоддежной по нашим картам дома 1/4 не было :)

В целом отличный город, красивый, сохраненный исторический центр.. А ещё - приятные люди, прохожим только дай повод помочь - отзывались и помогали вообще все, к кому бы не обращались!

Но уходились что-то не хуже, чем во львах..

[Arhorse]

Введение в "Ангела" загадок превратило его из транспортной категории в этакий "Сфинкс-лайт-лайт". Попытка внесением изменений сделать категорию популярнее тоже не удалась - кто-то не поехал вовсе, кто-то переквалифицировался в другую категорию - в итоге имеем привычные 15 человек(
По личным впечатлениям после прохождения трассы: очень страдает транспортная логистика. По сути, одним из наиболее важных элементов для достижения результата в Ангелах является правильное и своевременное взятие бонусов. Однако, разгаданные не вовремя (или неправильно) загадки деформируют предполагаемый охват этапа, делая взятие КП зачастую алогичным и приводящим к долгому ожиданию автобуса там, где без вмешательства загадок следовало бы планировать прохождение согласно расписанию. Особенно болезненно это ощущалось бы в случае большего интервала движения, нежели в Клину (припоминаю Сосновый Бор (бонус в Керново), отчасти Всеволожск (бонус в Ириновке)). Между тем, большой охват (в случае с Клином даже окрестности захватили) - одна из наиболее привлекательных вещей в транспортной категории.
Трасса, к слову, очень понравилась, особенно с учетом размера города, где транспорта, по сути, всего ничего)
Присутствовала вариативность прохождения (как раз таки главным образом связанная со временем взятия бонусов), при этом были затронуты те достопримечательности, до которых добраться пешеходным категориям не представлялось возможным (церковь в Новощапово, платформа в Высоковске (!))
Резюме: трасса - "отлично", погода - прекрасная, город понравился, но новый формат "Ангелов" переводит их в загадочную категорию, делая перспективы категории транспортной весьма туманными.

[ИгЛа]

Arhorse, вам не о чем особо беспокоиться:прежние ангелы стали атлантами-лайт. А вот перспективы собственно ангелов и правда весьма туманный.

[MegaManiac]

новый формат "Ангелов" переводит их в загадочную категорию, делая перспективы категории транспортной весьма туманными

Так ведь это не новый формат, это абсолютно новая категория под раскрученным именем. На БГМ старая категория, как известно, стала называться Атлант-Лайт, а если кто-то на выезде захочет сделать "классических" Ангелов - то просто назовет их Атлантами. Но я сильно сомневаюсь, что кто-то захочет: в бывших Ангелах, как вы верно заметили, аудитория - 15 человек, и потенциал прироста не просматривается, а новые занимают нишу между Львами-Про и Сфинксами-Лайт, туда могут уйти и те, кому пешком ходить надоело, и те, кто не хочет обломаться, не разгадав разгонник, например...

[MegaManiac]

А вот перспективы собственно ангелов и правда весьма туманный.

Ну, не соглашусь...

[Arhorse]

Arhorse, вам не о чем особо беспокоиться:прежние ангелы стали атлантами-лайт. А вот перспективы собственно ангелов и правда весьма туманный.

Именно что стали Атлантами-Лайт. Где еще, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, можно было встретить категорию "Атлант"? Ну еще в Новосибирске, да.
Получилось так, что, как упомянул MegaManiac, была создана новая загадочная категория под раскрученным именем транспортной, что вызвало на грядущем БГМ переход участников из транспортного "Атланта-Лайт" ("Ангела" прошлых лет) в нынешнего загадочного "Ангела". Т. е., мы имеем искусственный отток участников из транспортных категорий, где их и так меньше всего.
Зато те, кому не достался ранний старт в "Сфинксах-Лайт", получили второй шанс ;)

[Musatych]

Если говорить о Москве, то трудно понять, сколько в старом Ангеле было транспортников, а сколько - тех, кому не хватило мест в других категориях. В Питере во Львах была такая же тыква, а в Ангелах и Атлантах было в разы меньше участников. Точно так же и про нового Ангела трудно понять, сколько там сознательных участников, а сколько пришло по привычке к названию.

[MegaManiac]

Т. е., мы имеем искусственный отток участников из транспортных категорий, где их и так меньше всего.

