КП24 компакт-диски

[Reuka]

Есть 2 несовместимых утверждения:
1. В витрине 50 компакт-дисков.
2. В витрине 25 компакт-дисков.
Одно из них имеет статус TRUE, а другое - FALSE.
То есть одно соответствует действительности, а другое отражает действительность искаженно. Надо выбрать. Потому что "А" не равно "2А".

 Допустим, витрина книжного магазина, оформлена книжками, подвешенными на веревочках. Книг 10 штук, но они связаны попарно, то есть видно 5 подвесов. Сколько книг в витрине?
что изменится если вместо книг будут брошюры? А журналы? А компакт-диски?

А есть А, А и не-А несовместимы, либо А либо не-А.

[achekh]

Я программист, а пост после третьего прочтения не понял...

[okdimok]

Коллеги, а где 25-й диск? Мы насчитали 24 висящих.

[rin__ka]

Коллеги, а где 25-й диск? Мы насчитали 24 висящих.

Они там прокручивались, я вообще два раза по 20 насчитала)

[Must_die]

Я программист, а пост после третьего прочтения не понял...

Формальная логика, она такая.

[alex_a_ivanov]

А через витрину во всех случаях можно адекватно оценить, что они связаны попарно?

[Reuka]

А через витрину во всех случаях можно адекватно оценить, что они связаны попарно?

Да, мы внимательно осмотрели все парочки дисков, на случай, если бы некоторые оказались одиночками. Хорошо видно, что они там по два. Во-первых, бросается в глаза, что обе стороны - записываемые. Во-вторых, они висят достаточно близко к стеклу, чтобы осмотреть торцы и увидеть эту попарность дисков с торцев. То есть это не двусторонние диски, а именно 25 раз по два диска, всего 50.

[alex_a_ivanov]

Во-первых, бросается в глаза, что обе стороны - записываемые.

Ну вот это как раз не бросается, эка невидаль.

[Reuka]

Во-первых, бросается в глаза, что обе стороны - записываемые.

Ну вот это как раз не бросается, эка невидаль.

Ну если это не удивило, если вы по жизни регулярно прожигаете двусторонние болванки, тогда следующее: подвесьте два диска на верёвочке, сложив их вместе, но не склеивая предварительно в строгой соосности. Диски повиснут несносно со смещением на 1-1,5 мм, что очень хорошо видно, не на всех, но на половине дисков в этой витрине. На зрение не жалуемся - рассмотреть их можно было с расстояния не превышающего полуметра. Несносность видна как по внешней кромке, так и по отверстию. Просто немного внимательности и небезразличия на КП. Истина такова - вне зависимости от жизненного опыта участников там дисков 50, а не 25. 25 - это совершенно неверный ответ.
Представим команду, которая, допустим, увидела попарность дисков, но насчитали ошибочно 24 пары дисков, значит записали 48. Так во, 48 - тоже неверный ответ, но он В МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ НЕВЕРЕН, чем 25, т.к. Отличен от правильного ответа 50 на меньшую величину. 25 - это ответ, ошибочный в 2 раза, как если бы написать 1 птицу на столбе на пляже вместо двух, или 21 зуб вместо 42.

[Meister]

О, физики подоспели. Не знаю, я последний раз в руках держал болванку cd лет 5 назад и она была двусторонней, также никогда не проводил опытов по подвешиванию сдвоенных болванок вместе. Поэтому откуда можно было понять, что они сдвоенные - не знаю. Тем более вы говорите, что видно не на всех. Ну тогда следуя Вашей логике, надо засчитывать любой вариант ответа от 25 до 50. Так что считаю, что судьи сделали правильно, засчитав оба варианта верными.

[alex_a_ivanov]

Представим команду, которая, допустим, увидела попарность дисков, но насчитали ошибочно 24 пары дисков, значит записали 48. Так во, 48 - тоже неверный ответ, но он В МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ НЕВЕРЕН, чем 25, т.к. Отличен от правильного ответа 50 на меньшую величину. 25 - это ответ, ошибочный в 2 раза, как если бы написать 1 птицу на столбе на пляже вместо двух, или 21 зуб вместо 42.

Если б мы измеряли погрешность для разных методов исследования, то это всё имело бы место быть. Для рассматриваемых нами целей, во-первых, неважно, кто меньше ошибся, а, во-вторых, я бы не стал с такой уверенностью говорить, что допустивший ошибку в определении парности подвешенных дисков ошибся сильнее, чем тот, кто просто не смог посчитать предметы.

[Reuka]

Алекс Иванов, мы перешли к спору об аргументах, а не о фактах. Факт - мера истинности суждения. Посмотрите смело правде в глаза и скажите прямо здесь и сейчас: сколько дисков в той витрине? Число назовите.

[Reuka]

откуда можно было понять, что они сдвоенные - не знаю. Тем более вы говорите, что видно не на всех.

имеющий глаза, чтобы видеть - увидит. Данный КП можно облизать глазами (с) Дима.
Видно на всех. Посмотрите в глаза правде.

[Trotil]

Reuka, в (на?) доме 20 окон: маленьких окон 13 с одной стороны, 7 больших окон с противоположной. По площади 7 окон занимают одинаковое пространство, что и 13 окон с другой.

Часть команд ошиблась и посчитала окна дома с одной стороны. Помимо правильного ответа "20" имелись ответы 7 и 13. Можно ли утверждать, что кто-то ошибся меньше, кто-то больше?

[achekh]

Reuka
А где в задании вообще сказано про компакт-диск?

Количество дисков.

ДИСК, -а, м. 1. Предмет в виде плоского круга.

ДИСК - плоская круглая пластинка; предмет, имеющий вид плоского тонкого круга

[Rih]

Получаю удовольствие от вашего обсуждения:)

[GoodSoft]

Получаю удовольствие от вашего обсуждения:)

Особенно несносные диски порадовали

[Rih]

Истину говорю вам: "Диски повиснут несносно со смещением"..

[alex_a_ivanov]

Число назовите.

Боюсь, что затрудняюсь сказать. Т.к. Вы же сами пишете, что

Диски повиснут несносно со смещением на 1-1,5 мм, что очень хорошо видно, не на всех, но на половине дисков в этой витрине.

Если смещение - такой уж обязательный атрибут, тогда отсутствие смещения - признак того, что перед нами двусторонняя болванка? Уверены ли Вы сами, что там действительно 25х2, а не, скажем, 20х2 и 5х1, т.е. 45 дисков?

Впрочем, дальше вообще странно:

Видно на всех.

Так видно на всех или нет? М.б. сначала с самим собой стоит договориться? :)

[Reuka]

О'кей, Гугол. Участники, не имеющие конструктивных возражений, начали придираться к "несносным" дискам (правка, которую сделала lumia 925, с которого я набирал посты вчера вечером), а также обсуждать ОСОБЕННОСТИ ФОРМУЛИРОВКИ АРГУМЕТРОВ вместо самого факта. Вы меня вынудили! Вот, добравшись до компьютера с клавиатурой и быстрым интернетом, я сейчас разъясню с самого начала, почему ответ "50" дисков - единственно верный, а ответ "25" - ни в каком случае неверен, ни при каких допущениях. Я не зануда, я всего лишь объясняю отличие "взятия КП" от "невзятия КП". Налейте чайку и наслаждайтесь пьесой в трёх частях. Рисунки - прикреплены после поста.


Часть 1. Факт и суждение.

Определим содержание задания на КП24.
Правила БГ, п. 8.7.2 указывают возможные разновидности заданий:
•   «Подпись судьи». [...]
•   «Знак». [...]
•   Любая информация, изначально присутствующая в указанном месте.: фрагмент надписи, свойство какого-либо объекта, количество каких-либо объектов, и т.д. Требуется занести в маршрутную книжку указанную в задании информацию, или ответ на сформулированный в задании вопрос.

Отметим, что содержанием задания на КП24 является следующее: "занести в МК указанную в задании информацию" которая состоит в "количестве каких-либо объектов".

Что же представляют собой "объекты" расположенные "в указанном месте", количество которых следует "занести в МК"?
Согласно Легенде КП 24, расположенный по адресу Kaarlenkatu 24, представляет собой витрину слева от подъезда А. Задание - посчитать и записать "Количество дисков".

Остановимся у витрины и спросим себя, уважаемый коллега ACHEKH: что же такое - "диски", количество которых требуется посчитать?

Диск (от греч. δίσκος(Дискос) — «круглое блюдо») — круг (низкий цилиндр) или предмет в виде круга. При этом, насколько малую высоту должен иметь цилиндр, чтобы иметь право называться диском - формальный критерий, который устанавливается конструкторами на производствах условно (справочно: чаще всего диском называют цилиндр с отношением диаметр/толщина больше или равным 10, но иногда это различие принимают 5 или 20 раз).
Кольцо — (прям. и перен.) объект в форме обода, круга, с пустым пространством внутри линии круга, термин в геометрии, используемый для описания похожих на кольцо объектов, а именно см. рис. 1.

Если на данном этапе не возникло сомнений в основном различии ДИСКА и КОЛЬЦА, то продолжим рассматривать витрину. Итак, геометрических фигур "диск" мы на ней не видим, то есть видим 0 штук. Однако, видим промышленные изделия, известные как "(пере)записываемый компакт-диск". Строго говоря, данное изделие имеет форму кольца!
Поскольку ответ "0 дисков" не может быть согласно п.8.8 Правил, то логично предположить (или установить посредством звонка в колл-центр), что слово "дисков" в Легенде обозначает именно "компакт-дисков". (Если вы решили придраться к выражению "логично предположить", то наберите в Яндексе слово "диск", нажмите "Поиск" а затем "Картинки" - примерно 99/100 картинок изображают CD, DVD или Blue-ray).

Итак, подсчету подлежат компакт диски. Смотрим на гирлянды внимательно, "облизываем глазами" (с) Дима? - и считаем поштучно, целочисленно, честно и без лукавства. Получается, что на гирляндах висит 50 изделий, называемых "компакт-диск", сокращаемых в Легенде до "диск".
Проверим себя - вспомним базовые навыки целочисленного счета. На рис.2 я держу 1 (один) диск. На рис.3 я держу 2 (два) диска.

см. рис.2 и рис.3

Теперь умножение: если взять 25 раз по 1 (одному) диску, то всего будет взято 25 дисков. Если взять 25 раз по 2 (два) диска, то всего будет взято 50 дисков. Ну да, несомненно на витрине так и есть, 50 дисков, ни больше и не меньше, мы внимательно посмотрели на каждое звено в гирлянде и убедились что 1 звено содержит два предмета "диск".

Итак, имеем ДОСТОВЕРНО УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ, выражаемый вербально и письменно следующим суждением: "количество изделий "компакт-диск", условно обозначенных в Легенде "диск", находящихся в области витрины по адресу Suomi, Helsinki, Kaarlenkatu 12, составляет 50 (пятьдесят) штук".

Однако, что же является критерием взятия КП? Можно ли считать верными в данном случае иные варианты ответа? Является ли ФАКТ единственным мерилом взятия КП? Что же такое правильный ответ на задание? Ответы на эти волнующие вопросы мы, несомненно, вскоре узнаем во второй части нашего остросюжетного расследования.


Часть 2. Отражение фактов материального мира.

Для начала определим, что же означает выражение "Взятие КП". Правила БГ, п. 8.12 разъясняют, что "Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку." Отметим: "нахождение сформулированной в задании информации".

Сейчас внимание: ГОСТ 7.0-99 " Информа́ция — сведения, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации". Отметим: "ОТРАЖЕНИЕ ФАКТОВ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА".

Информация делится на виды по различным критериям. По критерию истинности она бывает истинной и ложной.
п.п. 10.3 Правил: "Единственным достоверным критерием взятия КП является запись в маршрутной книжке, содержащая правильный ответ на задание, сформулированное в легенде КП".
Отметим: "содержащая правильный ответ на задание, сформулированное в легенде".

