Автор Тема: Правильный ответ на КП07 (БТР)  (Прочитано 11253 раз)

Reuka

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
В свете разъяснений по флагштокам у Густава Адольфа настаиваю на следующем:

Орги, будьте последовательны!

Хрен с ними со скамейками, их там много, всех не сосчитали, прощаем.

Но вот правильный БТР на КП07 только ОДИН! И он зеленый! С номером 193541.
Белый БТР с номером 58866 не имеет отношения к заданию и не может быть зачтен!

Обосную.
1. Вот задание: "Бронетранспортер KP-bil во дворе.  Бортовой номер".
2. Название зеленого БТРа жирным шрифтом на табличке - "KP-bil" в точном соответствии с заданием. Белый БТР на табличке называется "Vit KP-bil", что заданию формально не соответствует. Денис вроде бы уперся в точность формулировок в случае с "за памятником"? Вот и здесь давайте точно формулировать.
3. Возражу сам себе: слово "Vit" обозначает всего лишь "белый" по-шведски. То есть там во дворе есть просто "KP-bil" и "Белый KP-bil". Тем не менее, не все обязаны знать шведский, я перевод понял только вот сейчас. Судя по шрифтовому оформлению таблички слово Vit логично толковать как часть наименования МОДЕЛИ БТРа. Так что по прежнему именно зеленый БТР требуется заданием.
4. Недостаточно убедительно? Казалось бы, ну есть зеленый "KP-bil" и есть белый "KP-bil", и вроде бы какая разница, оба подойдут под задание? Вот и нет. Это две конструктивно отличающиеся машины (а не только цветом покраски). Читаем, что написано в описании обоих БТРов на сопровождающих табличках.

Под зеленым: "... Это бронированная машина для перевозки личного состава. .... Пассажирский отсек был крытым[бронирован, как видно глазами] .... были размещены два пулемета, один над кабиной водителя и один над пассажирским отсеком. Позднее пулеметы были демонтированы. .... Вплоть до 1990-х годов эти машины использовались при обороне Стокгольма. Сравните с белым КР, стоящим возле ворот."
Под белым: "... КР стал известен когда был применен шведскими войсками в Конго в начале 1960-х .... индийцы и ирландцы также попросили снабдить их машинами КР. Эти машины были окрашены в белый цвет и не имели бронированного кожуха, хотя пулеметчик и был защищен щитком."

Обобщаю: отличие а) в цвете сопровождалось отличиями б) в степени бронированности, в) в количестве пулеметов, г) в сфере боевого применения. Это разные модели из одного модельного ряда/семейства. Вроде как машины ВАЗ.

5. И опять же - что требуется от участника БГ? Прибыть по адресу, внимательно осмотреть местность, прочитать задание и взять именно то, что требуется заданием. В сомнительных случаях предлагается историческая справка. В случае с БТРами на исторической справке было фото скульптуры рядом с правильным зеленым БТР. Мы пришли, осмотрели белый БТР, осмотрели зеленый, прочитали справку, еще раз прочитали таблички, увидели разницу в названиях, записали номер зеленого. Мы молодцы.
Некоторые участники выпучив глаза прибежали, списали номер с первого попавшегося БТРа (белого) и помчались дальше. Это ошибочно.

Если аргументов хватает, позвольте мне ТРЕБОВАТЬ признания единственно верного ответа 193541. Ответ 58866 не можно зачесть никак. Совсем никак. Особенно после "трактата о флагах и вымпелах".
Если я неправ - прошу разъяснить по всем моим пяти аргументам.

Сергей Реука.

P.S. Если кто не понял - мне плевать на место в результатах, мы читеры, стартовали по "шпионскому" варианту. Я тут за идею распинаюсь. Ибо за много-много лет уже порядком надоели волюнтаризм, "трактаты в маршрутниках", "звонки оргам" и некорректность постановки заданий. Написали бы "бортовой номер БТР" - и засчитывали бы все возможные ответы. Дык ведь нет - если уж написали четко "KP-bil", так давайте уж только его принимать.

Накипело. Сатисфакции требую.

Reuka

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #1 : 13.05.2014, 22:12:04 »
Да, вот еще до кучи фотографии табличек.

MegaManiac

  • Гость
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #2 : 13.05.2014, 22:20:13 »
Изначально поставлен был зеленый БТР.

Тестировщик нашел белый, я сделал стойку на неправильный бортовой номер.