Ну так за рога к счастью никого не вытянешь... Ангел/Атлант - это было интересно во времена транспортного беспредела, когда знание о хитрых маршрутках и редких автобусах передавалось чуть ли не изустно. И за счет этого можно было выигрывать. А что теперь? Бери Гугл или Яндекс - и едь куда хочешь. Муторно, дорого, результат часто зависит от "успел - не успел", а не от внимательности или правильного распределения сил на дистанции как у бегунов или велосипедистов. И эксклюзивных интересных мест в достатке можно отыскать лишь в больших городах. Результат, как говорится, налицо, выражается беспристрастными числами.

[weary_cynic]

Зато те, кому не достался ранний старт в "Сфинксах-Лайт", получили второй шанс ;)

Скорее те, кому не досталось места в Львах-Про. Или кому тяжеловато пройти 25 км без возможности подъехать на пропущенный/поздно разгаданный КП. Или кто хочет увидеть побольше, погадать загадки, но без возможности увидеть за всю игру 1 (одну) не берущуюся загадку.


Собственно, я в эту категорию именно так в Клину попал - не хотелось ходить много, хотелось поразгадывать немного. И получился как раз формат лев-про-с-зачетом по времени и транспортом..

[Rih]

Введение в "Ангела" загадок превратило его из транспортной категории в этакий "Сфинкс-лайт-лайт".

Судя по описанию категорий БГМ, скорее, Сфинкс-мидл-лайт. У Сфинкса-Лайт упор на пешеходность декларируется

[Дима]

Введение в "Ангела" загадок превратило его из транспортной категории в этакий "Сфинкс-лайт-лайт".

Судя по описанию категорий БГМ, скорее, Сфинкс-мидл-лайт. У Сфинкса-Лайт упор на пешеходность декларируется

Вот поэтому его надо было называть Сфинкс-Экстра. Или Ангел-Экстра. Но оставить классического Ангела (ага, Ангел-Классик) - Ангелом. Атлант-Лайт - это звучит издевательски! Деление на Атлантов и Ангелов традиционно!

Если по-хорошему, надо было в новую категорию всего намешать или добавить какую-нибудь изюминку. Ввести в число используемых транспортных средств, например, самокаты. Получился бы Кентавр-Про как единственная категория с загадками, в которой могут официально принять участие самокатчики. Тогда бы подобная категория и наполнилась - за счёт Химер, Ангелов, Атлантов, Львов-Про, Сфинксов. С каждой категории по нитке, и бинго!

Пока что получилось ни рыба ни мясо. При разумной, в принципе, первоначальной идее. Новая категория Ангел и получает столь туманные перспективы, потому что в неё нет ничего нового. А приблуды из Химер могли бы стать.

[MegaManiac]

Деление на Атлантов и Ангелов - традиционное!

И вот, в двух "традиционных" категориях 300 участников, а в одной, не такой традиционной - больше 2 тысяч. Не великовата ли цена за соблюдение традиций? Цифры не резиновые, их всего девять.

[bah]

Ангел/Атлант - это было интересно во времена транспортного беспредела, когда знание о хитрых маршрутках и редких автобусах передавалось чуть ли не изустно. И за счет этого можно было выигрывать. А что теперь? Бери Гугл или Яндекс - и едь куда хочешь.

Нуу, если пользоваться Гуглом или Яндексом — «далеко» не уедешь... Нужно заранее смотреть маршруты и транспортные коридоры, что позволяет (в лучшем случае) мгновенно убегать с этапника в верном направлении. Да и та же транспортная карта куда эффективнее вышеупомянутых сервисов.

результат часто зависит от "успел - не успел", а не от внимательности или правильного распределения сил на дистанции как у бегунов или велосипедистов.

Хорошо поставленная транспортная трасса предполагает вариативность, что снижает зависимость от «успел»/«не успел» и куда как повышает интерес. Внимательность — как и в любой категории на БГ — очень важна! А азарт и спешка так и норовят ее подкосить. Сколько раз лучшие по времени оказывались на низких местах из-за неправильно взятого КП?

И что привлекает в транспортной категории — возможность увидеть за разумное время большое число различных мест, расположенных на довольно большой площади и удаленных друг от друга, что делает эту категорию уникальной и отличной от Грифона или Всадника. И, честно говоря, мне более интересно посетить на трассе, скажем, ж.-д. станцию в Краснофлотске, вышку среди болот Пяэскюла, церковь в Парголово или остатки моста в Новосаратовке, чем что-либо, находящееся в центре. Но центр тоже важен, несомненно.

Этим категория и привлекает. И да, хочется смотреть город, а не зависать над загадками. Загадки я могу и дома погадать, а светлое время суток лучше потрачу на познание местности.

