Вопросы к оргам про разделение команды, взятие КП и тому подобное

[alexmccensy]

Я не всадник ни разу, и на КП159 не был, но уже не в первый раз по разным поводам вижу, что явно назрела необходимость как-то более четко разъяснить, что такое "разделение команды" и "совместное взятие КП" и как они связаны.

В Правилах есть два требования, касающихся этого момента (искать точные цитаты нет сил, но надеюсь, что по факту все верно):
1. Команда должна в любой момент игры по требованию контроллера (судьи итд) собраться в одном месте не более чем за 5 минут.
2. Брать КП должна вся команда вместе.
Если по поводу первого пункта вроде бы все понятно (хотя случаи вроде "отошел в сортир" могут в 5-минутные рамки и не уложиться, но тут, думаю, всегда можно положиться на здравый смысл и толерантность контроля, и в любом случае само по себе требование однозначно и понятно), то второе вызывает, и не в первый раз, множество вопросов.

Типичная ситуация на КП (я еще простой случай рассматриваю): на памятнике нужно сосчитать буквы "Ы", и несколько участников команды бродят вокруг памятника, независимо их считая, чтобы потом сверить ответы. Они все одновременно участвуют во взятии КП, но ходят, конечно, отнюдь не за ручку и могут находиться в конкретный момент на расстоянии до десятка метров друг от друга. Это разделение или нет?

Другая типичная ситуация - нужно найти какой-то знак на доме. Пока команда его ищет - по факту она КП еще не берет, а только ищет, где его брать, то есть должно применяться правило 5 минут - так? И если потом они собираются у знака вместе и вместе его перерисовывают - то все в порядке?

Еще один смежный тонкий момент - может ли команда записать ответ уже уйдя с КП, на бегу, по памяти? Если нет - это должно быть ЧЕТКО прописано в Правилах (сейчас этого по факту нет), но если да - то тогда где тот момент, в который участники должны "брать КП вместе"?

Еще один смежный тонкий момент - требование непосредственного присутствия на КП. Нередки в БГ/БГМ/мБГ/итд случаи, когда, чтобы взять КП (то есть выполнить указанное задание), нужно ОТОЙТИ от загаданного здания/объекта подальше - чтобы разглядеть что-то, расположенное на верхних этажах или даже на крыше здания итп. Считается ли разглядывание загаданного объекта в бинокль с другой стороны широкой улицы личным присутствием? Если да - то этот пункт правил в большинстве случаев просто не работает, так как проверить это невозможно. Если нет - то нужно четко определить, в каких границах действует "личное присутствие" и объяснить, как правильно действовать участникам в такой ситуации. Это имеет прямое отношение к изначальному вопросу, так как если ответ на этот вопрос - "да", то в ситуации, когда один участник стоит около здания и разглядывает его вблизи, а другой - на другой стороне улицы через бинокль, они одновременно и совместно берут КП. При этом не факт, что контроль на трассе будет считать так же...

Прошу не считать меня буквоедом. Я лично ни разу не сталкивался с проблемами ни в одной из этих ситуаций и мои вопросы не продиктованы личным интересом почти совершенно (почти - потому что сомнения и вопросы о том, что мы можем делать, а что нет - у меня не раз возникали, и мне хотелось бы от них избавиться). Однако БГ/БГМ приобретает все большую популярность, что, среди прочего, приводит (1) к увеличению нагрузки на контроллеров и судей "в поле" и (2) к все большим трудностям для судей, пытающихся каждый случай "науршения", зафиксированный на трассе, потом разобрать индивидуально и беспристрастно.
На мой взгляд, неизбежно скорее возникновение и все более частое повторение ситуаций, когда замотанные и задерганные контроллеры "в поле" начнут фиксировать формальное нарушение упомянутых правил, а заваленные большим количеством протоколов судьи во главе с ГСС будут принимать по ним формальные решения - и это при том, что никаких формальных критериев этих нарушений нет в помине. Такую ситуацию нужно хотя бы попытаться предотвратить - для блага и игроков, и контроллеров, и игры в целом.

В связи с этим мне интересно услышать от оргов как БГМ, так и других соревнований, какие они видят варианты уточнения и/или разъяснения упомянутых правил и ситуаций. Предложения от просто участников также интересны, но только конструктивные предложения в стиле "предлагаю такое-то правило сформулировать так-то" или хотя бы "считаю, что то-то и то-то нарушения, а то-то и то-то нет, хотя и не придумал, как это четко сформулировать". Просто треп, жалобы на оргов/участников и свою трудную жизнь и байки "из жизни" (кроме как для иллюстрации или критики конкретных предложений) большая просьба тут не писать, чтобы не замусоривать тему.

PS: У меня есть, на самом деле, еще одна причина личной заинтересованности. Я чувствую, что более-менее созрел для того, чтобы поучаствовать в каких-то из соревнований на стороне организаторов, и в частности - вижу себя в роли контроля "в поле", поскольку на мой взгляд на многих соревнованиях с этим плохо. Но контролировать непонятно что по непонятным критериям мне не хочется.

И, возвраща

[AndreevDm]

+ Много.

Про личное присутствие у меня есть ещё один пример:
КП - площадка на крыше гаража. Часть участников поднимается по лестнице подсчитать собак, часть остается внизу сторожить велосипеды.

[MegaManiac]

Часть участников поднимается по лестнице подсчитать собак, часть остается внизу сторожить велосипеды.

Опять велосипеды в игре... :( Организаторов и судей меньше всего должна волновать сохранность ваших велосипедов. Пристегивайте, тащите с собой - куча вариантов.

[stag]

КП - площадка на крыше гаража. Часть участников поднимается по лестнице подсчитать собак, часть остается внизу сторожить велосипеды.

Зачем столько сложностей? Там вообще-то можно было спокойно заехать на великах на этот гараж.

[weary_cynic]

Зачем столько сложностей? Там вообще-то можно было спокойно заехать на великах на этот гараж

Ещё раз - вопрос не в этом, вопрос - что есть разделение при взятии КП и что не есть разделение с точки зрения формальной буквы правил.

При прохождении дистанции есть формальное правило 5 минут, которое легко проверить судье и которое нельзя трактовать однозначно.