Тестировщик смотался на точку еще раз и посыпал голову пеплом: есть "KP-bil" и есть "Vit KP-bil". Но я-то уже знал, в чем проблема, прочитал статью в Википедии: http://sv.wikipedia.org/wiki/Terr%C3%A4ngbil_m/42_KP

Учитывая, что в игре также принимали участие жители Стокгольма, для которых слово "Vit" - есть просто "белый", а не часть названия модели, было решено не пытаться поменять задание (было уже не проверить, таблички от белого БТРа у меня не было), а просто зачитывать оба варианта бортового номера.

Сергей, вы удовлетворены?

MegaManiac

  • Гость
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #3 : 13.05.2014, 22:24:17 »
Это разные модели из одного модельного ряда/семейства. Вроде как машины ВАЗ.
Это SKP и VKP. Вроде как Скания и Вольво. Но оба - KP-bil. Досадно.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #4 : 14.05.2014, 00:20:17 »
Тестировщик смотался на точку еще раз и посыпал голову пеплом: есть "KP-bil" и есть "Vit KP-bil". Но я-то уже знал, в чем проблема, прочитал статью в Википедии: http://sv.wikipedia.org/wiki/Terr%C3%A4ngbil_m/42_KP
Ты хочешь сказать, что "KP-bil" и "Vit KP-bil" - это именно две разные модели бронетранспортёров? У них есть отличия, кроме окраски? "Vit KP-bil" - это официальное обозначение? Моделей ли? Или всё же это одна и та же модель в разной окраске? Хотелось бы понять точно. После соревнований я понял, что белый бронетранспортёр подпадал под легенду полностью, в том числе по наименованию, за исключением одного - у него не было бортового номера. Дело не в этом?
« Последнее редактирование: 14.05.2014, 00:22:12 от Дима »

MegaManiac

  • Гость
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #5 : 14.05.2014, 00:24:00 »
Ты хочешь сказать, что "KP-bil" и "Vit KP-bil" - это именно две разные модели бронетранспортёров? У них есть отличия, кроме окраски?
Мать-перемать! И сюда гадить пришел. :( В статью-то слабо заглянуть? Там и фотографии имеются.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #6 : 14.05.2014, 00:45:47 »
Ты хочешь сказать, что "KP-bil" и "Vit KP-bil" - это именно две разные модели бронетранспортёров? У них есть отличия, кроме окраски?
Мать-перемать! И сюда гадить пришел. :( В статью-то слабо заглянуть? Там и фотографии имеются.
Я не понял, причём тут разные производители (SKP и VKP) и окраска либо обозначение "Vit" в наименовании модели. По моему разумению, одна и та же модель какой-то машины, особенно по государственному военному заказу, вполне может производиться двумя или более предприятиями. При этом они вполне могут иметь одно обозначение модели или немного отличаться. Так было, например, в СССР. Так бывает в странах с рыночной экономикой для образцов военной техники. Почему такая уверенность в том, что это = разные модели? В статье этого не сказано, или я такого не увидел.
« Последнее редактирование: 14.05.2014, 00:48:31 от Дима »

MegaManiac

  • Гость
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #7 : 14.05.2014, 00:51:45 »
На фотографии смотрим. Сравниваем.

Reuka

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #8 : 14.05.2014, 05:23:17 »
Денис, я не удовлетворен.

Повторяю еще раз.

Зеленые модели имели бронированный кожух и два пулемета.
Белые модели имели тряпочный верх и один пулемет (на тряпочку второй ведь не поставишь).

Применялись они в разных местах. Зеленый - в Стокгольме, а белый, так сказать "экспортная" модель.

Так, например экспортные варианты машин ВАЗ имели правый руль и дизельный двигатель. На Мальте,
например лично видел несколько.

Тестировщик сделал ошибку, он тоже человек. Это норма.

Проблема в том, что Вы, Денис, пытаетесь все мои аргументы по сути покрыть некой ссылкой на "местных участников". Я не принимаю этого аргумента.

Кстати, как много местных там было? они чисто шведы или все-же наши соотечественники, живущие там? ... Предлагаю этим хорошим людям решить возможные сомнения развеять при помощи чудотворного "звонка оргам на трассе".

Почему мне так часто в последнее время предлагается звонить оргам с трассы, а местные жители не должны этого делать? Это немного расистски.

И еще раз. Слово Vit в названии стилистически относится к названию экспоната. Та же гарнитура, цвет и размер шрифта. Участники, списавшие номер белого БТРа тупо не удосужились обойти территорию. Они не проявили внимательности. Они нарушили основную концепцию БГ.

Что такое концепция БГ? Объясню, как постоянный участник с 2002 года (имею 46 забегов).