Денис, ты можешь вспомнить мою фразу двухлетней давности, что, дескать, много времени проводится за транспортной картой. Да, немало, но, тем не менее, на «посмотреть город» его тоже хватает. Предполагаю, что Сфинксы в Гугле проводят времени чуть ли не больше :)

[MegaManiac]

Нуу, если пользоваться Гуглом или Яндексом — «далеко» не уедешь...

Гугл в идеале дает четкий ответ: бежать или не бежать. Понятно, что вопрос "куда бежать" уже должен быть обдуман раньше. Конкретный пример (понимаю, что смешной, но я ж ламер в этом вашем ОТ ;): ехал я тут на днях из Хельсинки Люксом. Ехать мне на север, выйти возможно или у ЦПКиО, или уже на Балтийском вокзале. Ну, я и смотрю гуглом при въезде на ЗСД, сколько мне до высадки, далее смотрю, когда обещают трамвай до дома. Выходит, что у меня есть пять минут на высадку и пробежку, иначе проще доехать до Балтийского, т.к. дальше там уже с полчаса мерзнуть. Автобус приезжает точно как запланировано, выскакиваю, хватаю чемодан, ломлюсь к остановке - вот и трамвай. Бинго. :)

Собственно, мой пример можно рассмотреть как проход куска трассы с вариативностью, не так ли? ;)

И, честно говоря, мне более интересно посетить на трассе, скажем, ж.-д. станцию в Краснофлотске, вышку среди болот Пяэскюла, церковь в Парголово или остатки моста в Новосаратовке, чем что-либо, находящееся в центре.

Или в случае Клина - коровник, еще коровник, свиноферму, церковь.

Предполагаю, что Сфинксы в Гугле проводят времени чуть ли не больше :)

Дофига проводят. И Броневики - тоже. Я ничего не запоминаю в Москве после БГМ. Хоть за рулем, хоть штурманом, хоть с заднего сидения.

[Rih]

Вообще логичнее, по-моему, было сделать Ангела-про по аналогии с ЛП, Ангела старого сделать лайтом, Атланта оставить как был.
Или уж менять всю систему, ЛП делать Сфинксом-мини.. потому что "про" в разных категориях разное обозначает - загадки или хардкор.

[Дима]

И вот, в двух "традиционных" категориях 300 участников, а в одной, не такой традиционной - больше 2 тысяч.

И? Что с того? Поэтому надо было концептуально менять суть категории? Ни в одной другой категории при всех добавленных за все годы вариантах концепт категории не менялся: была одна категория Лев - стало четыре (и даже пять в ретроспективе), была одна категория Всадник - стало четыре, была одна категория Сфинкс - стало три, и т.д. При этом все последующие категории в рамках одной группы производны от исходной классической категории. Даже если это Лев Экстра, все КП которой заданы загадками. Тем не менее, очевидно, что она именно "львиная", хотя могла быть и "сфинксовой". Но ведь не "ангельская"/"атлантская" же: обошлись без ребрендинга.

Что мешало включить новую категорию в группу "Сфинкс", если она для слива лишних Сфинксов предназначена? Сфинкс-Экстра? Сфинкс-Мини? Сфинкс-Микс? Сфинкс-Мега? Если концептуально предполагается единственная такая миксовая категория, то лучшего варианта вообще не найти, поскольку это разновидность именно Сфинксов (экстраординарная - часть КП заданы без загадок, тем более, отдельные люди давно просили этапники задавать адресами, а не загадками). Если же предполагается в будущем увеличить число таких миксовых категорий, в том числе просто за счёт длины трассы, то здесь удобнее было бы добавить по одной категории в Атланты и Ангелы.

Что мешало включить новую категорию в группу "Ангел", сохранив в ней исходную категорию? Ангел-Классик и Ангел-Про? Ангел-Классик и Ангел-Экстра? Ангел-Лайт и Ангел-Про, наконец? Последний вариант, конечно же, тоже глуп, но хотя бы не трогает Атлантов, а сейчас имеем то же плюс Атлантов загадили + поменяли концепт = будут недовольные, пошедшие в "знакомую" категорию Ангел и получившие не то, на что рассчитывали. Ах, да, надо читать Программу ... вот я иду в Окей, а там мне вместо финского сыра в той же упаковке сырный продукт отечественного изготовления предлагают ... я им, разумеется, спасибо, говорю, и "слава Царю", а как же иначе.