Взятие КП - понятие размытое само по себе. Как и разделение при взятии (если правило 5 минут все таки соблюдено). Именно про формализацию данного правила речь. И, хотя чаще страдают велосипедисты, но штрафы обычно огребают за это броневики, все же.

т.е. нужно, например, уточнить - "при внесении информации о КП в маршрутник необходимо присутствие всей команды" Возможно с добавлением" при этом команда должна находиться не более чем в xxx метрах от самого контрольного пункта".

Или то же правило 5 (возможно меньше) минут - чтобы была возможность собрать команду - например, когда капитан уже пишет ответ, а кто-то из участников решил еще раз пересчитать количество подъездов у дома..

[AndreevDm]

Зачем столько сложностей? Там вообще-то можно было спокойно заехать на великах на этот гараж.

Хотя бы потому, что это детская площадка и нечего там ходить с велосипедами.

[AndreevDm]

Взятие КП - понятие размытое само по себе. Как и разделение при взятии (если правило 5 минут все таки соблюдено). Именно про формализацию данного правила речь. И, хотя чаще страдают велосипедисты, но штрафы обычно огребают за это броневики, все же.

Вот кстати ещё пример придумал. Часть команды броневиков идет брать КП, а водитель остается в машине, хотя бы потому, что припарковаться негде, а если кто-то поедет, надо будет машину подвинуть.

[AndreevDm]

Опять велосипеды в игре... :( Организаторов и судей меньше всего должна волновать сохранность ваших велосипедов. Пристегивайте, тащите с собой - куча вариантов.

Откуда у вас такая нелюбовь в велосипедистам? Если есть велосипедный маршрут, значит он должен быть удобный.

Не на все КП можно в принципе брать вел с собой. Есть куча КП где нужно сходить туда сюда по лестнице - тоже так себе вариант.

Что касается пристегнуть, кроме самих велосипедов есть ещё всякая мелкая обвеска. Допустим команда пристегнула велы и пошла брать КП. С велов в это время украли габариты. Что дальше? Команду штрафовать/дисквалифицировать?

[MegaManiac]

Часть команды броневиков идет брать КП, а водитель остается в машине, хотя бы потому, что припарковаться негде, а если кто-то поедет, надо будет машину подвинуть.

Что за бред? Негде припарковаться - едь, ищи, где можно припарковаться. Разделение 146%.

[stag]

Собственно, по вопросу, думаю вот что.
Есть два пункта правил, о которых речь.

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

То есть, по этому пункту, в полном составе на КП пришли, а дальше гуляем как хотим, хоть вокруг, хоть крест-накрест. Тут нам ничего про это не сказано.

8.13 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.

Про 5 минут все ясно. А вот "одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП" где? С какой стороны? На КП, у КП, на каком расстоянии от КП?

Если все ограничивается 5-минутной способностью участников команды собраться вместе, то проблем нет. Ходим по КП как захотим, а при появлении контроля и требовании собраться, один зовет остальных. Мне кажется нет КП, на которых можно так разделиться, чтоб за 5 минут нее собраться, если только в другой район уйти :)
А вот если при этом действуют какие-то пространственные принципы, то вот тут уже не понятно. Нужно тогда установить, что подразумевается под границами КП.

[MegaManiac]

Если есть велосипедный маршрут, значит он должен быть удобный.

Поддерживаю. Пусть мне как Броневику тоже делают удобный маршрут без пробок, светофоров и со свободными парковками. Еще желательны этапники в Макдональдсах совмещенные с выдачей гамбургеров в МакАвто.

С велов в это время украли габариты. Что дальше?

Привинчивать лучше. Если легко снимается - снимать.

[AndreevDm]

Что за бред? Негде припарковаться - едь, ищи, где можно припарковаться. Разделение 146%.

Почему? Вот он сидит в машине прям перед КП, разве что ответ не видит. Но если надо всегда за 5 минут прибежит куда скажет судья.
И чем вообще это отличается от ситуации, когда водитель - анрег?

[MegaManiac]

И чем вообще это отличается от ситуации, когда водитель - анрег?

Тем и отличается, что он - не анрег.

Кстати, а каким рядом разрешено парковаться Броневикам на игре, если "вот сразу же уезжаешь"?

[stag]

Взятие КП - понятие размытое само по себе.

А ведь Вы чертовски правы, дружище. Только сейчас обнаружил большой подводный камень:

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

Момент занесения информации в книжку нигде не регламентируется. Следовательно совместно с фразой "Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП" - это большой косяк в правилах!

[MegaManiac]

Момент занесения информации в книжку нигде не регламентируется. Следовательно совместно с фразой Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП - это большой косяк в правилах!

Поищите труды Димы, примерно предпоследний том. Он там на эту тему килобайт на 15 настонал.

[stag]

Поищите труды Димы, примерно предпоследний том. Он там на эту тему килобайт на 15 настонал.

А в mp3 эти труды не изданы? :))

[MegaManiac]

А в mp3 эти труды не изданы? :))

Это строжайше запрещено: психотронное оружие получится.

[PD]

alexmccensy, AndreevDm,
На мой партикулярный взгляд, никаких нарушений в описанных вами случаях - нет.
Также, мне кажется, требование судьи-контролера на Комсомольской площади к посещению бронзовых карт у памятника Мельникову всеми участниками было явно избыточным. 
Вы прибыли в зону КП, сколько человек будет непосредственно выполнять задание - ваш выбор (и ваш риск; если доверяете одному человеку, без проверки - последствия могут быть самыми разными).

Сколько эта "зона КП"... руководствуйтесь здравым смыслом. Немного напрягает серьезность и глобальность постановки вопросов. Это же игра, причем за ваши деньги. Тут вас строем ходить почти никто не заставляет.

[weary_cynic]

ут вас строем ходить почти никто не заставляет

Отдельные контролеры - заставляют, но речь не об этом - речь именно о формулировки в правилах.

Дискуссия дошла до того, что взятием считается именно момент внесения информации в маршрутник, из чего следует, что на самом КП бывать всей команде и не обязательно, что само по себе странно.

ибо "достижение места" не подразумевает также и выход из машины, например. Место достигнуто, один человек вышел проверить, нет ли подвоха - и в машине результат внесен в маршрутник, получается, нарушения правил нет, что, на мой взгляд, достаточно спорно.