Заметим, что именно "содержащая правильный ответ", то есть ответ может быть сколь угодно длинным сочинением, но собственно ответ должен в тексте содержаться явно. Также заметим, что НЕ "содержащая ответ по мнению ГСС" и НЕ "содержащая ответ по мнению тестировщика трассы" и НЕ "содержащая ответ по мнению большинства участников игры" и НЕ "ответ, предварительно утвержденный президентом Путиным".

И ещё одно - что такое "правильный ответ". Согласно Малому Академическому Словарю http://dic.academic.ru/dic.nsf/mas/51245, значение №3 слова "правильный" - "Верный, истинный, соответствующий действительности, точный, безошибочный".

А теперь сведем эти данные воедино и сформулируем 2 суждения.
Суждение 1. Взятие КП - занесение в МК таких и только таких сведений о факте материального мира на указанном КП которые являются "правильными", то есть истинными, соответствующими действительности, отражающими и содержащими правильный ответ на задание в Легенде.
Используем логическую операцию "отрицание суждения", чтобы построить следующее необходимое суждение:
Суждение 2. НЕвзятие КП - занесение в МК таких сведений о факте материального мира на указанном КП, которые являются "неправильными", то есть ложными, не соответствующими действительности, не отражающими и не содержащими правильный ответ на задание в Легенде.
Обратим внимание, что суждение 1 с необходимостью следует непосредственно из Правил пп. 8.12 и 10.3 после раскрытия содержания и смысла понятий "информация" и "правильный ответ".

Напомним, что обсуждаемый факт материального мира отражён в суждении: "количество изделий "компакт-диск", условно обозначенных в Легенде "диск", находящихся в области витрины по адресу Suomi, Helsinki, Kaarlenkatu 12, составляет 50 (пятьдесят) штук".

Наконец, сформулируем выводы.

* Сколь угодно развернутый ответ в МК, содержащий явным образом число "50" или слово "пятьдесят" означает "Взятие КП".
* Сколь угодно развернутый ответ в МК, НЕ содержащий явным образом число "50" или слово "пятьдесят" означает "НЕвзятие КП".
* Признание Главным Судьёй Соревнований в качестве "взятых" ответов, НЕ содержащих "50" или "пятьдесят" - прямое нарушение пп. 8.12 и 10.3 Правил.

Приведем логически обоснованные примеры "правильных" и "неправильных" ответов:

Примеры "Взятия КП": 50; пятьдесят; 50 (25 пар дисков); 25 х 2 = 50; 50 (25 х 2)
Примеры "НЕвзятия КП": 25; 25 х 2; 25 пар дисков; 25 двойных дисков; 25 раз по 2 диска; и т.д.


Благодарю за терпение всех, до нашел силы дочитать до этого места и осмыслить суть проблемы. Я осознаю, что это может выглядеть как попытка "отжать" данный КП в пользу себя любимого. Вы можете спросить "ты чо тут, самый умный типа?!" и закидать меня кирпичами и какашками. Я утверждаю что ищу лишь истину и ничего кроме истины (см. мой ответ в теме про последнюю строчку строфы, а также мою личную позицию в ущерб своему месту на Пскове-2015 в КП07-табличка-с-медалью), тем более что истина здесь чётко соответствует Правилам. Ответ "25" нарушает Правила напрямую.

Я правильно понимаю, что Правила имеют равную силу в отношении и Участников, и Судей?

Поскольку в результате живого общения и на форуме ко мне были вопросы, я превентивно отвечу на самые содержательные.


Часть 3. Благодарю за вопрос!

3.1. Игрек! Пару раз в спорных случаях вы писали нам следующее: "Что-то я не видел апелляции от вашей команды". Отвечаю: апелляция пишется в том случае, если мой ответ не зачли как верный, а я в апелляции обосновываю, почему он все-таки должен быть зачтен. Но на КП24 ситуация неапелляционная: наш ответ - один из зачтенных и я публично обосновываю, почему он является ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ.

3.2. Несколько людей: "Там двусторонние диски, эка невидаль, я такие каждый день пачками прожигаю, у них две рабочих стороны". Отвечаю: нельзя сказать двусторонние там диски, или односторонние. Уверенно видно с ребра каждого подвеса, что там по 2 штуки. Наружу смотрят рабочие стороны, внутрь могут смотреть как принты (если диски односторонние), так и вторая рабочая сторона (если двусторонние).

см. рис. 4 и рис. 5

3.3. Пётр Корешонков, кажется: Ну там было, я бы сказал 25 "двойных дисков". Отвечаю: Яндекс - "двойные диски" - Поиск - Картинки. И крутите мышкой вниз. Таких изделий "двойные диски" там было 0 штук, извините, точно их там не было :)

3.4. Дмитрий Корженевский "Там было темно, не разглядели". Отвечаю: фонари не только входят в список снаряжения, но и были отдельно упомянуты в специальном посте, так что всех предупредили, что приложение "Фонарик" для Айфона не прокатит.

3.5. Не-помню-кто: диски не получилось разглядеть потому, что они висят по разному, ребром, лицом. Отвечаю: вставая возле витрины слева, справа и посередине можно получить обзор каждого диска в горизонтальном секторе не менее 45 градусов - то есть секторе, который превращает ракурсы "профиль" и "анфас" в ракурс "три четверти" (то есть самый комфортный для "взятия" вид под 45 градусов к плоскости диска). Именно так мы и пересчитали количество звеньев гирлянд (то есть попарно увязанных дисков) при взгляде на них с левой стороны витрины, по центру и с правой стороны, после чего отдельно разглядели каждое звено с ракурса "профиль", убедившись в том, что ВСЕ звенья содержат по 2 диска. Вот фотография витрины и одного из звеньев. Да, кстати, от теплового движения воздуха между теплой комнатой и холодным стеклом они медленно покручиваются на веревочке самостоятельно.

см. рис.4 и рис.5

3.6. Тот-участник-который-вообще-просто-гулял-по-городу: "Да ладно тебе, Серега, ну чо ты начинаешь, нормально же ж сидели, это же ж неофициальные соревнования, побеждает дружба". Отвечаю: поскольку вы вообще не настаиваете на одном из вариантов, то вам вообще безразличен исход дискуссии. А дискуссия состоит в признании неверного ответа неверным теми участниками, которые отстаивают ответ "25" с тем, чтобы остаться на максимально высоком месте в списке результатов даже ценой отвергания Правил_Соревнований и просто Истины. Эти участники, как и я сам, помнят о том, что Бегущий Город - это все-таки соревнования с результатом, дающие замечательный повод увидеть старые города с новой стороны. Я отстаиваю НЕверность ответа "25" по той же причине, по которой они отстаивают его правомерность.

3.7 Любой судья: "Да, ладно, окей, хрен с вами, убедили, ответ 50 правильный, но 25 я тоже буду засчитывать, потому что я ГСС, вот почему, и вообще, от вашей команды одна головная боль судьям, как меня задрал этот Реука, въедливый уродец!". Отвечаю: зачет ответа "25" - прямое нарушение пп. 8.12 и 10.3 Правил - плевок в лицо авторам правил, основателям игры и участникам, которые помнят основной принцип Бегущего Города: пройти трассу полностью, быстро и проявляя внимательность. Святой принцип, который отличает БГ от рогейнов, в которых нужно просто бежать. Принцип, который и отражен в пп. 8.12 и 10.3 Правил.

3.8. Любой судья: "Ага, вот ты и попался! Пишешь в вопросе 3.4, что некоторые могли не разглядеть! Толщина диска 1,2 мм, поди отличи это от двойной толщины 2,4 мм". Отвечаю: это более чем различимо и при свете дня и при свете фонарика. Диски висят на расстоянии около 30 см от стекла, наблюдаются с расстояния не более 50 см все, даже верхние. Сомневаетесь - возьмите 2 диска в протянутую руку и смотрите на них. Только отвечайте честно - различимы ведь отчетливо. Можно "облизать глазами".

3.9. Большинство: "Чё ты выпендриваешься, большинство/ГСС/тестировщик посчитало 25, значит 25". Отвечаю: в п.10.3 Правил отсутствуют слова "ГСС", "тестировщик", "большинство".

3.10. Участник, оставивший дома очки: "Ну у нас не настолько острое зрение, чтобы различить, по одному они там висят, или по два". Отвечаю: ни на одном БГ плохое зрение не было аргументом. Близорук - носи очки/линзы.

3.11. Участник, у которого нет аргументов, и смелости поглядеть правде в глаза тоже нет: "Да как это  вообще можно было заметить?". Отвечаю: каждый участник, хоть раз в жизни НЕвзявший КП по невнимательности задавал этот риторический вопрос. Я тоже.

[Reuka]

Рис.4 и рис.5

[MegaManiac]

плевок в лицо авторам правил, основателям игры

Подождем мнения патриарха.

[achekh]

Reuka
Вы, видимо философ по жизни? :)
Скажите, честно, а если 25 дисков распилили пополам и повесили - вы тоже будете отстаивать, что ответ 25 неверный?

[Храмов Александр]

плевок в лицо авторам правил, основателям игры

Подождем мнения патриарха.

Всея Руси?  Или в Финляндии свой есть?

[MegaManiac]

Всея БГ. Хочу знать, насколько плевок.

[Храмов Александр]

Reuka

За текст спасибо, но вам застилает глаза осознание собственной правоты в данном вопросе. Меж тем, если внимательно посмотрите на свой пост - там есть железобетонный (ну, естественно на мой субъективный взгляд) аргумент почему 25 тоже верный ответ. Догадаетесь?

ПС. На теплых буквах не был, зашел чисто пофлудить.

[Храмов Александр]

Всея БГ. Хочу знать, насколько плевок.

Не знаю, автор поста почему-то не удосужился привести критерии оценки плевка и единицы его измерения.

[Reuka]

ПС. На теплых буквах не был, зашел чисто пофлудить.

Александр! Я был на Тёплых Буквах! Я до 5 утра пост писал вовсе не для того, чтобы пофлудить! Я задался вопросом - может действительно я чего-то очень важного не понимаю, может быть следует почитать правила внимательно, может быть следует постичь их истинный смысл, скрытый между строк? Так вот, именно когда я начинал писать длинный пост, я еще сомневался в правоте, но в процессе разбора правил я все больше уверялся в своей правоте. То есть, причинно-следственная связь такова: "уверился-потому-что-разобрался", а не "написал-многобукв-чтобы-только-отстоять-свое-огульное-мнение".

Конечно же, я не понимаю, как из моего поста следует "25 дисков"="правильный ответ".

Очень прошу, логически закончите суждение: "25 дисков является правильным ответом потому, что [...аргумент...]". Прошу это сделать вас как старейшего судью, потому что до сих пор это суждение не сформулировал ни один участник данного обсуждения.

[Храмов Александр]

Очень прошу, логически закончите суждение: "25 дисков является правильным ответом потому, что [...аргумент...]". Прошу это сделать вас как старейшего судью, потому что до сих пор это суждение не сформулировал ни один участник данного обсуждения.

Смотрите. Основное (нет, не ошибка, а стремление участников) докопаться до "атомов" ответа КП. И тут есть простор творчества для любой казуистики и "мозгопарства". Уровень всех этих "мытарств" - субъективен, т.к. все люди разные.

У вас в посте есть рисунок в "анфас" диска. А теперь - сколько таких дисков в окне? Я вижу 25. Я знаю, что диск выглядит так. Таких штук там двадцать пять.
А кто-то мне скажет -  некорректное задание, так как в задании  не указан тип диска (автомобильных там - ноль, легкоатлетического тоже вроде не видно). Вы сами додумали на основе визуального наблюдения, что имеется в виду конкретно компакт-диск и все последующие обсуждения ведете исходя из этой аксиомы. В задании написано диск,поэтому я, как участник мыслящий логически и опирающийся на известные мне факты о понимании слова "диск", делаю вывод, что их там 25.
 Но, с точки зрения диска, как сущности - сколько их там? Вот простор для "мозгопарства".

Вот в предыдущем абзаце мое объяснение "почему 25?" Оно опирается на факты: рисунок диска такой? Такой. Еще есть такие диски? Нет. Значит 25.