С 2000 по 2005 года включительно система сортировки результатов была только по итоговому времени. За пропущенные или совсем не взятые КП команда получала штрафы (если правильно помню +30 минут ко времени), также были штрафы по 10 минут за мелкие нарушения. Это позволяло пролосить всю трассу, сделать ошибки и все равно быть первым.

На БГ-2006 было сделано эпохальное нововведение: сортировка результатов стала проводиться сналала по количеству правильно взятых КП, потом уже по времени. Это полностью изменило сущность соревнований в лучшую сторону: внимательность участника при взятии КП получила поощрение. Теперь неторопливые, но внимательные команды получили шанс занять призовые места. Это справедливо, ибо неоднократно здесь на форуме поднимались холивары на тему того, что именно необходимость использовать головной мозг отличает Бегущий Город от тупого рогейна. На рогейне прибежал, списал номер/отметился чипом, и помчался дальше. На Бегущем Городе надо читать, смотреть и думать.

А если постановщик не может корректно сформулировать задание .... правда, нет ничего постыдного в том, чтобы признать косяк. Чилавеку свойствина ашибаца.

Сергей Реука.

P.S. Таки что, есть внятные аргументы помимо ссылки на неких местных участников неспособных увидеть в зеленых кустах камуфляжный БТР?
« Последнее редактирование: 14.05.2014, 05:29:51 от Reuka »

MegaManiac

  • Гость
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #9 : 14.05.2014, 06:09:16 »
Зеленые модели имели бронированный кожух и два пулемета.
Белые модели имели тряпочный верх и один пулемет (на тряпочку второй ведь не поставишь).
Никак нет. Читаем подпись к фотографии:
Цитировать
KP-bil vid Armémuseum i Stockholm. Terrängbil m42 VKP. Just detta exemplar har aldrig varit i Kongo utan vitmålades inför ett av Kongoveteranernas jubileum.

Применялись они в разных местах. Зеленый - в Стокгольме, а белый, так сказать "экспортная" модель.
Неверно. Просто ООН всю технику красит в белый цвет. Вот, пожалуйста:

Нормальный обычный вертолет Ми-8 какого-нибудь Ют-Эйра под российской регистрацией, но белый и с надписью UN.

Проблема в том, что Вы, Денис, пытаетесь все мои аргументы по сути покрыть некой ссылкой на "местных участников". Я не принимаю этого аргумента.
Это не какой-то там аргумент, это намного хуже, это факт. Мы все время помнили про местных участников, это не отмазка, чтобы отбрехаться. В качестве иллюстрации - цитата из орграздела (обращаем внимание на дату):
Вариантов будет - умотаемся читать.

Кроме того, как мне проверять шведский вариант ответа?

Вариант задания на КП:

Pontonjärparken
Памятник понтонерам (?)
Количество корон

Ответ: 4

Кстати, как много местных там было? они чисто шведы или все-же наши соотечественники, живущие там?
Как чистую шведку я опознал лишь девушку из команды 146.

Вместе с тем, у меня был пучок из где-то 30-40 переведенных на английский легенд, который предполагалось выдавать участникам, не владеющим русским языком. Почему этот пучок вместе с лишними маршрутниками целиком ушел в мусорку на терминале - я не буду обсуждать публично, это наша внутренняя кухня.

Почему мне так часто в последнее время предлагается звонить оргам с трассы, а местные жители не должны этого делать?
Потому что вы, Сергей - опытный участник, а местные жители - приходят в первый раз. И сразу заставить их на 100% разбираться в тонкостях игры - негуманно. Это не моя персональная позиция, мне, если честно, на местных жителей вполне себе параллельно, такие же участники, как все прочие, это была позиция Оргкомитета БГ на данную игру.

Reuka

  • Флудер
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #10 : 14.05.2014, 07:24:38 »
Потому что вы, Сергей - опытный участник, а местные жители - приходят в первый раз. И сразу заставить их на 100% разбираться в тонкостях игры - негуманно. Это не моя персональная позиция, мне, если честно, на местных жителей вполне себе параллельно, такие же участники, как все прочие, это была позиция Оргкомитета БГ на данную игру.

Денис,

Вы не правы.

Вы не дали мне ни одного внятного ответа на мои конкретные аргументы. Вы их не опровергли, а ушли от ответа.
Вы царь и бог, а позицию волюнтаризма заняли начиная с трансфера.

Я:
1) публично осуждаю Вас;
2) обвиняю в применении двойных стандартов;
3) отмечаю Вашу неспособность использовать логические построения;
4) личного интереса по результатам не имею, но за разум и справедливость ратую;
5) утверждаю, что являюсь выразителем мнения многих участников;
6) призываю формализовать критерии взятия и невзятия типовых КП на будущее;
7) понимаю тщетность своих усилий;
8) не сожалею о потраченном на спор времени;
9) по теме данного КП более не высказываюсь, но остаюсь при своем мнении.