[VictorSB]

alexmccensy, AndreevDm,
На мой партикулярный взгляд, никаких нарушений в описанных вами случаях - нет.
Также, мне кажется, требование судьи-контролера на Комсомольской площади к посещению бронзовых карт у памятника Мельникову всеми участниками было явно избыточным. 
Вы прибыли в зону КП, сколько человек будет непосредственно выполнять задание - ваш выбор (и ваш риск; если доверяете одному человеку, без проверки - последствия могут быть самыми разными).

Сколько эта "зона КП"... руководствуйтесь здравым смыслом. Немного напрягает серьезность и глобальность постановки вопросов. Это же игра, причем за ваши деньги. Тут вас строем ходить почти никто не заставляет.

если бы все так и было, не было бы у нас штрафа вовсе.. ((

может действительно стоит закрепить в правилах тот факт, что важно именно одновременное прибытие на КП, как гарант ненарушения правил в плане запрета раздельного собирания разных КП одновременно. А уж само взятие как угодно, в конечном счете это действительно важно для самой команды, ибо чем больше человек участвует, тем сложнее допустить ошибку по невнимательности, и если команда стоит "курит", а берет КП один человек - это повредить может только самой команде.

[alexmccensy]

Вы прибыли в зону КП, сколько человек будет непосредственно выполнять задание - ваш выбор (и ваш риск; если доверяете одному человеку, без проверки - последствия могут быть самыми разными).

Сколько эта "зона КП"... руководствуйтесь здравым смыслом. Немного напрягает серьезность и глобальность постановки вопросов. Это же игра, причем за ваши деньги. Тут вас строем ходить почти никто не заставляет.

Уважаемый PD! Я с Вами полностью согласен. Беда в том, что Ваша позиция НИКАК из Правил не следует. Как не следует и обратное. Если фактически требовать одновременного достижения участниками КП нет смысла - то давайте исключим из Правил слова "Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также", и оставим только правило 5 минут - и проблем не будет.

Что же касается "серьезности и глобальности" - у меня эти вопросы возникали уже несколько лет, но я молчал. Сейчас я вижу, что эта проблема все-таки реальна, а значит - почему бы не решить ее хотя бы отчасти?? И требование судьи-контролера на Комсомольской - это просто симптом. Он считал, что он поступает правильно - в Правилах же сказано, что "обязательно одновременное присутствие при взятии КП", при этом, согласно Правилам же, "нахождение сформулированной в задании информации" - есть часть взятия КП, значит - искать эту информацию должны все одновременно. И хорошо еще, что он это выдвинул в виде требования. Если бы такая идея возникла у контроллера, он мог бы и попытаться дисквалифицировать команду за нарушение Правил. Или (что может быть даже хуже, поскольку дисквал ГСС может и не утвердить) заставить тех участников, которых застукал, собраться и брать КП вместе - и потерять немало драгоценных минут сперва на выслушивание его замечаний и требований, а потом на хождение по КП под ручку - по сравнению с теми участниками, которые на него не нарвались.

Заметьте, я не придираюсь к правилам, не требую от них идеальных юридических формулировок, учитывающих каждый возможный нюанс итд, не жду точного определения каждого термина. Но данное правило сформулировано так, что возможности понять, ЧТО ЖЕ на самом деле имелось в виду, просто нет, а простор для проблем и конфликтных ситуаций - огромен. И мы видим на практике, что они действительно возникают.

Мое личное предложение - переформулировать пункты 8.12 и 8.13 Правил следующим образом:

8.12 Взятием КП считается одновременное достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

8.13 В любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.

[PD]

Уважаемый PD! Я с Вами полностью согласен. Беда в том, что Ваша позиция НИКАК из Правил не следует.

Специально написал про 'партикулярный' (особенный) взгляд. Вряд ли он соответствует воззрениям коллег из Оргкомитета.
Но случаются спорры и дискуссии (которых вы не видите, но иногда они к чему-то да приводят)


С вашей редакцией Правил - согласен.  Они застыли на годы и в некоторых местах требуют корректировки.

[AndreevDm]

8.12 Взятием КП считается одновременное достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

А как в этом случае быть с ситуацией когда кто-то немножко отстал (но в пределах 5 минут), например не успел дорогу перейти и светофора ждет, а другие участники команды уже доехали до КП и даже записали ответ в маршрутку?

[MegaManiac]

а другие участники команды уже доехали до КП и даже записали ответ в маршрутку?

А вот это они сильно неправильно поступили.

[ptm_e]

а другие участники команды уже доехали до КП и даже записали ответ в маршрутку?

А вот это они сильно неправильно поступили.

А если они дождуться отставшего члена команды на КП и только потом двинутся дальше?

[MegaManiac]

А если они дождутся отставшего члена команды на КП и только потом двинутся дальше?

Поиск ответа и запись в МК - часть процесса взятия КП, который должно осуществлять в полном составе.

[ptm_e]

Пишет все равно один. А отставшему можно ткнуть пальцем в ответ и он его тоже увидит.
Потому что все равно из команды кто-то первый видит ответ, кто-то первый успевает посчитать/прочитать/...  Особенно, если обходить дом с разных сторон в поисках КП - кто-то уже нашел, а кто-то ровно с другой стороны дома.
И что, если напарник идет ко мне вокруг дома,а я уже вижу ответ - мне его не заносить в маршрутник? Что это серьезно нарушает? 1,5 секунды экономится на записи заранее, это вообще ни о чем.

(Хотя я обычно львом гуляю, тут разделиться на светофоре сложнее.)

[MegaManiac]

И что, если напарник идет ко мне вокруг дома,а я уже вижу ответ - мне его не заносить в маршрутник? Что это серьезно нарушает?

Нарушает Правила. Насколько это серьезно - оценивает ГСС. Пока, вроде, никого за это не наказывали. Но все равно это нарушение в соответствии с текущей версией Правил.

[alexmccensy]

А как в этом случае быть с ситуацией когда кто-то немножко отстал (но в пределах 5 минут), например не успел дорогу перейти и светофора ждет, а другие участники команды уже доехали до КП и даже записали ответ в маршрутку?

А если они дождуться отставшего члена команды на КП и только потом двинутся дальше?