Вот такое словоблудие.

Ну и продолжу ваш фразу "25 дисков является правильным ответом потому, что их там 25 как сущности".

[alex_a_ivanov]

Александр! Я был на Тёплых Буквах! Я до 5 утра пост писал вовсе не для того, чтобы пофлудить!

Мне кажется, что это Храмов Александр всё же про себя писал.

Reuka, я всё никак не пойму, что же тогда имелось в виду в этой фразе

Диски повиснут несносно со смещением на 1-1,5 мм, что очень хорошо видно, не на всех, но на половине дисков в этой витрине.

Если видно действительно не на всех, то как в отношении всех подвесов установить, один там диск или пара?

[Reuka]

У вас в посте есть рисунок в "анфас" диска.

Нет такого рисунка в моем посте. Анфас - это взгляд прямо на поверхность диска. В посте есть фото двух перевязанных дисков в ракурсе "3/4", и общий вид на витрину, где диски висят во всех возможных ракурсах.

У вас в посте есть рисунок в "анфас" диска. А теперь - сколько таких дисков в окне? Я вижу 25. Я знаю, что диск выглядит так. Таких штук там двадцать пять.

Вот сейчас повторюсь. Александр, вы отлично знаете, что аргумент участника "а я вижу столько-то" никогда не признавался судьями.
Самый недавний пример вашего, ЕМНИП, судейства - Псков, табличка с медалью. Мелкие цифирки "900" многие участники НЕ ВИДЕЛИ ГЛАЗАМИ, но оправданием им это не стало, вы засчитывали только ответы с суммой цифр, включающей "900".

"25 дисков является правильным ответом потому, что их там 25 как сущности"

ШТА?

Собственно, на это явление я и обращаю внимание общественности: отсутствие логически связных аргументов.

Александр, я знаю, вы несомненно понимаете, что используете в аргументе термин "сущность", который нуждается в раскрытии. Я вашего аргумента не понял мозгом. Поэтому заглянул в "Философский энциклопедический словарь.- М.: Советская энциклопедия, 1989 г." в статью "сущность". Вкратце: сущность - это непонятное слово, которое разные философы определяли через другие непонятные слова еще со времен Аристотеля.
http://terme.ru/dictionary/180/word/suschnost

Если использовать упрощенное понятие "СУЩНОСТЬ - смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей", то как раз следующее суждение является истинным:

"Только "50 дисков" является правильным ответом потому, что их там 50 как сущностей".

Это верно потому, что сущность отличает одну вещь от другой, пусть даже похожей. Те диски, которые сложены в пару отличаются друг от друга в своей сущности по объему записанных данных, по принту на прилегающих сторонах, по толщине и весу в пределах допускаемой погрешности изготовления диска и т.п. Спасибо за еще одно подтверждение верности моей позиции.

Чего хотите больше: переформулировать свой аргумент простыми словами, или обсудить филосовское содержание понятия "сущность"?

[Храмов Александр]

Нет такого рисунка в моем посте. Анфас - это взгляд прямо на поверхность диска. В посте есть фото двух перевязанных дисков в ракурсе "3/4", и общий вид на витрину, где диски висят во всех возможных ракурсах.

Нет такого рисунка в моем посте. Анфас - это взгляд прямо на поверхность диска. В посте есть фото двух перевязанных дисков в ракурсе "3/4", и общий вид на витрину, где диски висят во всех возможных ракурсах.

А это что?  * рис-1.jpg (14.06 КБ, 220x215 - просмотрено 52 раз.)  Диск? В "анфас"? Сами же привели эту картинку.
http://www.runcity.org/forum/index.php?action=dlattach;topic=33725.0;attach=38975;image

Зациклились на компакт диске и ничего не воспринимаете.

ШТА?

Собственно, на это явление я и обращаю внимание общественности: отсутствие логически связных аргументов.

Ну если логически связанные аргументы отсутствуют по вашему мнению, это же не значит, что их нет. Просто вы их не видите, не понимаете, не воспринимаете. Это нормально.
Я же и говорю, простор для "мозгопарства":

Чего хотите больше: переформулировать свой аргумент простыми словами, или обсудить филосовское содержание понятия "сущность"?

А какие аргументы вам нужны?  Вы их не воспримете.
Диски есть - есть. Их 25. Или 50 - для тех, кто "самый дотошный". (это комплимент)
25 - правильный ответ, признайтесь, что такая точка зрения может присутствовать, хоть и не совпадает с вашей -:) 

Александр, я знаю, вы несомненно понимаете, что используете в аргументе термин "сущность", который нуждается в раскрытии.

Не-а, не нуждается.
Дисков 25 же -:)))

[litophage]

аргумент участника "а я вижу столько-то" никогда не признавался судьями.

Аргумент участника "а раньше было так" тоже обычно не признается судьями, ибо "на БГ прецедентов не бывает" (с) Игрик

[litophage]

Собственно, продолжу развивать мысль А.Х. - "диск" - это не только "компакт-диск", но и любое тело определенной формы. И если, как Вы, Сергей, утверждали в нашей устной беседе, компакт-диски там действительно склеены (а не просто связаны) попарно, то они являются ОДНИМ телом той самой формы. И тогда даже не важно, все они там парные, или нет - ДИСКОВ все равно будет 25.

[Rih]

Я всё-таки не понял позицию противников уважаемого  Reuka: диски, прилегающие друг к другу с явным (визуально определимым) несовпадением осей симметрии и, как следствие, несовпадением боковых цилиндрических поверхностей при переходе от одного к другому - разные диски или нет?

[litophage]

Я всё-таки не понял позицию противников уважаемого  Reuka: диски, прилегающие друг к другу с явным (визуально определимым) несовпадением осей симметрии и, как следствие, несовпадением боковых цилиндрических поверхностей при переходе от одного к другому - разные диски или нет?

Уважаемый Reuka сам не знает, совпадают у них оси симметрии, или нет - в автобусе он меня убеждал, что диски СКЛЕЕНЫ (как он это проверял - загадка)

[litophage]

Дмитрий Корженевский "Там было темно, не разглядели". Отвечаю: фонари не только входят в список снаряжения

Я Вам такого не говорил. Мы не "не разглядели", а не стали разглядывать, получив на то разрешение ГСС. То есть, если бы ГСС сказал "ниче не знаю, проверяйте каждый на парность" - мы бы проверяли, вставали с разных ракурсов и т.д.

[litophage]

Я всё-таки не понял позицию противников уважаемого  Reuka

Позиция проста - в отличие от него "противники" (и ГСС, видимо) считают, что достоверно определить парность всех 25 "человек, похожих на генерального прокурораобъектов, похожих на диски" не вскрывая витрину, было невозможно. И доказать нам обратное он не сможет ну никак, ибо нету таких аргументов.

[litophage]

Если на данном этапе не возникло сомнений в основном различии ДИСКА и КОЛЬЦА

Возникло. В какой момент объект "диск с отверстием в центре" перестает быть "диском" и становится "кольцом"?

[achekh]

Я всё-таки не понял позицию противников уважаемого  Reuka: диски, прилегающие друг к другу с явным (визуально определимым) несовпадением осей симметрии и, как следствие, несовпадением боковых цилиндрических поверхностей при переходе от одного к другому - разные диски или нет?

В задании сказано просто диски. Если взять 10 магнитов и соединить - получим 1 большой магнит, состоящий из 10 маленьких. Если взять 10 дисков и склеить их в один - получится 1 большой диск, состоящий из 10 маленьких. И то, и то имеет право на жизнь. Плюс точно определить склеено ли два диска, или разрезан проблематично.

"Компакт-диск" додумал лично Reuka

Вот если бы в задании было именно "компакт-диск", то...

[Rih]

Тогда про несносность. Два диска, так или иначе совмещенные между собой рёбрами цилиндра, становятся одним диском только при условии совпадения боковых поверхностей как частей одного условного цилиндра, то есть при совпадении осей симметрии и диаметров двух изначальных дисков. Если диски визуально несносны, то это не один диск, нет?

[Reuka]

Собственно, продолжу развивать мысль А.Х. - "диск" - это не только "компакт-диск", но и любое тело определенной формы. И если, как Вы, Сергей, утверждали в нашей устной беседе, компакт-диски там действительно склеены (а не просто связаны) попарно, то они являются ОДНИМ телом той самой формы. И тогда даже не важно, все они там парные, или нет - ДИСКОВ все равно будет 25.

Я ни одного раза, ни в устной, ни в письменной речи не использовал слово "склеены". Не искажайте факты, пожалуйста. Я ни разу не сказал "склеены" уже потому, что уверен полностью в том, что они НЕ склеены, всего лишь попарно подвешены.

Кроме того, я не знаю что за человек под вашим ником, поэтому не имею возможности вспомнить само событие нашей устной беседы.

[Reuka]

Если на данном этапе не возникло сомнений в основном различии ДИСКА и КОЛЬЦА

Возникло. В какой момент объект "диск с отверстием в центре" перестает быть "диском" и становится "кольцом"?

В помощь вам яндекс, гуголь и учебник геометрии. Нет, вы серьезно? Почему вы выдергиваете отдельный аргумент из контекста рассуждений? Задача стояла определить предметы, подлежащие подсчету - я их определил однозначно, как компакт-диски. Посмотри же правде в глаза, друг, и признай - постановщик задания предполагал подсчет именно "компакт-дисков", а не "пакетов по 2 диска соединенных веревочкой".

Мотивом того, что я продолжаю эту беседу, является стремление к признанию истины. Что является вашим мотивом, что побуждает вас старательно придираться к форме моих аргументов, старательно избегая следующего факта? Того факта, что на вопрос "Сколько дисков в витрине?" честно ответить можно только "50", а ответ "25" не соответствует действительности.

[Reuka]

Я всё-таки не понял позицию противников уважаемого  Reuka

Позиция проста - в отличие от него "противники" (и ГСС, видимо) считают, что достоверно определить парность всех 25 "человек, похожих на генерального прокурораобъектов, похожих на диски" не вскрывая витрину, было невозможно. И доказать нам обратное он не сможет ну никак, ибо нету таких аргументов.

А вот это, коллега, аргументный аргумент, который я прямо таки ждал. Отвечаю.

Я, действительно, не могу документально доказать, что каждая из 25 связок содержит по 2 диска! Это следует проверить волонтеру, который в настоящее время находится в Хельсинки.

Однако! Я уже доказал, что дисков НЕ 25! ИХ БОЛЬШЕ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ НА ОДНУ ШТУКУ потому, что на фотографиях видно следующее: 25 связок дисков на рис.4 различимы отчетливо, из них я вблизи сфотографировал только одну связку, показанную на рис.5 - это та, которая на рис.4 подписана "31-32".

Понимаете? То есть ДАЖЕ ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что все диски висят по одному, кроме одной связки из 2-х дисков, которую я избирательно сфотографировал и представил на рис. 5 - даже при таком предположении верным будет ответ 26! А не 25.

Но это предположение неверно - есть команды, которые видели попарность всех подвесов, но которые здесь равнодушно и пофигистично молчат. Я утверждаю, что мои фотографии доказывают то, что дисков НЕ 25. А 26 или более.

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ - ФОТОГРАФИИ ПОКАЗЫВАЮТ, ЧТО ОТВЕТ 25 НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

Далее следует вопрос, действительно ли каждый подвес содержит по 2 диска. Я могу только дать честное слово следующего содержания:
"Я, Реука Сергей Валерьевич, гарантирую, что пристально осмотрел каждый подвес и убедился, что каждый подвес содержит по 2 диска".
 Понимаю, что честное слово недостаточно для вынесения решения и ЕДИНСТВЕННЫМ объективным критерием является проверка финским волонтером моего честного слова.

[Nbdcsu]

Друг мой, не сдавайтесь. Нас всех уже достала эта приблизительность. Но не все, как Вы, отдают себе в этом отчет.