Сергей Реука.

Ivan

  • Болтун
  • Сообщений: 87
  • волонтер
    • Просмотр профиля
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #11 : 14.05.2014, 08:21:55 »
ээ... почитал флейм... в данном КП по "неписаным БГшным законам", что ли, зеленый БТР предпочтительнее, ибо не сразу у входа, а в глубине, рядом со статуей, фото которой в маршрутнике. Поэтому нами сразу был выбран зеленый.
А по поводу "местных жителей" - это какая-то очень странная трактовка правил начинается, одним такие другим этакие? Давайте тогда введем атрибут команды - "новички" и "опытные" что ли, и будем к ним разные правила применять для подсчета результатов... Это совсем еруна какая-то получается.

MegaManiac

  • Гость
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #12 : 14.05.2014, 08:31:35 »
Вы не дали мне ни одного внятного ответа на мои конкретные аргументы. Вы их не опровергли, а ушли от ответа.
Удивляюсь я.

Я не понимаю, что конкретно я должен опровергнуть.

На территории музея находятся два БТРа KP-bil - подтверждаю.

С точки зрения российского участника, отвергающего шведский язык, к легенде лучше подходит зеленый бронетранспортер - подтверждаю.

С точки зрения местного участника или человека, удосужившегося запросить перевод у гугла - одинаково подходят оба: если у вас в задании упомянут автомобиль Лада Калина, то желтая Лада Калина - однозначно подходит, ведь так?

Белый этот бронетранспортер не потому, что он особенный по конструкции, а потому, что участвовал в составе миротворческих сил ООН в операции в Конго. Об этом говорят аббревиатуры ONU, разбросанные по всему БТРу, это UN/ООН по-французски. Даже не так: конкретно этот не участвовал вовсе, а был перекрашен в честь ветеранов операции в Конго, об этом говорят и табличка, и Википедия.

Перепоставить удаленно этот КП так, чтобы было интересно - не представилось возможным. Вариантами задания на КП были: информация с таблички у монумента "Полтава", а она целиком ушла в ИС, или цитаты греческого философа со стенда у входа на территорию музея, и здесь бы участники пробежали еще более выпучив глаза.

Было решено оставить ситуацию в том виде, в каком она сложилась по факту - и зачитывать оба ответа. Всё.

MegaManiac

  • Гость
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #13 : 14.05.2014, 08:40:26 »
А по поводу "местных жителей" - это какая-то очень странная трактовка правил начинается, одним такие другим этакие?
Правила единые.

Но попытка делать многоязычное соревнование - вносит коррективы. Хотя бы потому, что англоязычная версия Правил у нас от (сюрприз!!!) от 11.08.10, а шведской нет вовсе.

Потому что на БГ-Хельсинки зачитывались разные ответы на КП93 из-за трудностей перевода.

Потому что донести до собеседника ньюансы смысла на неродном для обоих языке (английском) - нетривиальная задача. Это я про потенциальное общение шведа с КЦ.

И еще много почему.

Лев Евдокимов

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 687
    • Просмотр профиля
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #14 : 14.05.2014, 08:43:16 »
Учитывая, что в игре также принимали участие жители Стокгольма, для которых слово "Vit" - есть просто "белый", а не часть названия модели, было решено не пытаться поменять задание (было уже не проверить, таблички от белого БТРа у меня не было),

То, что Vit - это "белый", а не часть названия модели, очевидно из текста таблички на английском языке. (Думаю, все принимавшие участие в игре в Стокгольме владеют английским в таком объеме.)

 Я нашел оба БТРа, и пришлось признать, что оба подходят под задание. Единственный момент - цифры 58866 на белом написаны так, что я не назвал бы это бортовым номером.

Низкий Роман

  • Флудер
  • Сообщений: 256
    • Просмотр профиля
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #15 : 14.05.2014, 09:54:26 »
Единственный момент - цифры 58866 на белом написаны так, что я не назвал бы это бортовым номером.
Я вообще сомневаюсь, что у БТРа может быть бортовой номер. У корабля или самолета - это дело привычное, но у БТРа...
Тем не менее, выражение "бортовой номер танка" иногда употребляется. Но тогда "борт" - это боковая часть чего-то, и номер должен быть написан сбоку.
У зеленого KP-bil, кстати, сбоку несколько раз повторяется число "550" - видимо какая-то техническая характеристика или метка.