Мое сугубо личное мнение. КП должны брать участники вместе - это сказано в Правилах, и это (ИМХО) правильно. В описанной вами ситуации участники по факту брали КП без отставшего. Заметят ли это, удастся ли это доказать итд - вопрос второй, но по факту нарушение Правил уже имеет место. А формально - если участники записали ответ в маршрутник, а один участник до КП еще не добрался - то в этот момент их можно дисквалифицировать. Поскольку фактически они еще не выполнили требования правил о совместном взятии КП, а в маршрутник уже записали так, будто взяли его.

Другое дело, что если участники дождутся на КП отставшего, он туда прибежит в течение 5 минут и они дальше двинутся только вместе - то нарушение будет настолько незначительным, что вряд ли повлечет какие-то санкции. Но - повторю еще раз - и фактически и формально нарушение Правил тут имеет место.

[ptm_e]

Другое дело, что если участники дождутся на КП отставшего, он туда прибежит в течение 5 минут и они дальше двинутся только вместе - то нарушение будет настолько незначительным, что вряд ли повлечет какие-то санкции. Но - повторю еще раз - и фактически и формально нарушение Правил тут имеет место.

Ну для меня такая ситуация гипотетическая, потому что разделить Львов светофором значительно сложнее, я не помню у нас подобного ни разу.
А вот ситуации, когда надо что-то посчитать и команда бегает вокруг большого строения и считает - были. И обычно в таких ситуациях мы разделяемся - один считает по часовой, другой - против.
Если ответ очевиден, а обладатель маршрутника завершил прогулку вокруг строения первым - он может записывать ответ? Или записывать только после сбора команды?
ИМХО, это уже не играет роли: весь состав команды был на КП и весь состав команды видел ответ и с ним согласен. Команда пришла и ушла с КП в полном составе.

Кстати, какое время на КП надо писать?
Время прибытия или когда согласовали и записывают ответ?
Я часто (но не всегда) смотрю на время когда мы прибыли на КП. Если же поиск ответа занял пару минут, то время прихода и время записи ответа уже отличаются. Но смотреть на время еще раз уже лениво (поскольку смотрю я его на смартфоне/планшете/.., а не на часах на руке.

[kotlomoy]

КП должны брать участники вместе - это сказано в Правилах, и это (ИМХО) правильно.

Почему?

Лично мне пункт про 5 минут понятен - борьба с читерами. А вот замысел правила "должны брать участники вместе" мне пока непонятен. Если, например, один участник висит мертвым грузом на команде, не принимая активного участия во взятии КП, то какое преимущество это дает команде по сравнению с другими командами? И какая разница при этом, присутствует ли данный недоучастник на КП во время взятия или плетется отсталым хвостом (но в пределах 5 минут хода)?

Кстати, какое время на КП надо писать?

А вы что, запоминаете время прибытия? Я смотрю на часы при записи ответа в маршрутник - держать в голове время прибытия, пока ищешь ответ - накладно.

[ptm_e]

Кстати, какое время на КП надо писать?

А вы что, запоминаете время прибытия? Я смотрю на часы при записи ответа в маршрутник - держать в голове время прибытия, пока ищешь ответ - накладно.

Ну вот иногда я смотрю на время при нахождении КП. Не специально для запоминания и записи, а потому что оцениваю время.
И если к моменту записи ответа в маршрутнике я это время помню, я могу его же и написать, чтобы второй раз не доставать телефон из кармана и не смотреть.

[AlTi]

По поводу бинокля хочу заметить, что взятие КП со значительного расстояния принято в транспортных категориях, помню КП в Киеве которое можно было взять с открытого перегона метро, ну и наш замечательный трюк взятие КП подпись судьи из транспорта (к сожалению не получилось, но мы были близки).
Если в команде один участник слабый и не ходит/ездит на КП, а стоит на перекрёстке рядом (формально ближе 5 минут), то это ошибка в выборе категории тянущая на дисквалификацию всей команды.
Если задание посчитать водосточные трубы на доме, и часть команды обходит весь дом вокруг справа, а часть слева, потом сверяют результат и записывают ответ, то это честно и судьи, скорее всего, пойдут на встречу в этом случае. В случае если половина команды считает только южную часть дома, а половина северную, потом при встрече складыват и пишут ответ, то это не честно, но отличить от предыдущего варианта очень сложно, самое частое наказание здесь это большее число ошибок при взятии КП.

[Игрик]

В случае если половина команды считает только южную часть дома, а половина северную, потом при встрече складыват и пишут ответ, то это не честно, но отличить от предыдущего варианта очень сложно, самое частое наказание здесь это большее число ошибок при взятии КП.

Вот это точно не нарушение. КП на подсчет нескольких объектов берет вся команда - складывая по частям и обходя всю локацию.

[zelerny]

обходя всю локацию.

В том-то и вопрос, насколько можно разойтись при взятии КП, обходя всю локацию. КП с головами на крыше павильона ВВЦ потребовал отъехать от него на некоторое расстояние. Один из участников команды мог объезжать павильон в 10 метрах. Другой участник по кругу радиусом в 100 метров. Головы могли быть разные большие и маленькие. Поэтому надо увидеть было всё. А разделение команды на пресловутом КП 159 на 20 метров засчитывалось как нарушение. Где эта граница с точки зрения правил?

[e-nastasia]

Для броневиков это все тоже насущный вопрос: если все видят ответ на вопрос из машины, затем один участник выбегает проверять, есть ли что-то, что все не заметили - в какой момент тут происходит взятие КП? Особенно, есть тот, кто проверял, ничего нового не нашел.

Можно до предела ужесточить и вынудить минимизировать официальный состав команды, но тогда появится интересный обратный эффект - если водитель не записан как участник, можно нарушать ПДД :) это глупо, конечно, но в этом случае настоящие участники, например, не превышают скорость - нарушает только водитель, но он же не в команде.

Это я к тому, что смысл этих правил все-таки в том, чтобы не вышло, что половина команды берет один КП, а вторая другой. Но это как раз покрывается правилом про 5 минут.

Мой опыт говорит, что, чем больше участников независимо друг от друга ищут ответ на КП, тем лучше. Так что, быть в пяти минутах от КП и не брать его каждому в команде, тактическая ошибка, на мой взгляд, и именно это должно быть стимулом к соблюдению этого принципа. Я просто не верю, что кто-то выигрывал, считая и читая все КП один :))

[zelerny]

Но это как раз покрывается правилом про 5 минут.