...Аргентинская равнина между двадцать вторым и  сорок  вторым
градусами  долготы  понижается  с  запада  на   восток:   путешественникам
предстояло только спускаться по отлогому склону к морю.
   Когда патагонец отказался от предложенной лошади, Гленарван решил,  что
Талькав, подобно местным проводникам, предпочитает идти пешком, - что  при
его длинных ногах было, конечно, легко.
   Но Гленарван ошибся...

[Reuka]

Я всё-таки не понял позицию противников уважаемого  Reuka: диски, прилегающие друг к другу с явным (визуально определимым) несовпадением осей симметрии и, как следствие, несовпадением боковых цилиндрических поверхностей при переходе от одного к другому - разные диски или нет?

Уважаемый Reuka сам не знает, совпадают у них оси симметрии, или нет - в автобусе он меня убеждал, что диски СКЛЕЕНЫ (как он это проверял - загадка)

Дорогой друг, это НЕПРАВДА. Вы меня неверно поняли. Слово "СКЛЕЕНЫ" я не произнес ни разу. Именно потому, что не имел возможности проверить.

[Reuka]

Дмитрий Корженевский "Там было темно, не разглядели". Отвечаю: фонари не только входят в список снаряжения

Я Вам такого не говорил. Мы не "не разглядели", а не стали разглядывать, получив на то разрешение ГСС. То есть, если бы ГСС сказал "ниче не знаю, проверяйте каждый на парность" - мы бы проверяли, вставали с разных ракурсов и т.д.

А, так вы Дмитрий. Ну, я вижу мы не нашли общего языка в автобусе. Я не понял вас про разглядывание, вы не поняли меня про метод соединения дисков в связки. Придется считать наши взаимные аргументы аннулированными.

[Reuka]

Тогда про несносность. Два диска, так или иначе совмещенные между собой рёбрами цилиндра, становятся одним диском только при условии совпадения боковых поверхностей как частей одного условного цилиндра, то есть при совпадении осей симметрии и диаметров двух изначальных дисков. Если диски визуально несносны, то это не один диск, нет?

Вот именно! Поскольку отклонение от соосности дисков всегда имеет отличную от нуля величину, то и два компакт-диска, подвешенные на одной веревочке никогда не дадут тела, имеющего права именоваться "диск" или "цилиндр". Почему? Да потому что на образующей цилиндрической поверхности получается ступенька, да и сами диски разделены слоем воздуха толщиной больше нуля. Диски потому считаются отдельными предметами, что:
1) Утверждение "они не склеены" более правдоподобно чем утверждение "их склеили по всей площади"
2) У каждой связки из двух дисков отсутствует непрерывная образующая цилиндрической поверхности.

[Reuka]

"Компакт-диск" додумал лично Reuka

Вот если бы в задании было именно "компакт-диск", то...

... то вы, разумеется, даже не пытались бы проявлять чудеса изворотливости, чтобы только случайно не посмотреть в глаза правде.

[Reuka]

Друг мой, не сдавайтесь. Нас всех уже достала эта приблизительность. Но не все, как Вы, отдают себе в этом отчет.

Спасибо. Испытываю радость от того, что кому-то кроме меня важна истина.

[achekh]

Если диски визуально несносны, то это не один диск, нет?

Именно. Если два диска совмещены со смещением (и это легко определить) - то это уже либо повод для звонка, либо повод расписать ответ.

Я, действительно, не могу документально доказать, что каждая из 25 связок содержит по 2 диска!

А как вы прикажете это проверить доказать? разбить витрину и ощупать? А как прикажете трактовать "смещены ли 2 диска или нет"?

Мотивом того, что я продолжаю эту беседу, является стремление к признанию истины. Что является вашим мотивом, что побуждает вас старательно придираться к форме моих аргументов, старательно избегая следующего факта? Того факта, что на вопрос "Сколько дисков в витрине?"

Лично Я придираюсь лишь к одному аргументу - откуда в задании появилось слово "компакт", кроме как из вашей головы? Что бы Вы делали, если бы в витрине был еще и легкоатлетический диск?
Если бы это было в задании, то, как Вы и написали, шансов оспорить практически не было. Именно поэтому, что в задании не сказано "компакт" - имеет место различная трактовка.

Поэтому минимальная неточность-недоформулированность в задании (кто-то может не согласиться, что это неточность) дает полное право засчитывать оба варианта, о чем вам и написал А.Х. То, что их как минимум не 25 (т.к. часть смещена) - это опять же можно списать не неточности формулировки.

В правилах, на которые вы так ссылаетесь, нет пункта, что делать, если задание можно трактовать двояко, равно как и нет слов о том, что нужно что-то додумывать ("компакт"). В этом случае только ГСС решает как быть, вплоть до снятия КП или перевод в бонусы (если ошибка существенная). И, хотите верьте, хотите нет - всегда примет разумное решение.

[litophage]

Я ни разу не сказал "склеены

ОК, в следующий раз буду записывать беседы с Вами на телефон

[Reuka]

Поскольку вы задаете вопросы на которые я уже дал ответы ранее, отвечать не следовало бы. Но я повторю.

Если два диска совмещены со смещением (и это легко определить) - то это уже либо повод для звонка, либо повод расписать ответ.

Мы расписали ответ следующим образом: "50 (25 пар дисков)". Как я уже сказал - правильный ответ содержится и раскрыт.

А как вы прикажете это проверить доказать? разбить витрину и ощупать? А как прикажете трактовать "смещены ли 2 диска или нет"?

Это видно через стекло отчетливо, но я не соизволил сфотографировать каждый подвес. Способ доказать - волонтер на местности с видеокамерой последовательно снимает каждый подвес.

Потом смотрите - в первой цитате вы утверждаете, что смещение "легко определить", а во второй цитате из того же поста вы спрашиваете "а как прикажете это проверить". Друг мой, вы же запутались! Определитесь, легко или трудно проверить попарность дисков в каждом подвесе. Я говорю - очень легко, посмотреть сквозь стекло.

Лично Я придираюсь лишь к одному аргументу - откуда в задании появилось слово "компакт", кроме как из вашей головы?

Иных дисков там нет. До прихода на КП мы можем ожидать любых дисков, но на месте мы сразу видим конкретные функциональные изделия, вот такие:
https://yandex.ru/images/search?text=диск
https://yandex.ru/images/search?text=disc
Признайте уже, что 2 сложенных стопочкой компакт-диска не образуют нового изделия "диск" ни по существу, ни по назначению, ни в каком ином смысле. Точно так, как два листа бумаги, лежащие один на другом не образуют картон - это просто 2 листа. Точно так, как 2 загранпаспорта, лежащие стопочкой не образуют 1 "паспорт на двух человек" - это просто 2 паспорта. Точно так же 2 методички, лежащие в портфеле обложка к обложке не образуют брошюру - это 2 отдельных методички. Точно так, как два гея, лежащих друг на друге не образуют новую сущность "ячейка общества". :)

Вы проявляете феноменальное упрямство и изворотливость только для того, чтобы не признавать простого факта: вы даже не пытались заметить того, что диски по две штуки. Почему так трудно признать свою невнимательность и внимательность других участников?

С дураками я обычно не спорю. Но, друг мой, витиеватость ваших аргументов ваш острый ум (и это НЕ сарказм, я так действительно думаю), поэтому мне искренне жаль, что вы не желаете посмотреть правде в глаза.
Вы читали Оруэлла "1984"? Если нет - очень рекомендую, вам может показаться интересной концепция двоемыслия. Потому что одновременное утверждение, что "там 25 дисков" и "там 50 дисков" - равнозначно верные ответы, является проявлением двоемыслия.

[litophage]

Испытываю радость от того, что кому-то кроме меня важна истина.

За "истиной" в церковь ходят обычно. Здесь, вроде, не оно.

[Reuka]

Я ни разу не сказал "склеены

ОК, в следующий раз буду записывать беседы с Вами на телефон

Дмитрий, вы меня простите, но вот это уже детский сад, как, впрочем, и это:

За "истиной" в церковь ходят обычно. Здесь, вроде, не оно.

Записывайте на телефон, не возражаю. Я за базар всегда готов ответить, потому что говорю, что думаю, и думаю, что говорю.
Я полагаю, что слово "склеены" поселилось в вашей памяти не с моей подачи, а с подачи некой другой команды, которой сказала некая другая команда ... и так далее по испорченному телефону. Или вы только со мной обсуждали данный КП?

Моя же позиция полностью изложена в моем "посте в 3-х частях".

[litophage]

полагаю, что слово "склеены" поселилось в вашей памяти не с моей подачи, а с подачи некой другой команды, которой сказала некая другая команда ... и так далее по испорченному телефону. Или вы только со мной обсуждали данный КП?

Я полагаю, что так и было. Извините за эту придирку

[litophage]

Потому что одновременное утверждение, что "там 25 дисков" и "там 50 дисков" - равнозначно верные ответы, является проявлением двоемыслия.

Вы любите вспоминать Псков - что ж, вспомню и я.  Сколько маленьких круглых отверстий было на почтовом ящике? Не по решению ГСС, а "по истине"?

[Reuka]

Сколько маленьких круглых отверстий было на почтовом ящике? Не по решению ГСС, а "по истине"?

По истине (то есть строго в соответствии с заданием) там было так: "на всём ящике" было 4 действительно "маленьких" отверстия. Кроме "маленьких", там было 9 отверстий "побольше" на морде ящика и 1 отверстие "побольше" за замке.

Судьи засчитывали лаконичные ответы "9" или развернутые ответы, содержащие число 9. Но я считаю, что в соответствии с формулировкой задания верными были развернутые ответы, содержащие число 4, или лаконичные ответы "4" ПРИ ОДНОМ УСЛОВИИ - при том, что эти 4 отверстия можно было увидеть НЕ ТРОГАЯ ЯЩИК РУКАМИ. Потому что трогать КП - атата (с) Денис

Сам я в Пскове честно написал "9" и НЕ считаю свой ответ правильным. Отверстия для проволоки я НЕ УВИДЕЛ ПО НЕВНИМАТЕЛЬНОСТИ, а отверстие в замке УВИДЕТЬ НЕ МОГ ПОТОМУ ЧТО НИЖНЯЯ КРЫШКА БЫЛА ЗАКРЫТА в момент взятия мной этого КП, ее открыли после меня уже другие команды.

В обсуждении данного КП почти не участвовал (кроме вопроса про ощупывание) лишь потому, что был с головой поглощен темой углового размера подлежащих подсчету символов на медали на КП07.

[litophage]

В обсуждении данного КП почти не участвовал

А зря, потому что там было приведено обоснование судейского решения. Оно же обоснование того, что "правильный" ответ - не всегда один. Состояло оно примерно в следующем: понятие "маленький" - относительное, поэтому, хотя по отношению к 4 отверстиям для проволоки 9 отверстий "маленькими" не являются, и те и другие - равно "маленькие" в сравнении со, скажем, отверстием входа в канализацию поблизости.

[achekh]

Потом смотрите - в первой цитате вы утверждаете, что смещение "легко определить", а во второй цитате из того же поста вы спрашиваете "а как прикажете это проверить". Друг мой, вы же запутались!

Друг мой, вы читать не умеете. Повторяться не буду, если захотите - сами поймете, почему первая и вторая цитаты совсем о разных вещах.

Признайте уже, что 2 сложенных стопочкой компакт-диска не образуют нового изделия "диск" ни по существу, ни по назначению, ни в каком ином смысле.

Между прочем, Вы так и не удосужились ни разу ответить - что будет, если один диск распилили пополам?

Иных дисков там нет.

Там есть диск как сущность. И вообще, почему Вы уверены, что там именно компакт-диски, а не "раскрашенные как компакт-диски кусочки картона, склеенные пополам"? Может это диск из винчестера? может еще что.

Последний раз повторюсь:

Или 50 - для тех, кто "самый дотошный". (это комплимент)

Но из-за двоякости понимания формулировки, 25 имеет право на жизнь.

На этом, считаю, продолжать доказывать Вам истину нет никакого смысла.