Ну, что мешало не просто миксовать категорию, а придумать действительно новый продукт, я вообще не понял. Об этом было сказано выше. Не думаю, что использование самокатов, складных велосипедов, роликов в рюкзак, джамперов в сумку, унициклов в чехле, совместно с ОТ сильно кому-то повредит, если одеваться-раздеваться в периоды разгадывания загадок. За три-четыре часа даже MegaManiac успеет нацепить джамперы и сесть в седло уницикла. А то, что сменить используемые транспортные средства "на лету" проблематично - так это внесло бы свои особенные коррективы в построение маршрута и стало бы в категории специальной фишкой планирования!

Не великовата ли цена за соблюдение традиций?

Нет, не велика. Одна и та же независимо от того, в какую группу добавить новую категории, стало быть, нулевая.

Цифры не резиновые, их всего девять.

Вообще-то десять. Ноль ещё не заигран.

[Rih]

MegaManiac да лучше в онлайне видеть, где твой трамвай сейчас, а где альтернативный автобус. Это приложение гораздо удобнее гугла охватом окрестностей.

[MegaManiac]

Вообще логичнее, по-моему, было сделать Ангела-про по аналогии с ЛП, Ангела старого сделать лайтом, Атланта оставить как был.
Или уж менять всю систему, ЛП делать Сфинксом-мини.. потому что "про" в разных категориях разное обозначает - загадки или хардкор.

Сейчас все логично как раз: у каждой категории свой отличительный признак. Львы - пешком, Всадники - на велосипедах, Химеры - на роликах и всякой прочей фигне, Грифоны - на своих двоих, Сфинксы - только загадки, Броневики - свобода в выборе средств передвижения. А Ангел чем от Атланта отличался? А ничем, не больше, чем Всадник-Про от Всадника-Лайт. Тогда почему разные первые цифры в номере? А нипочему, потому что 15 лет назад никто не ожидал семь тысяч участников и 20 с хвостом подкатегорий. Новые категории - не идеал в смысле описания одним словом: немного загадок? иногда на самокате? - но уж точно Атлант-Лайт ближе к Атланту-Про, чем к новому Ангелу.

[bah]

Гугл в идеале дает четкий ответ: бежать или не бежать.

Гугл показывает транспорт между точками А и Б. Если из точки А возможно попадание в Б, В, Г (вот она, вариативность), то смотреть в Гугле  маршрут до каждой из них — долго (и неудобно), что ли. С помощью карты быстро понимаем, что и как ходит (Гугл тут тоже никак не поможет) в округе, а транспортный портал подсказывает, когда придет.

[MegaManiac]

Поэтому надо было концептуально менять суть категории?

Ну, ты уже прочитал мой пост выше, давай, вопрос на понимание. Чем концептуально отличаются Атлант и старый Ангел?

Что мешало включить новую категорию в группу "Сфинкс", если она для слива лишних Сфинксов предназначена?

Читай по губам: у Сфиксов. Всё. Загадки. Абасалютна!

Ну, что мешало не просто миксовать категорию, а придумать действительно новый продукт, я вообще не понял.

Вот он новый и есть. Ответ на явно высказанное желание не залипать на первом этапе, если не идет этапник. Это, конечно, я просто так думаю, в Оргкомитете я не интересовался пока.

Вообще-то десять. Ноль ещё не заигран.

Хорошо на подставки покупаешься. А ты не знаешь, что "0" - часто незначим или обозначает отсутствие чего-либо? Например, отсутствие категории на конкретной игре. Что скажешь? Не подумал об этом? ;)

[Musatych]

Я вам больше скажу - Сфинкс от Атланта отличается не больше, чем Лев-Экстра от Льва-Лайт, а от нового Ангела не больше, чем Броневик-Про от Броневика-Лайт. Решили, что для каждого средства передвижения приставки означают либо степень загадочности, либо длину дистанции. А у ОТ градации целых две, выходит матрица. Внутренняя логика побила традиционные названия.

[MegaManiac]

да лучше в онлайне видеть, где твой трамвай сейчас, а где альтернативный автобус

В таком приложении я видел 55 трамвай в окно - и не видел его на карте. Закрыл и забыл. Но это несколько лет назад было, если сейчас стало лучше - то здорово.

Гугл показывает транспорт между точками А и Б. Если из точки А возможно попадание в Б, В, Г (вот она, вариативность), то смотреть в Гугле  маршрут до каждой из них — долго (и неудобно), что ли.

Да не смотрю я в гугле маршрут. Иногда хочется, но как-то он через раз соглашается его показать. Я в гугле смотрю, как он мне предлагает добраться с условной Абрикосовой на условную Виноградную: время ожидания, время в пути, количество пересадок. Если на повестке дня еще Тенистая - ну, можно и ее посмотреть. И выбрать лучший вариант.