Я бы считал взятием КП запись ответа в МК. При записи ответа  вся команда должна быть вместе = видеть МК и записываемый ответ. Сама запись должна производиться на КП = в пределах видимости КП, при этом сама команда тоже должна быть видима с КП. То есть записать ответ в книжку из машины даже при удаленном взятии нельзя, так ка возможный контроллер не видит всю команду.  Но можно разделяться сколько угодно в правилах 5 минут для поиска ответа. Но при записи ответа надо собраться всем вместе.

Мне совсем не нравится возможность записывать ответ в любой время, так как это предмет для нарушений. Представим себе, что команда помнит все ответы и время их взятия и записывает их в книжку перед финишем этапа. Представим себе, что их останавливает контроль за 100 м до финиша этапа. Видит пустую книжку без ответов и без времени. Фиксирует это. Потом на финише орги видят правильно заполненную книжку. Время взятия КП указано до времени контроля. Но у контролера записано, что в это время книжка была пустая.  На мой взгляд, это повод для разбирательства, хотя текущие правила не были нарушены. Мой вариант исключает эту ситуацию и будет соответствовать текущему духу правил БГ.

[188]

записать ответ в книжку из машины даже при удаленном взятии нельзя, так ка возможный контроллер не видит всю команду

Мне кажется, что Вы путаете:
БГ - для участников, а не для контролеров!
Участники не должны подстраиваться под контроль!

[zelerny]

БГ - для участников, а не для контролеров!

Мне не кажется взятие КП не выходя из машины или в седле честным. Моё мнение в том, что для взятия КП надо остановиться, собраться всей командой и записать ответ на виду у всех, не прячась за рельефом, тонированными стёклами, домами и т.п. Но это же просто предложение для обсуждения.

[MegaManiac]

zelerny, взятие из ОТ - часть стратегии. Допускается и иногда даже приветствуется на БГ (типа: "а нахрена вы выходили, и так все прекрасно видно из электрички"). Почему автомобиль хуже - не могу понять. На одном из давних БГ было задание: расстояние до МакДональдса на знаке на Ушаковском мосту. Парковаться черт знает где, выходить из автомобиля, переться на мост - почему, зачем, ради чего, если и так все шикарно видно, даже скорости не снижая?

[zelerny]

взятие из ОТ - часть стратегии. Допускается и иногда даже приветствуется на БГ (типа: "а нахрена вы выходили, и так все прекрасно видно из электрички")

Если допускается удаленное взятие КП, то, мне кажется, это противоречит 8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Что тогда достижение всей командой указанного в легенде места? Насколько близко надо подойти к указанному месту в соответствии с правилами?

[MegaManiac]

Насколько близко надо подойти к указанному месту в соответствии с правилами?

Настолько близко, чтобы увидеть. Считать кремлевские звезды - это одно, а велосипедистов - совсем другое.

[zelerny]

Настолько близко, чтобы увидеть

кому увидеть? Кто-то может читать некоторые буквы с расстояния 30 метров  под углом 160 градусов к буквам. Почему этот кто-то должен был подходить к картам на 159 КП на расстояние метра, как того требовал контроль?

[MegaManiac]

Почему этот кто-то должен был подходить к картам на 159 КП на расстояние метра, как того требовал контроль?

Контроль требовал подойти? Контроль требовал не разделяться, насколько я понял. Может вся команда с 30 метров и с обратной стороны рентгеном просветить - так велкам.

[zelerny]

Контроль требовал не разделяться, насколько я понял.

Мне кажется, что если взятие из ОТ есть достижение указанного места, то и 20 метров между участниками команды не есть разделение.
Кроме того поздним командам было разрешено подойти к месту по одному, то есть разделиться на 20 метров.

[MegaManiac]

Мне кажется, что если взятие из ОТ есть достижение указанного места, то и 20 метров между участниками команды не есть разделение.

Зачем вы валите все в одну кучу? Вещи друг с другом не связаны никак. Вся команда едет, вся команда ищет, вся команда находит - это нормально, даже если больше, чем на 20 метров разделиться. А если один ищет, а другие за углом пиво пьют - вот это уже плохо.

Кроме того поздним командам было разрешено подойти к месту по одному, то есть разделиться на 20 метров.

Постойте целый день да поотбрехивайтесь от наглых велосипедистов - посмотрим, что вы сами к вечеру разрешать будете... Вообще не аргумент.

[zelerny]

посмотрим, что вы сами к вечеру разрешать будете...

правила к вечеру меняются? вообще не аргумент.

взятие из ОТ есть достижение указанного места

Какая дальность разрешена? Критерий зрение - на мой взгляд, неточный. Хотелось бы уточнить, чтобы судьи и участники понимали одинаково.

[MegaManiac]

zelerny На второй круг уходим. Я пас.

[AndyVolykhov]

Ну вот иногда я смотрю на время при нахождении КП. Не специально для запоминания и записи, а потому что оцениваю время.
И если к моменту записи ответа в маршрутнике я это время помню, я могу его же и написать, чтобы второй раз не доставать телефон из кармана и не смотреть.

По-моему, это вопрос чисто схоластический. Я не могу представить никакого способа проконтролировать правильность фиксации времени командой с точностью до 2-3 минут. Даже если известно точное время прибытия команды на КП (контролёр зачем-то зафиксировал, допустим), никто не сможет проверить, правильно ли в этот момент шли часы у контролёра и у команды.

[PD]

Мне совсем не нравится возможность записывать ответ в любой время, так как это предмет для нарушений.

Нарушений чего? 
В бытность участником, в нашей команде всегда записывали ответы один раз на 3-4 пункта. Оттого и время на дистанции всегда было лучшее. (Основные правила: не тупить и не тормозить в зоне смены этапов, есть-пить только на ходу, останавливаться для записи ответов один раз на 3-4 пункта, все перемещения с велосипедом в руках - только бегом). 

[zelerny]

Нарушений чего? 

Подозрений в нарушении. Без записи в мк нельзя проконтролировать взятие кп. До момента внесения ответа в книжку кп не взят формально.
Если время в книжке предполагает время взятия кп = время записи ответов в книжку, а не время прибытия команды на кп, то я посмотрю на организатора, получившего книжку с одинаковыми временами взятия всех кп на этапе (я утрирую, конечно, но в пределах правил). Да ещё и инфу от контроля на трассе, что на момент останова команды за 100 м до финиша этапа и за 5 мин до финиша этапа у этой команды не было взято ни одно кп с этапа. Всё в пределах правил, но будет выглядеть необычно. Я не уверен, что все гссы примут такую книжку без вопросов к команде.
Сколько вы экономили на записи 4 кп за раз?