[alex_a_ivanov]

Простите, не очень понимаю, как вот это

признай - постановщик задания предполагал подсчет именно "компакт-дисков"

вяжется с

Также заметим, что НЕ "содержащая ответ по мнению ГСС" и НЕ "содержащая ответ по мнению тестировщика трассы" и НЕ "содержащая ответ по мнению большинства участников игры" и НЕ "ответ, предварительно утвержденный президентом Путиным".

Вроде как во второй цитате Вы имели в виду, что в ответе должно быть именно то, что на местности, а не то, что кто-либо предполагал? А теперь вдруг сами заговорили про "предполагал"?

На местности - так на местности, смотрим именно на диски.

Как Вы сами имели ранее неосторожность написать (кстати, показалось, что в дальнейшем обсуждении Вы избегаете вопросов об этом)

Диски повиснут несносно со смещением на 1-1,5 мм, что очень хорошо видно, не на всех, но на половине дисков в этой витрине.

На всякий случай выделил важное жирным.

Соответственно, насколько я понимаю, лично ваша команда на КП увидела следующее:
1. Висят 25 подвесов.
2. На части из них (неважно, насколько велика эта часть) висят два компакт-диска со смещением.
3. На части из них компакты висят без смещения.

Для подвесов из п.2 вопрос о том, что именно считать, не слишком важен - там и компактов по 2 на подвес, и просто дисков по 2 на подвес. Да, есть основания признать, что в такой ситуации ответ "25" неверен.
Однако для подвесов из п.3 есть варианты:
а) Там может оказаться 1 диск на подвес. Хотя бы один такой подвес исключает из числа верных и ответ "50".
б) Там на подвес 2 диска, которые прикреплены плотно друг к другу и не смещены относительно друг друга. Так сколько же дисков в такой связке? Для Вас, считающего компакт-диски, вопроса нет - их два. Однако на самом деле всё интереснее.
Во-первых, не должны ли мы считать такой подвес за 3 диска (каждый элемент по отдельности + то, что из них получилось)? Тут встаёт вопрос о том, с какого момента два диска образуют новую сущность. Два плотно связанных компакт-диска образуют один просто диск? А если склеены и не разделяются при взятии в руки? 
Во-вторых, не должны ли мы считать такой подвес за 1 диск (смотрите, эти диски не сместились, в том время как на соседнем подвесе смещены, значит, они тут сцеплены крепче, вероятно склеены, а если склеены, то как индивидуальные диски больше не существуют)?

Вы ведёте своё рассуждение так, как будто есть два варианта - 25 и 50, и первый точно не верен, а второй - точно верен. Но вот вам повод задуматься о том, что отрицание 25 не означает принятие 50, и это ещё Вам лично надо доказать, что Ваш ответ 50 вообще правилен.

[Reuka]

Между прочем, Вы так и не удосужились ни разу ответить - что будет, если один диск распилили пополам?

Не удостоил внимания притянутый за уши гипотетический вариант. Но если вам так важно, отвечу.

Если взять компакт-диск и распилить его  продольно на две части так, параллельно плоской поверхности, то получится 2 изделия (толщиной около 0,6 мм каждое), каждое из которых не имеет права ни называться "компакт-диск" (потому что даже с глянцевой стороны данные читаться не будут - из-за другой массы глянцевой половины, полагаю), ни называться "диск" (помним, что полученное распиловкой изделие - геометрически не диск, а кольцо). На вопрос "сколько дисков" ответ будет "дисков нет".

Если же компакт-диск разрезан поперечно, то получается 2 полукольца, каждое из которых - ни "диск", ни "компакт-диск". Дисков, опять же, нет.

[litophage]

помним, что полученное распиловкой изделие - геометрически не диск, а кольцо

Это исключительно Ваше определение диска.

[Reuka]

Вроде как во второй цитате Вы имели в виду, что в ответе должно быть именно то, что на местности, а не то, что кто-либо предполагал? А теперь вдруг сами заговорили про "предполагал"?
На местности - так на местности, смотрим именно на диски.

Смотрим именно на диски, считаем именно диски. Не надо выдергивать из контекста отдельные аргументы, неконструктивно.

Как Вы сами имели ранее неосторожность написать (кстати, показалось, что в дальнейшем обсуждении Вы избегаете вопросов об этом)
Цитата: Reuka от 09.01.2016, 00:32:48
Диски повиснут несносно со смещением на 1-1,5 мм, что очень хорошо видно, не на всех, но на половине дисков в этой витрине.
На всякий случай выделил важное жирным.

Окей. Мысль которую я пытался сформулировать на экране смартфона получилась не вполне внятной. Объясняю: на каждом подвесе по 2 диска, однако, поскольку их не пытались вешать соосно, то несоосность одного подвеса составила 0,33 мм, другого - 1,45 мм, третьего - 1,07 мм и т.д. Этот аргумент я пытался привести как оправдание на придуманный мной же самим в моей голове "А как это вообще можно было заметить?". Добравшись до клавиатуры я стал писать Длинный Пост, в ходе чего осознал, что сам вопрос "Как это можно было заметить" не имеет никакого значения, т.к. никогда не признавался за аргумент.

2. Там на подвес 2 диска, которые прикреплены плотно друг к другу и не смещены относительно друг друга. Так сколько же дисков в тако
а) на некоторых из них м.б. реально по одному компакту. Тогда в принципе уже никак

Во-первых, повторюсь: предположение, что диски просто связаны априорно правомернее, чем предположение об их жесткой склейке при помощи клея при соблюдении соосности в рамках погрешности, указанной в техническом задании на выполнение слесарной операции склейки.
Во-вторых, повторюсь: я действительно не могу доказать документально, что в каждом подвесе по 2 диска; мои фотографии показывают, что ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ОДНОМ ПОДВЕСЕ 2 ДИСКА - в показанном на рис.5, следовательно дисков на витрине 26 или более. Я предлагаю поверить честному слову о том, что все 25 подвесов содержат по 2 диска, в противном случае задействовать местного финского волонтера, если такой имеется для проверки данного утверждения.

КРОМЕ ТОГО Я ПРИЗЫВАЮ ВСЕ КОМАНДЫ, КОТОРЫЕ БРАЛИ ЭТОТ КП ПОСЛЕ МЕНЯ, И КОТОРЫЕ УЖЕ БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ О ПОПАРНОСТИ УВЯЗКИ ДИСКОВ И СВОИМИ ГЛАЗАМИ УБЕДИЛИСЬ В ЭТОМ - БУДЬТЕ НЕРАВНОДУШНЫ, ПОДТВЕРДИТЕ В ДАННОЙ ТЕМЕ ФАКТ ПОПАРНОСТИ ВСЕХ ПОДВЕСОВ, ПОЧЕМУ МОЛЧИТЕ, НЕУЖЕЛИ ВАМ БЕЗРАЗЛИЧНО?

[Rih]

Очень схематично:
Кольцо - плоская фигура, образованная двумя окружностями с совпадающим центром, элемент двумерного пространства.
Диск - невысокий цилиндр, элемент трехмерного пространства.
Тор - фигура, образованная вращением в трехмерном пространстве окружности вокруг оси, лежащей в плоскости этой окружности
Компакт-диск имеет форму ни диска (поскольку боковая поверхность образующего цилиндра кривая), ни тора (поскольку в сечении через ось вращения он не дает 2 окружности), строго говоря.
При этом "диск" является устоявшимся просторечным обозначением компакт-диска в русском языке, это безусловно.

[alex_a_ivanov]

Не надо выдергивать из контекста отдельные аргументы, неконструктивно.

Это кто решил? Очень многие позиции, которые выглядят монолитными в целом, рушатся, когда разбиваются отдельные аргументы, на которых они стоят.

сам вопрос "Как это можно было заметить" не имеет никакого значения, т.к. никогда не признавался за аргумент.

Ну т.е. если сдвиг 0,01 мм, это тоже надо заметить? Есть мнение, что нет. Если смещение можно определить с нормальным зрением и при нормальном освещении без дополнительных средств - можно требовать от команд его заметить. Если нельзя определить - то и требовать нельзя.

предположение, что диски просто связаны априорно правомернее, чем предположение об их жесткой склейке при помощи клея при соблюдении соосности

Чем подтверждать будете? Вы считаете так, а кто-то посмотрит на соосную пару и подумает: а почему же тут нет смещения? В чём разница с соседней? Наверно просто их склеили, логично же!

Я предлагаю поверить честному слову о том, что все 25 подвесов содержат по 2 диска, в противном случае задействовать местного финского волонтера, если такой имеется для проверки данного утверждения.

А если волонтёра нет, что тогда делать?
P.S. не будем забывать, что, строго говоря, визит волонтёра на КП сейчас не гарантирует, что полученная им информация будет актуальна для момента взятия КП командами, вспомним хотя бы историю с плакатом.

ПОДТВЕРДИТЕ В ДАННОЙ ТЕМЕ ФАКТ ПОПАРНОСТИ ВСЕХ ПОДВЕСОВ

Ещё раз: попарность всех подвесов не гарантирует, что дисков там 50. Почему - смотрите выше.

[MegaManiac]

КРОМЕ ТОГО Я ПРИЗЫВАЮ ВСЕ КОМАНДЫ, КОТОРЫЕ БРАЛИ ЭТОТ КП ПОСЛЕ МЕНЯ, И КОТОРЫЕ УЖЕ БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ О ПОПАРНОСТИ УВЯЗКИ ДИСКОВ И СВОИМИ ГЛАЗАМИ УБЕДИЛИСЬ В ЭТОМ - БУДЬТЕ НЕРАВНОДУШНЫ, ПОДТВЕРДИТЕ В ДАННОЙ ТЕМЕ ФАКТ ПОПАРНОСТИ ВСЕХ ПОДВЕСОВ, ПОЧЕМУ МОЛЧИТЕ, НЕУЖЕЛИ ВАМ БЕЗРАЗЛИЧНО?

Кем были предупреждены? Я никого не предупреждал. Та единственная команда, которая уже после вашего финиша позвонила с КП - участвует в обсуждении.

[Reuka]

помним, что полученное распиловкой изделие - геометрически не диск, а кольцо
Это исключительно Ваше определение диска.

Ладно, обсудим геометрию.

https://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый%20словарь%20иноязычных%20слов/Диск/?ncrnd=135
ДИСК, а, м. [фр. disque < греч. diskos]. 1. Предмет в виде плоского КРУГА.

http://slovari.299.ru/word.php?id=13773&sl=oj
КРУГ | Большой Энциклопедический словарь (БЭС) - часть плоскости, ограниченная окружностью (содержащая ее центр).

http://evklidova-geometriya.ru
КОЛЬЦО - геометрическая фигура образованная двумя окружностями с общим центром и различными по значению радиусами.

Определения взяты, к сожалению, из различных словарей потому, что в одном и том же словаре не удается найти геометрических определений всех трёх понятий сразу. Будете придираться, или различие кольца и диска ясно?

[Reuka]

КРОМЕ ТОГО Я ПРИЗЫВАЮ ВСЕ КОМАНДЫ, КОТОРЫЕ БРАЛИ ЭТОТ КП ПОСЛЕ МЕНЯ, И КОТОРЫЕ УЖЕ БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ О ПОПАРНОСТИ УВЯЗКИ ДИСКОВ И СВОИМИ ГЛАЗАМИ УБЕДИЛИСЬ В ЭТОМ - БУДЬТЕ НЕРАВНОДУШНЫ, ПОДТВЕРДИТЕ В ДАННОЙ ТЕМЕ ФАКТ ПОПАРНОСТИ ВСЕХ ПОДВЕСОВ, ПОЧЕМУ МОЛЧИТЕ, НЕУЖЕЛИ ВАМ БЕЗРАЗЛИЧНО?

Кем были предупреждены? Я никого не предупреждал. Та единственная команда, которая уже после вашего финиша позвонила с КП - участвует в обсуждении.

Улитки-Про и еще 1 или 2 команды, сидевшие с ними в Камппи, которых я в лицо не помню.

[MegaManiac]

1+2: Предмет в виде плоской части плоскости, ограниченной окружностью (содержащей ее центр).