MegaManiac

  • Гость
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #16 : 14.05.2014, 10:04:25 »
Я вообще сомневаюсь, что у БТРа может быть бортовой номер. У корабля или самолета - это дело привычное, но у БТРа...
Ближайшая аналогия в отечественной армии - условный номер. Но это только всех запутало бы: чем же этот номер условный, если вот он вполне конкретный?

gonchi

  • Тихоня
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #17 : 14.05.2014, 11:43:21 »
Было решено оставить ситуацию в том виде, в каком она сложилась по факту - и зачитывать оба ответа. Всё.
А почему с КП04 было не сделать также? И в том, и в другом случае проблема в некорректной формулировке задания.
Подобная непоследовательность расстраивает :(.

MegaManiac

  • Гость
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #18 : 14.05.2014, 12:23:53 »
На КП04 с формулировкой все нормально. И здесь тоже нормально, только заданию отвечают два объекта.

LeoZub

  • Флудер
  • Сообщений: 208
  • Лениво придумывать
    • Просмотр профиля
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #19 : 14.05.2014, 17:29:46 »
здесь тоже нормально, только заданию отвечают два объекта
А давно дуаль стала нормой, а не косяком? ;)

MegaManiac

  • Гость
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #20 : 14.05.2014, 17:46:25 »
А давно дуаль стала нормой, а не косяком? ;)
Это был бы несомненный косяк, если бы его обнаружили участники в день соревнований. А так - повод поругаться, помитинговать, обидеться на весь окружающий мир - но не более того. :)

Храмов Александр

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 193
    • Просмотр профиля
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #21 : 14.05.2014, 19:10:37 »
В Стокгольме не был, но исходя из легенды:

Цитировать
Riddargatan 13
    Бронетранспортер KP-bil во дворе
    Бортовой номер

если на местности 2 БТРа подходящих под задание (оба КП-била, оба во дворе), то неважно какого они цвета. В легенде про цвет ничего не говорится. Посему - списанный номер с любого из них должен быть зачтен.  Ибо:

Цитировать
И здесь тоже нормально, только заданию отвечают два объекта.

Бывает, второй (белый НЯП) БТР, случайно заехал накануне в гости к первому -:)))

Ivan

  • Болтун
  • Сообщений: 87
  • волонтер
    • Просмотр профиля
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #22 : 14.05.2014, 20:17:16 »
Уважаемые, а не слишком ли много КП, вокруг которых развернулись бурные споры, на столь небольшие по масштабу соревнования? Водонапорная башня, БТРы, флаги-вымпелы. А ведь есть ещё замечательный КП23, где, очевидно заранее предвидя проблемы, Орги/ГСС приняли решение засчитывать все возможные варианты ответа?? Ибо как иначе можно это понимать:
Valhallavägen 193-199
Двор здания
Общее количество "паззлов", из которых состоят скамейки во дворе
Правильный ответ: от 12 до 23.

Поясните, отчего здесь такая щедрость? А на водонапорную башню и флаги щедрости уже не хватило?

Уточняю: я не бьюсь за более высокое место в таблице результатов: мне понравилась игра; мне понравился Стокгольм; мне понравилось большинство КП. Но что мне весьма не нравится в этих обсуждениях - упертость ГСС вместо того, чтобы признать, что да, были косяки с невыверенными постановками условий (в силу того, что Стокгольм далеко, проверить трудно, тестировщик один, и тп. и пр. - я всё пойму, чесслово). Но ведь нет, с упорством, достойным лучшего применения доказывается, что все неправы. Да ещё порой грубовато. Осадочек-то остается...

С уважением. И.

MegaManiac

  • Гость
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #23 : 14.05.2014, 20:25:47 »
А ведь есть ещё замечательный КП23, где, очевидно заранее предвидя проблемы, Орги/ГСС приняли решение засчитывать все возможные варианты ответа??
Откройте, пожалуйста, отдельную тему по КП - все вам расскажу. Постараюсь не грубовато.

MegaManiac

  • Гость
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #24 : 14.05.2014, 20:29:09 »
Посему - списанный номер с любого из них должен быть зачтен.
Так и есть. Не зачитывались только надписи ONU, потому как ну никак не номера.

Сириус

  • Флудер
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: Правильный ответ на КП07 (БТР)
« Ответ #25 : 16.05.2014, 20:59:33 »
ну таки наверняка в Стокгольме поставить трассу несколько слдожнее, чем в Питере или Москве. Я пытался уговорить коллег, живущих там, пучаствовать (в будещем), так пока не очень-то соглашаются. :(