[188]

Подозрений в нарушении

К сожалению, приходится повторить:

БГ - для участников, а не для контролеров!

[zelerny]

БГ - для участников, а не для контролеров!

Я про правила. В правилах не написано,  для кого бг. Там написаны п.
1.7 Организаторы соревнований оставляют за собой право отказать любому лицу в участии в какой-либо категории без объяснения причин.
1.8 Участники соревнований обязуются выполнять Правила соревнований, указания оргкомитета и судей.
8.13 ... На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе.
10.7 По решению главного судьи команда может быть дисквалифицирована.
10.14 Решения главного судьи соревнований, принятые по результатам рассмотрения апелляций, являются окончательными и не могут быть опротестованы.

Хочется, что п 10.14 применялся реже, то есть чтоб апелляций было поменьше. Поэтому я предложил уточнить п 8.12, который обсуждается в этом топике. Судя по подобным темам после разных бг, вопрос актуален.

[ИгЛа]

Хочется, что п 10.14 применялся реже, то есть чтоб апелляций было поменьше. Поэтому я предложил уточнить п 8.12, который обсуждается в этом топике.

Я что-то не слышал про массовые апелляции, написанные в результате незачета КП командам, подвергшимся контролю на трассе. Посему е вижу смысла уточнять правила до возникновения прецедента.

Я не уверен, что все гссы примут такую книжку без вопросов к команде.

Правильно не уверены. Если такое случится, ГСС свяжется с командой и задаст эти самые вопросы. если связаться не удастся, он просто не зачтёт ей эти КП. После этого команда, если она, конечно, заинтересована в результате, напишет апелляцию, и см. выше. Но пока я таких случаев не помню. Сам в бытность разбора маршрутников звонил командам, которые, по моему мнению, записали в маршрутник ерунду, но таких случаев было не больше трёх на всю категорию. По такому числу событий, я не вижу смысла дополнительно формализовывать процесс взятия КП, достаточно пунктов 1.8 и 8.12 в нынешнем виде. Также замечу, что с 2оо5 года мне не известен ни один случай применения санкций к команде, взявшей КП во время нахождения там контролёра и не записанной им в свой протокол.

[188]

Цитата: 188 от 20.05.2014, 00:45:08

    БГ - для участников, а не для контролеров!

Я про правила. В правилах не написано,  для кого бг.

То же самое:
БГ-для участников, а не для правил.
Правила должны помогать, а не мешать участникам соревноваться

[МИР]

судейский контроль состава команды

Контролер, проверяющий состав, еще и маршрутник проверяет?

[Frank]

Интересная тема. Внесу свои 2 копейки:

1. Оставить только правило 5 минут (можно сократить до 3) на сбор в одной точке.
2. Личным присутствием считать такое расстояние, при котором КП видно своими глазами.

Трудно представить КП, для взятия которого нужно, прибыв на объект, куда-то двигаться в течение 5 минут.

Таким образом, совершенно рядовая ситуация, когда один всадник стоит на улице, а его напарник бегает вокруг памятника в 30 метрах и что-то считает будет легальной.

Расстояние, с которого команда считает возможным брать КП она определяет сама. Например, ротонду с 10-11 колоннами можно было брать издалека, не спускаясь к пруду. А мясной павильон иначе как издалека вообще не взять!

[MegaManiac]

Таким образом, совершенно рядовая ситуация, когда один всадник стоит на улице, а его напарник бегает вокруг памятника в 30 метрах и что-то считает будет легальной.

Так это плохо!

[stag]

Так это плохо!

А почему собственно?

[MegaManiac]

А почему собственно?

Потому что если у тебя есть дорогой сердцу балласт - посиди с ним в пивной, а не тащи на БГ в спортивную категорию.

[KCAHKA]

А почему собственно?

Потому что если у тебя есть дорогой сердцу балласт - посиди с ним в пивной, а не тащи на БГ в спортивную категорию.

Почему сразу балласт? Почему нельзя оставить напарника стоять с двумя великами, пока второй обежит памятник со всех сторон ногами?

[MegaManiac]

KCAHKA Пусть тогда у памятника стоит, зачем "в 30 метрах на улице"?

[KCAHKA]

MegaManiac , ну 30 метров это, наверно, перебор. Хотя где тут найти границу, на каком расстоянии можно стоять? Вплотную к памятнику стоять всей толпой тоже не стоит - ибо просто стоящие люди, да еще и с великами, очень сильно мешают другим командам...

[MegaManiac]

ну 30 метров это, наверно, перебор.

Тут люди пытаются формализовать - неформализуемое. Я уже писал, как для себя понимаю все эти пункты о присутствии на КП. Я считаю, что команда должна в полном составе знать и понимать, откуда берется ответ. Т.е. мочь независимо друг от друга показать: вот этот дом или вот эта табличка, откуда считали. Всем пересчитывать - необязательно. Подходить в упор и утыкаться носом - необязательно.

Но если команда убежала во дворы, а водитель сидит на улице в машине (или велосипедист-участник не едет во двор) - это однозначно взятие неполным составом: водитель не покажет, с какой двери или с какой ТП списали информацию, значит, он КП не брал. И неважно, сколько там метров, пусть даже одна стена 20-сантиметровая.

И как это формализовать?

[VictorSB]

И как это формализовать?

разрешить брать по очереди, например. не?
а вообще, полностью согласен с:

Почему сразу балласт? Почему нельзя оставить напарника стоять с двумя великами, пока второй обежит памятник со всех сторон ногами?

в то время как это, по-моему:

Потому что если у тебя есть дорогой сердцу балласт - посиди с ним в пивной, а не тащи на БГ в спортивную категорию.

тотально не аргумент.

[MegaManiac]

разрешить брать по очереди, например. не?

Хм... Как мои размышления связаны с "по очереди" или "вместе"? По-моему, совсем никак. Поэтому я не могу считать вашу реплику ответом на свой (во многом риторический) вопрос.