[Rih]

Предмет в виде части плоскости, пусть даже не самой плоской ее части.. Ну-ну:) Яндекс-словари вычОркиваем:)

[MegaManiac]

Улитки-Про и еще 1 или 2 команды, сидевшие с ними в Камппи, которых я в лицо не помню.

А мне рассказать? В 12-00?

[litophage]

Будете придираться, или различие кольца и диска ясно

Если бы все было так просто, как в словарях, "дисками" не назывались бы часть автомобильного колеса, устройство компьютерной памяти и хрящ между позвонками. Я недаром спросил Вас, перестает ли диск без отверстий быть "диском", если в нем проделать отверстие по центру. А если не по центру? А Вы мне не ответили, потому что хотите упорствовать в своем занудстве, а не руководствоваться здравым смыслом.

[Reuka]

Ну т.е. если сдвиг 0,01 мм, это тоже надо заметить? Есть мнение, что нет. Если смещение можно определить с нормальным зрением и при нормальном освещении без дополнительных средств - можно требовать от команд его заметить. Если нельзя определить - то и требовать нельзя.

Да при чем тут уже смещение, ё-маё? То, что дисков 2 видно по кольцевой линии, разделяющей их. См. рис.5. Забудьте уже про "смещение" и "несоосность" - был устал и рассержен, когда писал этот аргумент. В Длинном Посте всё написал честно и взвешенно, не используя этих не относящихся к сути вопроса понятий. Давайте обсуждать аргументы длинного поста! Всё ж чётко разъяснил, ну что там непонятно?

Чем подтверждать будете? Вы считаете так, а кто-то посмотрит на соосную пару и подумает: а почему же тут нет смещения? В чём разница с соседней? Наверно просто их склеили, логично же!

Ну и монетки в кармане складываются иногда соосно с погрешностью меньше 0,01 мм. Ну и мы же вроде определились, что домыслы участников не принимаются во внимание. Сколько дисков? Окей, считаем: вот один, вот два, ... вот k, ... вот пятьдесят. Количество предметов определяется целочисленным пересчетом предметов и никак иначе.

А если волонтёра нет, что тогда делать?
P.S. не будем забывать, что, строго говоря, визит волонтёра на КП сейчас не гарантирует, что полученная им информация будет актуальна для момента взятия КП командами, вспомним хотя бы историю с плакатом.

P.S. - это правда, я согласен. Алекс, вы сейчас наконец-то самостоятельно подошли к выводу, который я намеренно не озвучивал. Теперь можно.

Даны аргументы:
- мои фотографии подтверждают наличие в витрине в день игры 25 подвесов (рис.4), содержащих не менее 1 компакт-диска, при этом один из подвесов содержит точно 2 компакт-диска (рис.5);
- проверка витрины волонтёром в дни после игры не отражает прошлое состояние витрины (в день игры);

Следовательно:
- в день игры в витрине находилось 26 или более компакт-дисков;
- правильными ответами, на основании которых считать КП взятым следует признать ответы, компактные или развернутые, содержащие в явном виде числа 26, 27, 28 ... 50 и более;
- ответ 25 НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВИЛЬНЫМ.

[Reuka]

Предмет в виде части плоскости, пусть даже не самой плоской ее части.. Ну-ну:) Яндекс-словари вычОркиваем:)

Прошу отметить, что указан источник - книга. Это не Яндекс придумал определения, а некие гуманитарии, которые толковый словарь писали.

Идея, которую надо воспринять: геометрически диск - это круг ненулевой толщины. Круг дырки не имеет. Кольцо имеет дырку в середине.

[Reuka]

Улитки-Про и еще 1 или 2 команды, сидевшие с ними в Камппи, которых я в лицо не помню.

А мне рассказать? В 12-00?

Извините, Денис, я внутренне предполагал, что это то самое "задание на внимательность", за которые мы так любим Бегущий Город и не променяем его на унылые рогейны.

[MegaManiac]

Извините, Денис, я внутренне предполагал, что это то самое "задание на внимательность", за которые мы так любим Бегущий Город и не променяем его на унылые рогейны.

Задание на внимательность - это пятый колок или дефис в номерном знаке. Или те, кто на стадионе вход C искал - они были невнимательны к заданию. А это уже овер-внимательность сработала.

[litophage]

Идея, которую надо воспринять: геометрически диск - это круг ненулевой толщины

Ключевое слово - "геометрически". Помимо геометрического может быть еще много других определений - воспримите, пожалуйста, ЭТУ простую идею и успокойтесь.

[Reuka]

Если бы все было так просто, как в словарях, "дисками" не назывались бы часть автомобильного колеса, устройство компьютерной памяти и хрящ между позвонками. Я недаром спросил Вас, перестает ли диск без отверстий быть "диском", если в нем проделать отверстие по центру. А если не по центру? А Вы мне не ответили, потому что хотите упорствовать в своем занудстве, а не руководствоваться здравым смыслом.

Слово "диск" имеет разные значения, и, как мне кажется, я сделал разделение в Длинном Посте.

"Диск" в геометрическом смысле, как круг ненулевой толщины.
"Диск" как носитель информации.
"Диск" как спортивный снаряд.
"Диск" как деталь автомобильного колеса.

В части 1 длинного поста я определил Предмет подсчета: "диск" в смысле "носитель информации", который в геометрическом смысле диском, честно говоря, не является.
В части 2 длинного поста я объяснил, почему Предметов подсчета НЕ МЕНЕЕ 26 штук. А если принять на веру мое утверждение о том что в каждом подвесе ровно по 2 штуки - то всего 50 штук.

Я вот не понял, Дмитрий, вы сейчас обратили внимание именно на то, что словом "диск" может называться носитель информации в витрине? Если так, вы же понимаете, что два носителя информации, связанных веревочкой не становятся одним носителем информации?

Диск без отверстий - это геометрически правильный диск. Если есть деталь, изготовленная из геометрически правильного диска, посредством выполнения отверстий в различных местах, канавок, пазов, проточек, нанесения шагреней, обработанная фрезеровкой, точением, шлифованием, штамповкой и т.п. - она может в конструкторской документации именоваться "Диск", но это слово будет иметь смысл "Диск, как деталь готового изделия или сам по себе изделие". Как деталь - автомобильные диски, как изделие - спортивный снаряд или виниловый диск, или компакт-диск.

[alex_a_ivanov]

Да при чем тут уже смещение, ё-маё?

При том, что наличие смещения чётко говорит нам: тут 2 диска. Его отсутствие даёт нам диапазон от 1 до 3 дисков (почему - разъяснял ранее).

Давайте обсуждать аргументы длинного поста!

Вы пытаетесь указать собеседникам, на что из высказанного им реагировать, а на что - нет. Но дискуссия так не работает.

правильными ответами, на основании которых считать КП взятым следует признать ответы, компактные или развернутые, содержащие в явном виде числа 26, 27, 28 ... 50 и более;

Да ладно, серьёзно? Чтоб признать любой из этих ответов верным, нужно доказать, что там именно столько дисков. В отношении любого числа из перечисленного множества Вы можете это сделать?

[Reuka]

Ключевое слово - "геометрически". Помимо геометрического может быть еще много других определений - воспримите, пожалуйста, ЭТУ простую идею и успокойтесь.

Вот именно. "Дисков в смысле изделий-носителей информации" там гарантированно больше или равно 26, негарантированно - 50.
Вы выдаете аргументы, которые подтверждают, а не опровергают мою позицию.

[Reuka]

При том, что наличие смещения чётко говорит нам: тут 2 диска. Его отсутствие даёт нам диапазон от 1 до 3 дисков (почему - разъяснял ранее).

А я ранее разъяснял, что не смещение центров вращения определяет отделение одного диска от другого. А наличие кольцевой границы по ободу сложенных вместе дисков. Смотри рис. 5. Видно же глазами.

Да ладно, серьёзно? Чтоб признать любой из этих ответов верным, нужно доказать, что там именно столько дисков. В отношении любого числа из перечисленного множества Вы можете это сделать?

Алекс, миленький, доказываю только одно: их, окаянных, НЕ 25!

ДОКАЗАЛ я только ответ 26.

Сейчас благодаря фотографиям и игроки, и орги имеют возможность установить ретроспективно, СКОЛЬКО ИХ ТАМ ТОЧНО НЕ БЫЛО - 25. А было их 26 или более.

[Reuka]

Извините, Денис, я внутренне предполагал, что это то самое "задание на внимательность", за которые мы так любим Бегущий Город и не променяем его на унылые рогейны.

Задание на внимательность - это пятый колок или дефис в номерном знаке. Или те, кто на стадионе вход C искал - они были невнимательны к заданию. А это уже овер-внимательность сработала.

5-й колок (хорошо видный в упор хоть спереду, хоть сзаду) - интересное задание с учетом того, что брали его в темноте, фонарик пригодился. А дефис? При чем тут внимание? Смотришь в упор на здоровенную надпись и, как водится, посимвольно переписываешь. А вход С - какая там внимательность - схема входов на стене здания же висела.
А попарно связанные диски, или например цифирки на медали, видные так же "отчетливо" как нижняя строка таблицы окулиста - вот это вот на внимательность.

[MegaManiac]

Смотришь в упор на здоровенную надпись и, как водится, посимвольно переписываешь.

А также смотришь на все остальные номера - и видишь в середине дефис. Угу. Тем не менее, отнюдь не все так переписали.

А вход С - какая там внимательность - схема входов на стене здания же висела.

Это если внимательно отнестись к заданию. А так-то многие нашли стадион вместо спортзала, там никакой схемы нет. Команд пять позвонило, что ничего не находится.

А попарно связанные диски, или например цифирки на медали, видные так же "отчетливо" как нижняя строка таблицы окулиста - вот это вот на внимательность.

Или на остроту зрения. Я, например, строчки три-четыре снизу не вижу - и это при том, что знаю, что они там есть.

[litophage]

Вот именно. "Дисков в смысле изделий-носителей информации" там гарантированно больше или равно 26, негарантированно - 50.
Вы выдаете аргументы, которые подтверждают, а не опровергают мою позицию

Я и не спорю с тем, что их там было больше 25, сам разглядывал (и почему-то я оказался, как выясняется, единственным, кто по этому поводу обратился в колл-центр). Но Ваша позиция - она не о количестве дисков, а о критерии зачета ответов, на который может влиять не только количество дисков на местности (как мы неоднократно убеждались на ранее прошедших соревнованиях)

[busenica]

КРОМЕ ТОГО Я ПРИЗЫВАЮ ВСЕ КОМАНДЫ, КОТОРЫЕ БРАЛИ ЭТОТ КП ПОСЛЕ МЕНЯ, И КОТОРЫЕ УЖЕ БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ О ПОПАРНОСТИ УВЯЗКИ ДИСКОВ И СВОИМИ ГЛАЗАМИ УБЕДИЛИСЬ В ЭТОМ - БУДЬТЕ НЕРАВНОДУШНЫ, ПОДТВЕРДИТЕ В ДАННОЙ ТЕМЕ ФАКТ ПОПАРНОСТИ ВСЕХ ПОДВЕСОВ, ПОЧЕМУ МОЛЧИТЕ, НЕУЖЕЛИ ВАМ БЕЗРАЗЛИЧНО?

Третий день читаю эту тему, молчу, но раз уж призвали, да еще и плюс к этому через личку...

Извините, Денис, я внутренне предполагал, что это то самое "задание на внимательность"

Поскольку мы этот КП не брали, то единственное, что я могу написать, так это то, как нам была подана информация про эти попарные диски. Было сказано примерно следующее (на телефон я, естественно, не записывала):"На КП таком-то посмотрите внимательно, там диски попарно висят, чтобы я потом не один на форуме что-то доказывал!".
Обычно, когда человек предполагает, что это задание на внимательность, он не стремится палить другим командам свою находку. Ну и выделенное жирным тоже как бы дает информацию к размышлению. А вот такой подход мне не очень понятен, поэтому, даже если бы мы там были и видели, что они парные, в данной ситуации я бы не стала принимать участие в этой дискуссии и уж тем более требовать отмены "правильности" ответа "25".
У меня всё.