[MegaManiac]

Внутренняя логика побила традиционные названия.

Ну, т.е. была логика? ;)

[bah]

В таком приложении я видел 55 трамвай в окно - и не видел его на карте. Закрыл и забыл. Но это несколько лет назад было, если сейчас стало лучше - то здорово.

Так Гугл оттуда же информацию и берет, насколько я понимаю, так что невелика разница.

Я в гугле смотрю, как он мне предлагает добраться с условной Абрикосовой на условную Виноградную: время ожидания, время в пути, количество пересадок. Если на повестке дня еще Тенистая - ну, можно и ее посмотреть. И выбрать лучший вариант.

А потом смотреть, как добираться с Тенистой на Виноградную? )  Гугл пока не способен учесть такого количества факторов (и показать общую карту), так что: карта + портал да собственный опыт и сообразительность.

[Musatych]

Логика: у Броневиков суффикс отвечает только за число загадок, у Львов в основном за число загадок, но есть короткие Мини и Единороги сбоку, у Всадников в основном за длину, но есть Экстра, у Грифонов и Химер только за длину. А у транспортников суффикс отвечает за длину, а основное название - за степень загадочности.

[MegaManiac]

Так Гугл оттуда же информацию и берет, насколько я понимаю, так что невелика разница.

Вроде, гугл по расписаниям ориентируется... Про автобусы-трамваи пишет точно, про маршрутки что-то вроде "раз в 15 минут"...

А потом смотреть, как добираться с Тенистой на Виноградную? )  Гугл пока не способен учесть такого количества факторов (и показать общую карту), так что: карта + портал да собственный опыт и сообразительность.

Насколько понимаю, 3-4 точки вполне можно забить и потом промежуточными играть, добиваясь минимального времени прохождения. Если больше - будет месиво, но больше и не нужно.

[MegaManiac]

Логика: у Броневиков суффикс отвечает только за число загадок, у Львов в основном за число загадок, но есть короткие Мини и Единороги сбоку, у Всадников в основном за длину, но есть Экстра, у Грифонов и Химер только за длину. А у транспортников суффикс отвечает за длину, а основное название - за степень загадочности.

Да мы ж не за суффикс, мы за двойку сейчас зарубаемся. :) Все Львы - сугубо пешие без учета времени, это их отличительный признак, отдельная цифра, отдельный цвет бейджа. Все Всадники - на велосипедах, тоже отдельная цифра. Если до конца соблюсти эту логику, можно было бы новых Ангелов назвать Атлантами-Экстра и вообще двойку расчистить.

[Musatych]

Просто транспортников больше всех, вот им три цифры и отсыпали.

[MegaManiac]

Просто транспортников больше всех, вот им три цифры и отсыпали.

А? Шо? Я что-то пропустил?

И цифр - четыре.

[Rih]

Надо строить матрицу. Оставляя суффикс "экстра" как высшую степень хардкора для данной "традиционной" категории - из-за количества загадок или по длине. Грифон-экстра просится для полноты возможностей - "Бегай и гадай". Сфинкс-лайт - "гадай и бегай". Разница в приоритетах.

[MegaManiac]

"Традиционный хардкор" - это всегда Про. Всадник-Про, Сфинкс-Про, Атлант-Про.

Экстра - это "альтернативный" хардкор. Всадник-Экстра: ехать, но при этом думать. Какой хардкор придумать для условных Сфинксов-Экстра, например - тут вопрос. Сыграть в очко с судьей за бонус. Представить сценку или спеть песню за легенду. А то уж больно они суровые и мизантропичные на вид приходят...

[Rih]

Соглашусь.

[nigowa]

Какой хардкор придумать для условных Сфинксов-Экстра, например - тут вопрос.

ыыы))
Самый напрашивающийся вариант - скрестить с Химерами, пусть имеют право на альтернативные средства передвижения)

[Rih]

А Броневик-экстра тогда что?..

[MegaManiac]

А Броневик-экстра тогда что?..

Это просто: все КП ставятся в центре парков и лесопарков.

[nigowa]

Это просто: все КП ставятся в центре парков и лесопарков.

Мы давно предлагаем КП  "Лосиный остров, Татары, печать"))

[KaTerina]

Дима

была одна категория Лев - стало четыре (и даже пять в ретроспективе)

Сам ты "в ретроперспективе" - смотри http://www.runcity.org/ru/events/msk2016/rules/
Пять их...пять.