[weary_cynic]

Трудно представить КП, для взятия которого нужно, прибыв на объект, куда-то двигаться в течение 5 минут.

ТАТАТРЫ же! Там и дольше в прошлом году народ плутал.

И да, правила плохоформализуемы именно из-за наличия исключений на любое ограничения. Вроде взятия КП на комсомольской, утрированно, от платформы Каланчевская через взгляд в бинокль.

[zelerny]

И как это формализовать?

Считать взятием кп момент и место записи ответа. В этот момент команда должна видеть записываемый ответ и вся целиком находиться в пределах видимости кп.

[kotlomoy]

Потому что если у тебя есть дорогой сердцу балласт - посиди с ним в пивной, а не тащи на БГ в спортивную категорию.

А почему вас так волнуют проблемы чужих команд, которые они сами себе придумывают? Ходят таскать балласт, пусть таскают, им же хуже.
Зачем из-за этого городить дополнительные запретительные меры - не понимаю.

[188]

Простите, но сколько можно обсуждать ЯВНЫЕ ГЛУПОСТИ по ограничению участников???
Правило 5 минут не дает раздельно брать разные КП - это и есть задача требования собраться за 5 минут, в том числе и на КП.
Если в команде есть балласт, который тормозит команду, то он будет тормозить не только при взятии КП.
Значит ужесточение в требованиях о нахождении на КП - бессмысленно.
Мне очень жаль, что контроль на Комсомольской площади был настолько бюрократичным, что нарушив здравый смысл правил БГ не давал командам брать КП, как  удобно было командам.
Цель БГ - не строительство коммунизма, когда все должны ходить парами, как пионерлагере!!!
Цель БГ сделать красивые разумные соревнования, защитив участников от читтеров.
Не надо делать из БГ концлагерь!
На любой запрет всегда можно найти способ его обойти.
Недаром есть румынская пословица "Замки - они только от честных людей"
Любое неразумное ужесточение правил приведет к сокращению умных участников, которые необходимы БГ, чтобы не превратить его в ... (не хочу писать грубость, а другие слова подобрать не могу, извините)

[MegaManiac]

Володя, никто здесь не пытается ужесточить. Я этого не вижу, по крайней мере.

[A-25]

Но если команда убежала во дворы, а водитель сидит на улице в машине (или велосипедист-участник не едет во двор) - это однозначно взятие неполным составом: водитель не покажет, с какой двери или с какой ТП списали информацию, значит, он КП не брал. И неважно, сколько там метров, пусть даже одна стена 20-сантиметровая.

И как это формализовать?

В том-то и дело, что пока этого ни у кого красиво и однозначно не получилось. Так стОит ли это делать вообще?
Борьба с читерством - это правило 5 минут.
Борьба с тем, что нарушается дух БГ - это задача постановщиков добавить достаточное количество КП с подвохом. Если команда постоянно приезжает на КП и отдыхает, пока кто-то один бегает и считает пуговицы, у нее есть весьма большой шанс получить немало ошибок, т.к. один участник может ошибиться, не заметить. И такую команду будет учить ее итоговое место. Брать КП не всеми участниками - риск, на который команда может пойти. Брать КП издалека - тоже. Запоминать ответы, записывая их пачками - тоже. Если этот риск сработал - молодцы, призеры. Если нет - сами виноваты. Но это же не читерство, другим-то они не мешают соревноваться, да и судьям тоже.

[MegaManiac]

В том-то и дело, что пока этого ни у кого красиво и однозначно не получилось. Так стОит ли это делать вообще?

Думаю, нет.

[188]

MegaManiac Последнее время замечаю, как контроль на трассе начинает вести очень жестко. Мне кажется, это маятник, который от отсутствия контроля качнулся в противоположную сторону. Но любая крайность плоха.
Может я сужу, как Лев, но ситуация, где одна из участниц покупает печенье в соседней палатке, в то время, когда остальная часть команды берет КП, мне не кажется читерской.
КП у Кентавров на 6 этаже с узкой лестницей, куда переться с самокатами, а то и с велосипедами сразу всем - тоже неразумно.
Ввести жесткое правило, что все участники должны запомнить - на какой двери висит табличка, особенно, если это НЕИНТЕРЕСНАЯ табличка, просто глупо.
А если это интересная табличка, то  скорее всего отставшему команда скажет - Посмотри, там круто.
И он пойдет смотреть, где круто!
Потому что ЗАХОЧЕТ это увидеть!
Пример КП на 6 этаже, когда команда, спустившись, сказала участнику, сторожившему самокаты, что там круто и он пошел смотреть, несмотря на зачет по времени.

Задача Оргов сделать так, чтобы все участники захотели сами увидеть КП,
Орги не должны понуждать участников тупо смотреть на неинтерсные КП!!!

Поэтому по духу правил правило 5 минут действует и должно действовать и при взятии КП.

И поэтому полностью согласен с:

Борьба с читерством - это правило 5 минут.
...задача постановщиков добавить достаточное количество КП с подвохом. Если команда постоянно приезжает на КП и отдыхает, пока кто-то один бегает и считает пуговицы, у нее есть весьма большой шанс получить немало ошибок, т.к. один участник может ошибиться, не заметить. И такую команду будет учить ее итоговое место. Брать КП не всеми участниками - риск, на который команда может пойти. Брать КП издалека - тоже. Запоминать ответы, записывая их пачками - тоже. Если этот риск сработал - молодцы, призеры. Если нет - сами виноваты. Но это же не читерство, другим-то они не мешают соревноваться, да и судьям тоже.

[MegaManiac]

Может я сужу, как Лев

Да, несомненно.

Возьмем хотя бы результаты нынешнего БГМа. У ВМ и ВЛ разброс результатов - минуты. Если, к примеру, команда, занявшая более высокое место, постоянно не доезжала до КП - то вот оно преимущество легального чита, оно реализовалось в место. Проигравшая команда это видит - и кто их сможет с легким сердцем обвинить, если на следующих соревнованиях они тоже будут не доезжать?

[188]

кто их сможет с легким сердцем обвинить, если на следующих соревнованиях они тоже будут не доезжать?