[Reuka]

Вот именно. "Дисков в смысле изделий-носителей информации" там гарантированно больше или равно 26, негарантированно - 50.
Вы выдаете аргументы, которые подтверждают, а не опровергают мою позицию

Я и не спорю с тем, что их там было больше 25, сам разглядывал (и почему-то я оказался, как выясняется, единственным, кто по этому поводу обратился в колл-центр). Но Ваша позиция - она не о количестве дисков, а о критерии зачета ответов, на который может влиять не только количество дисков на местности (как мы неоднократно убеждались на ранее прошедших соревнованиях)

Разберем на примере: скамейки-паззлы в системе дворов, ЕМНИП, в Стокгольме. Их количество нельзя было посчитать точно потому, что в системе дворов не было ясно, какие скамейки принадлежали к указанному в Легенде адресу. Границ между ними во дворе не было проведено. Это распространенная ситуация на БГ - спор о количестве объектов по указанному адресу - тогда бывает либеральный зачет количества объектов. Однако здесь сомнений нет - 50 (ладно, 26+) дисков висят компактно и доступны для осмотра.

[Reuka]

Поскольку мы этот КП не брали, то единственное, что я могу написать,

- это то, что этого КП вы глазами не видели. Простите, что напрасно побеспокоил.

Независимо от формы представления информации дисков на витрине 50 (ладно, 26+).
Непризнание этого факта - нарушение пп. 8.12 и 10.3 Правил.

Вопрос остается открытым: если кто-нибудь, кроме команды 111, видевший 50 дисков, но не признающийся в этом из-за безразличия к месту в списке результатов.

[Reuka]

Это если внимательно отнестись к заданию. А так-то многие нашли стадион вместо спортзала, там никакой схемы нет. Команд пять позвонило, что ничего не находится.

Здание согласно заданию отмечено на бесплатной карте Хельсинки. И в смартфоне Нокия тоже есть. Не вижу особой внимательности в том, чтобы придти по указанному адресу.

А также смотришь на все остальные номера - и видишь в середине дефис. Угу. Тем не менее, отнюдь не все так переписали.

А как его еще можно было переписать? Точкой? Квадратиком что-ли?

Или на остроту зрения. Я, например, строчки три-четыре снизу не вижу - и это при том, что знаю, что они там есть.

Именно поэтому я поставил слово "отчетливо" в кавычки, это сарказм был! Эти цифирки имели меньший угловой размер, чем нижняя строка таблицы окулиста! Я в обсуждении это показал подробно. Несмотря на то, что сам взял эти цифирки, отстаивал позицию команд, которые этих цифр на медали не увидел, ради правды на Пскове я был готов подвинуться вниз по списку. Александра Храмов мои тогдашние аргументы впечатлили, но не убедили, цифры остались обязательными к взятию без биноклей и ультразумов.
Что касается маленьких символов, вы лично, Денис, меня будем-считать-что-убедили после КП с синей табличкой в Зеленогорске (помните надпись 3-й?) - там был вопрос зрения и невозможности подойти близко, чтобы разглядеть дефисик. К дискам же мы в Хельсинки стояли близко.

Поймите, Денис, концепцию проблемы: из пп.8.12 и 10.3 с необходимостью следует признание ответа 25 НЕправильным потому, что он неправильно (неистинно) отражает "информацию, изначально присутствующую в указанном месте" в виде "количества каких-либо объектов".

[Первый Зайчаток]

Вот читаю я эту замечательную дискуссию и недоумеваю =)
Из-за не супер сложного задания разгорается дискуссия на 4 страницы и пишутся посты до 5 утра.
Мы, например, написали ответ 25Х2, потому что относительно цельных элементов в сущности 25, но диски в них соединены попарно, что и приписали в комментариях. Да, сначала увидели 25 элементов, но решили всё же написать так, как написали. И мне совсем не жалко, если кто-то написал 25 и им это зачли. По моему мнению, такой ответ имеет место быть.

А вообще в непонятных ситуациях принято звонить в колл-центр, именно там могут развеять сомнения в случае неоднозначного ответа. А если уж организаторы понимают и принимают два ответа (в зависимости от вполне логичных суждений) - то вообще всё просто.

Если честно, то обсуждение выглядит крайне абсурдно. Мне бы не пришло в голову на тематической игре(!) без учета времени(!), сделанную для удовольствия и ради "хорошо погулять", а также без призов и с рОзданными грамотами(!) докапываться до "истины".
У меня тоже всё.

[Reuka]

Я и не спорю с тем, что их там было больше 25, сам разглядывал (и почему-то я оказался, как выясняется, единственным, кто по этому поводу обратился в колл-центр). Но Ваша позиция - она не о количестве дисков, а о критерии зачета ответов, на который может влиять не только количество дисков на местности (как мы неоднократно убеждались на ранее прошедших соревнованиях)

Дмитрий, очень прошу, сделайте то, что не получилось у Александра Храмова. Логически закончите суждение:
"25 дисков является правильным ответом потому, что [...аргумент...]".

[MegaManiac]

А как его еще можно было переписать? Точкой? Квадратиком что-ли?

Точкой. Вообще никак.

[litophage]

Дмитрий, очень прошу, сделайте то, что не получилось у Александра Храмова. Логически закончите суждение:
"25 дисков является правильным ответом потому, что

Потому что как минимум одной команде ГСС после звонка в колл-центр в явном виде разрешил считать так, как будто диски все непарные. Наверное, если он задним числом отменит теперь это решение, ему будет стыдно. Впрочем, альтернативный вариант как всегда есть: снять КП (ведь достоверно подтвердить задним числом количество дисков, как уже обсуждено выше, вряд ли получится). Только, полагаю, он Вам не понравится куда больше, чем мне - незачет числа 25 :)

[Reuka]

Мы, например, написали ответ 25Х2, потому что относительно цельных элементов в сущности 25,

Цельных элементов там 50 - отдельных компакт дисков. Два связанных веревочкой диска не образуют нового элемента.
Вот пример - камеры хранения на вокзалах. Очень часто висит объявление: каждая привязь оплачивается как отдельное место багажа. Таким образом если есть 2 сумки-баула, их нельзя связать веревочкой и заплатить за одну. Чтобы заплатить за одну (чтобы считалось за одно место) необходимо обе сумки положить в один достаточно большой мешок.

Мы, например, написали ответ 25Х2

И он, увы, неверен согласно п.10.3 Правил.

И мне совсем не жалко, если кто-то написал 25 и им это зачли.

Если для вас не важно место в списке результатов - эту тему я затронул в одном из вопросов части 3 Длинного Поста, можно не буду повторяться?
Я отстаиваю истину по той же причине, по которой свою позицию отстаивают мои активные оппоненты - потому что для меня и для них (только не смейтесь, постарайтесь понять, если не можете понять - просто поверьте) наши места в списке представляют нематериальную ценность.

А вообще в непонятных ситуациях принято звонить в колл-центр

Не было непонятной ситуации. Я человек простой: вижу 50 предметов - пишу 50 предметов.

Что говорили в колл-центре? Я не звонил, не увидел надобности, потому что стандартный ответ колл-центра таков: дайте максимально развернутый ответ (формально этот критерий нам дали на игре в Твери в 2013). Мы и написали, предвидя возможные сложности "50 (25 пар)". Но "пара дисков" не равно понятию "диск".

Если честно, то обсуждение выглядит крайне абсурдно.

Мне тоже кажется абсурдным говорить 25 там где НЕ 25.

У меня тоже всё.

У меня было всё еще в момент написания Длинного Поста, но оппоненты стали витиевато искажать объективную действительность. Я вынужден отвечать не из вредности, не из занудства, а лишь с целью корректировки искаженных аргументов.

[Reuka]

А как его еще можно было переписать? Точкой? Квадратиком что-ли?

Точкой. Вообще никак.

Ну на знаки препинания мы лично стали особо внимательно смотреть после Ржевского "Наши покупатели - самые лучшие!" :) Спасибо вам тогда за бесценный формальный критерий: "Переписывать посимвольно".

[Reuka]

Дмитрий, очень прошу, сделайте то, что не получилось у Александра Храмова. Логически закончите суждение:
"25 дисков является правильным ответом потому, что

Потому что как минимум одной команде ГСС после звонка в колл-центр в явном виде разрешил считать так, как будто диски все непарные. Наверное, если он задним числом отменит теперь это решение, ему будет стыдно. Впрочем, альтернативный вариант как всегда есть: снять КП (ведь достоверно подтвердить задним числом количество дисков, как уже обсуждено выше, вряд ли получится). Только, полагаю, он Вам не понравится куда больше, чем мне - незачет числа 25 :)

А вот это мощный аргумент  (сарказм).
Во-первых, я хотел бы доказательства звонка в колл-центр, вопроса и содержания полученного ответа (например запись разговора). Имею право просить доказательства потому, что выше по теме от меня просили доказательства того что действительно в каждом подвесе содержится по 2 диска (для чего мне следовало бы предъявить фотографии каждого подвеса). Ведь не исключено, что "звонок в колл-центр" может быть столь же вымышленным, как и моя "попарность дисков на всех подвесах, а не только на единственном сфотографированном".

Во-вторых. Мы, бывает, звоним в колл-центр, и никогда нам в явном виде ответ на задание не называли. Обычные формулировки: "пишите сколько видите", "дайте развернутый ответ", и т.п. Сильно сомневаюсь, что звонившему был дан ответ типа "да, напишите 25, нормально будет".

В-третьих, действительно, для отвечающего в колл-центре НЕ ПОНИМАТЬ СМЫСЛА ПРАВИЛ, определяющих зачет или незачет КП должно быть стыдно. Я хорошо представляю насколько тяжело сейчас принять решение судейскому коллективу. Ведь дисков там НЕ 25, значит "25" - ответ неправильный.

[MegaManiac]

Во-первых, я хотел бы доказательства звонка в колл-центр, вопроса и содержания полученного ответа

- Здравствуйте! Вопрос по КП25. Важно ли отследить парность в каждой паре дисков?
- Нет, это неважно.
- Спасибо, до свидания.

[Первый Зайчаток]

И он, увы, неверен согласно п.10.3 Правил.

Ну, а организаторы посчитали, что всё окей =) да даже если и не засчитали бы - мне по барабану =) Игра у нас с целью поиграть, а не задолбаться дотошным подсчитыванием всего и вся.
Вы-то что пытаетесь сделать? Я итога этого мероприятия вообще не понимаю - 1 КП у вашей команды так же не взят, как и у нас, причем тот же самый. Смысл??

Я вынужден отвечать не из вредности, не из занудства, а лишь с целью корректировки искаженных аргументов.

Ну тогда и вы поверьте, что выглядит это именно так, и никак не похоже на "корректировку".

[Reuka]

Во-первых, я хотел бы доказательства звонка в колл-центр, вопроса и содержания полученного ответа

- Здравствуйте! Вопрос по КП25. Важно ли отследить парность в каждой паре дисков?
- Нет, это неважно.
- Спасибо, до свидания.

Это не документальное подтверждение, это такое же честное-пречестное слово, как и моё "там все 25 подвесов содержат по 2 диска".

Но я вам, Денис, верю. И утверждаю, что при ответе принято решение, противоречащее положениям пп. 8.7.2 и 8.12 Правил. Правильно было бы "сколько дисков видите, столько и напишите". Какие-либо обстоятельства, мешающие поштучно и целочисленно пересчитать диски на данном КП ОТСУТСТВУЮТ (удаление объектов, высота расположения, мелкий размер объектов, ограждения, загрязнения стекла и т.п.). Не нужно проявлять героизма, нужно ПРОСТО ПЕРЕСЧИТАТЬ ПО ПОРЯДКУ, как это делают в 1-м классе школы с нарисованными на доске яблочками, например.

Если я ошибаюсь, и решение указанным пунктам не противоречит - умоляю, объясните мне, почему.

[MegaManiac]

Это не документальное подтверждение

Это я написал на общедоступном форуме. Это документальное подтверждение. Или вы хотите сказать, что я соврал?

[Reuka]

Игра у нас с целью поиграть, а не задолбаться

Для меня и моих активных оппонентов цель игры немножко, самую малость другая.

Смысл??

Дорогой Зайчаток! Смысл состоит в том, чтобы сберечь последнее непопранное правило поштучного пересчета предметов строго по заданному адресу. Регулярно возникают споры по поводу различных трудноформализуемых заданий. Формальные правила "взятия" объектов до сих пор отсутствуют поэтому решения зачастую принимаются волюнтаристски. После Ржева удалось получить от Дениса формальный критерий в отношении надписей: "Все надписи всегда переписываются посимвольно" (мы тогда в надписи списали только слова, а тире и восклицательный знак не списали, сами дураки были). Но на Зеленогорске в это незыблемое правило Денис подправил: "Все надписи переписывать посимвольно, кроме символов, настолько мелких, которые не каждый человек может разглядеть без телефона с ультразумом".
ОКЕЙ! Но на Пскове оказалось, что это правило тоже не действует, потому что там была гранитная табличка (недоступная для разглядывания вплотную - выше человеческого роста) с надписями и медалью. Надо было взять сумму цифр на табличке: цифры в надписи (крупные) и цифры на медали (они виделись хуже, чем 12-я строка на таблице окулиста). То есть в отношении надписей и цифр действует критерий: "Переписывать и считать обязательно только те символы, которые постановщик считает достаточно заметными". Волюнтаристский принцип.

Так вот целочисленный поштучный пересчет объектов, адрес расположения которых не вызывает сомнений, до настоящего момента оставался единственной непопранной ценностью. Мне сообщали, что на БГ прецедентов нет, однако могу я ожидать внятного объяснения, почему же 25 следует считать "взятым" ответом, чтобы это объяснение не противоречило пп. 8.7.2, 8.12 и 10.3 Правил?

[Reuka]

Это не документальное подтверждение

Это я написал на общедоступном форуме. Это документальное подтверждение. Или вы хотите сказать, что я соврал?

"Ты хочешь сказать, я вру?" (с) Майор Пэйн

Повторяю, Денис, я вам верю, и объяснил уже, почему это все равно не является поводом для зачета КП.

Кстати, скажите, почему мне старательно не верят, когда я на общедоступном форуме утверждаю, что в каждом подвесе по 2 диска?

[MegaManiac]

Кстати, скажите, почему мне старательно не верят, когда я на общедоступном форуме утверждаю, что в каждом подвесе по 2 диска?

Не знаю. Я верю.

[Reuka]

Кстати, скажите, почему мне старательно не верят, когда я на общедоступном форуме утверждаю, что в каждом подвесе по 2 диска?

Не знаю. Я верю.

(сарказм выключен) Вот сейчас я действительно рад, что мы верим друг другу и понимаем.

[litophage]

Во-первых, я хотел бы доказательства звонка в колл-центр, вопроса и содержания полученного ответа (например запись разговора). Имею право просить доказательства потому, что выше по теме от меня просили доказательства того что действительно в каждом подвесе содержится по 2 диска (для чего мне следовало бы предъявить фотографии каждого подвеса).

Не имеете Вы никакого такого права. Во-первых, это прерогатива ГСС, во-вторых это Вы настаиваете на отмене зачета ответа "25", а "выше" никто на отмене зачета ответа "50" не настаивал.

[M_R]

Сережа...
Пока Дима, во всех смыслах, отдыхает... Позволю офф-топ.
Мы тебя тоже любим. И уважаем.
И считаем, что не напрасно ты появился. Во всех смыслах.
Довольно ли сказанного, чтобы попросить тебя повесить замочек на эту незаурядную перепалку?

[litophage]

Вы-то что пытаетесь сделать? Я итога этого мероприятия вообще не понимаю - 1 КП у вашей команды так же не взят, как и у нас, причем тот же самый. Смысл??

Чего же непонятного? Большинство команд скатится на одно место вниз (многие ли еще ответили "50"?) и гражданин Р будет гордо и одиноко восседать на первом, ну в крайнем случае на втором месте. И кто-то еще меня после этого "детским садом" упрекал. хА-ха!

[Reuka]

Вы-то что пытаетесь сделать? Я итога этого мероприятия вообще не понимаю - 1 КП у вашей команды так же не взят, как и у нас, причем тот же самый. Смысл??

Чего же непонятного? Большинство команд скатится на одно место вниз (многие ли еще ответили "50"?) и гражданин Р будет гордо и одиноко восседать на первом, ну в крайнем случае на втором месте. И кто-то еще меня после этого "детским садом" упрекал. хА-ха!

Во-первых, не на первом, а на одном из первых.
Во-вторых - не факт, возможно, что кто-то из первых в предварительном списке дал на данный КП ответ, содержащий "50", но в отличие от нашей команды взял еще и загадку с перекрестком. Тогда он будет действительно первым, а наша команда так и останется в списке "вторых мест". Заметьте, мы сейчас на одном из вторых.
В-третьих НЕ "гордо и одиноко". Мы один КП не взяли - тупые мы, не разгадали рисунок с перекрестком и столбиком.

[Reuka]

Не имеете Вы никакого такого права. Во-первых, это прерогатива ГСС

Окей, допустим, что этого права не имею. Вроде как, мы с Денисом уже это обсудили, он вроде по-человечески ответил, не зачитывая мне прав (это что-то из американских фильмов про копов :) )

это Вы настаиваете на отмене зачета ответа "25", а "выше" никто на отмене зачета ответа "50" не настаивал.

Ну а хоть в праве отстаивать букву Правил вы мне не откажете? Там НЕ 25 дисков, их там 50.
ДМИТРИЙ, НУ ПРОСТИТЕ ЖЕ МЕНЯ ЗА ТО, ЧТО ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК, НУ НЕ Я ЖЕ ИХ ТУДА ВЕШАЛ!

[Игрик]

Еще одно слово залипшим капсом и я точно и тему прикрою, и написавшего забаню. Хватит кричать уже.

[Reuka]

Довольно ли сказанного, чтобы попросить тебя повесить замочек на эту незаурядную перепалку?

Марк, вы мне друг, но истина мне еще больший друг.
И я уверен на 146%, что есть множество старинных участников, которые полностью разделяют мою позицию и с интересом читают данный диспут, которые умны и не влезают в дискуссию (даже после моего призыва) по той причине, чтобы не превратить более-менее последовательное обсуждение в базар, где все кричат хором и непонятно, чей ответ следует на чей аргумент.

[Reuka]

Еще одно слово залипшим капсом и я точно и тему прикрою, и написавшего забаню. Хватит кричать уже.

Ок, понял, кричать не буду.
Всем - спокойной ночи. :)

[teeverde]

Точка зрения нашей команды простая — приходим к витрине, просят посчитать объекты в витрине, напоминающие "диски" (заметим, не "компакт-диски"). Для нас как бы очевидно, что спрашивают количество вот этого вот, подвешенного и доступного к пересчету. Геометрическое определение нас, простите, в данный момент просто не интересует. И да, организатор и главный судья соревнований действительно спрашивал количество именно этого. Объектов в витрине. Их там 25, подвешенных объектов, напоминающих компакт-диски.
Считаем, записываем, это правильный ответ, который  имел в виду организатор.

Нет, на БГ бывает, что твой правильный ответ не совпадает с правильным ответом по мнению организаторов. Это нормально, иногда в этом даже вся соль соревнования.

Если этот подвох имели в виду орги, то это ок, особенности БГ. Но если этого подвоха и орги-то в виду не имели, то это называется, простите, "доебаться до мышей". И да, у нас тоже было такое не раз, что мы от избытка внимательности находили подвохи, которых не было.
Но отстаивать это пять страниц? Кхм.

[achekh]

Надо будет как-то поставить КП где будут квадраты, а в одном угол между сторонами будет не 90 градусов, а 80 и попросить посчитать квадраты.......

[GQ]

Раз уж всех призывают высказаться =)

Моё мнение об этом КП:
В задании сказано "посчитать диски". В окне весят 25 "украшений"-дисков, сделанных из CD. Возможно CD, действительно, 50, не знаю, не считал. Подозреваю, что постановщики имели в виду то же самое: посчитать диски-украшения. То что кто-то обнаружил, что диски сделаны из CD, да еще и из пары каждый, это здорово, но загадано было чуть-чуть другое. Да, решение автора игры такое, он считает, что правильный ответ именно 25 (хотя и согласен, что 50 тоже можно засчитать).

Все высказывания что два диска не могут висеть ровно, у них будет смещение, поэтому получившаяся фигура не диск - это бессмысленная казуистика. Вы же не бегаете с циркулем, когда в задании стоит посчитать круглые окна? А они точно не круглые, там у строителей допуск 5 см. А некоторые так и вообще овальные. Так и тут: пытаться применять формальную логику к реальному, а не математическому миру не надо: автор загадки имел в виду именно вот эти диски, которых 25.

ЗЫ пока писал появились два ответа на ту же тему =) Видимо многих подзадолбало это бессмысленное перетирание воды.

[achekh]

"25 дисков является правильным ответом потому, что [...аргумент...]"

потому что

[litophage]

Там НЕ 25 дисков, их там 50

Там не 25 дисков. Но насчет того, 50 ли их там многие не уверены :)

[Reuka]

"25 дисков является правильным ответом потому, что [...аргумент...]"

потому что

Ну понятно, а воз и ныне там, аргумента нет. А 8 минут на Уральские Пельмени мне как-то более жалко, чем 2 часа, потраченные на Длинный Пост.

[Reuka]

Там НЕ 25 дисков, их там 50

Там не 25 дисков. Но насчет того, 50 ли их там многие не уверены :)

Ну так вы согласны, что их там, по меньшей мере 26, что видно на фотках?

[Reuka]

это правильный ответ, который  имел в виду организатор.

Либо "А", либо "не-А": либо "правильный" либо "который имел в виду постановщик". Иначе у вас двоемыслие получается.

Да, решение автора игры такое, он считает, что правильный ответ именно 25

Послушайте, я прямо уже чувствую себя виноватым, что пп.8.7.2, 8.12 и 10.3 Правил сформулированы так, как сформулированы. Ведь правда, в критериях зачета сказано "правильный ответ на задание, сформулированное в легенде", а вовсе не "правильный ответ на задание, по мнению судейского коллектива".


Коллеги, я аргументы все уже привел и вижу, что на последней странице приходится их лишь повторять. Добавить тут уже нечего. Надеюсь, что те, кто принимает окончательное решение, не принимая участия в дискуссии, будут объективны и хорошо взвесят аргументы обеих сторон спора.

[JBond]

Уважаемый Reuka, вот я лично полностью с вами согласна.
Мы правда, возможно из-за морозной погоды, проявили невнимательность, и не заметили сдвоенные диски. Но если бы заметили, тоже написали  бы 50. Хотя скорее 25+25 с пояснениями, поскольку уже сталкивались с подобной точкой зрения на БГ, что слишком умными быть не стоит.
Как пример, вспомню БГ-Турку, где в вопросе про степени в формуле, не учитывался квадратный корень, хотя всем известно, что квадратный корень - это степень 1/2. По аппеляции правда нам ответ с корнем зачли, но предложение считать ответ без корня неверным, отвергли с той же пылкостью, что и здесь ваши доводы.
В общем, мы с вами!!! Но единственный возможный вариант успокоиться и принять данное...

[litophage]

По аппеляции правда нам ответ с корнем зачли, но предложение считать ответ без корня неверным, отвергли с той же пылкостью, что и здесь ваши доводы

Это еще не самое страшное. Может, я ошибаюсь, но человеку, насчитавшему во Пскове 4 маленьких отверстия этот ответ по-моему не зачли?

[Игрик]

litophage только 4 маленьких? О чем вы???

[litophage]

litophage только 4 маленьких? О чем вы???

http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=32274.0
Впрочем, я уже понял, что ответа "4" ни у кого не было