Они сами, когда из-за недоезжания будут ошибаться на КП.
Невзятие одного КП не заменишь никаким временем! Это не ОТрыв и не Формула ОТ!!!
Задача постановщика сделать максимум КП, которые требуют максимум внимания! Понимаю, что это нелегкая задача!
Но когда идут разговоры о том, что Грифоны или Всадники могут быть невнимательными, и поэтому у них не должно быть сильно засадных КП, это уже ни в какие ворота не лезет!

[weary_cynic]

У ВМ и ВЛ разброс результатов - минуты.

Это где там минуты? Там часы во всех незагадочных велокатегориях от 1го до следующего места. Даже с учетом часового штрафа для ВМ.

А ВЛ - это уже ближе ко львам категория.  Но и там 3 часа от лидера до 2го места. Дальше - по часу разницы по времени на трассе между командами. Тут мелким плутовством никак ситуацию не поправить. Единственное место, где результаты близки 2-3 места в ВМ, все! И то с большой вероятностью там паровозик был - ибо время старта / финиша совпадает у команд с хорошей такой точностью 2 минуты..

[MegaManiac]

Это где там минуты? Там часы во всех незагадочных велокатегориях от 1го до следующего места.

Ткните, где я написал про первое место, плиз?

Между 2 и 4 местом какой разброс у ВЛ? А в группе "Без КП"?

ВМ, 2 и 3 место? А без КП в районе 7-00 - 7-30 сколько результатов?

Это все реальные претенденты на призовые места, а призовых мест всего три. То, что первое место неоспоримое - да пусть даже так, конкуренция за 2-3 места от этого только выше.

[RuMoHoR]

Может я сужу, как Лев, но ситуация, где одна из участниц покупает печенье в соседней палатке, в то время, когда остальная часть команды берет КП, мне не кажется читерской.

Пусть все у палатки стоят. А то на вопрос "Где третий?" сначала "Вон, у палатки", потом "Ой, она уже в МакДаке за столик села", а заканчивается на Техноложке с феерическим "Паркует машину, у Финбана."

[weary_cynic]

А в группе "Без КП"?

Группе "без КП" и так есть, что улучшать. И там тоже тройка лидеров с большим отрывом.

И я смотрю по "время на трассе", не по итоговому. Везде есть что улучшить - взять бонусы, например.

[PD]

Правило 5 минут не дает раздельно брать разные КП - это и есть задача требования собраться за 5 минут, в том числе и на КП.
Если в команде есть балласт, который тормозит команду, то он будет тормозить не только при взятии КП.
Значит ужесточение в требованиях о нахождении на КП - бессмысленно.
Мне очень жаль, что контроль на Комсомольской площади был настолько бюрократичным, что нарушив здравый смысл правил БГ не давал командам брать КП, как  удобно было командам.

Золотые слова!

Борьба с тем, что нарушается дух БГ - это задача постановщиков добавить достаточное количество КП с подвохом. Если команда постоянно приезжает на КП и отдыхает, пока кто-то один бегает и считает пуговицы, у нее есть весьма большой шанс получить немало ошибок, т.к. один участник может ошибиться, не заметить. И такую команду будет учить ее итоговое место. Брать КП не всеми участниками - риск, на который команда может пойти. Брать КП издалека - тоже. Запоминать ответы, записывая их пачками - тоже. Если этот риск сработал - молодцы, призеры. Если нет - сами виноваты. Но это же не читерство, другим-то они не мешают соревноваться, да и судьям тоже.

Золотые слова!

[PD]

ВМ, 2 и 3 место? А без КП в районе 7-00 - 7-30 сколько результатов?

Это все реальные претенденты на призовые места, а призовых мест всего три. То, что первое место неоспоримое - да пусть даже так, конкуренция за 2-3 места от этого только выше.

Оставь уже в покое ветряные мельницы.
Две дружественные команды Всадников-Мидл совсместно проехали дистанцию.
Стартовали сразу друг за другом (2 минуты), финишировали вместе. Призы поделят, чо.

[188]

Может я сужу, как Лев, но ситуация, где одна из участниц покупает печенье в соседней палатке, в то время, когда остальная часть команды берет КП, мне не кажется читерской.

Пусть все у палатки стоят. А то на вопрос "Где третий?" сначала "Вон, у палатки", потом "Ой, она уже в МакДаке за столик села", а заканчивается на Техноложке с феерическим "Паркует машину, у Финбана."

А вот для этого и есть 5 минут на сборы.
Дисквалифицировали же команду Львов, которая собиралась 12 минут.

[MegaManiac]

Оставь уже в покое ветряные мельницы.

Да я вообще в рамках этой темы за волюнтаризм и беспредел. Встретил на трассе таких умных - накажи кого попало. Без системы, по принципу "на кого бог пошлет". Тогда и мыслей про 5 минут в горячих головушках возникать не будет.

Две дружественные команды Всадников-Мидл совсместно проехали дистанцию.
Стартовали сразу друг за другом (2 минуты), финишировали вместе. Призы поделят, чо.

А вот это, кстати, еще одна несомненная проблема. Мы ее после БГ обсуждали. Сфига ли совместно под разными стартовыми номерами? Почему два приза? А если 5 команд зарегистрировать, на каждого по команде - не выгодней ли получится?

[PD]

На мой непросвещенный взгляд, никакой беды в дружеском объединении разных команд - нет.
Чем больше толпа, тем ниже скорость обычно. И больше вероятность, что с кем-то что-то случится.
Один банальный прокол тормозит уже две команды.

[Musatych]

Бывали же случаи совпадения результатов в призах с точностью до минуты.

Безусловно, если в команде более быстрый игрок подбегает и берёт КП, а менее быстрый ждёт поодаль и отдыхает, то это нарушение буквы правил и духа честного соревнования. Так делать нельзя, это нужно осуждать и наказывать, если вскроется. Поочерёдное посещение, возможно, нарушает букву правил, но точно не нарушает дух честного соревнования. Осуждать и наказывать не нужно. Если судья на трассе просит собраться всем вместе на КП, то это нужно сделать без пререканий, а потом на форуме можно обсуждать, насколько он был прав. Момент записи в маршрутную книжку не важен, главное чтобы запись была сделана до посещения этапника и записанное время соответствовало фактическому времени посещения. В ситуации, когда команда записывает все ответы перед сдачей маршрутника по фотографиям или переписывает с черновика, ничего плохого не вижу. Если КП распределён по местности или сложен для взятия, то временем взятия следует считать момент окончательного получения ответа.

[weary_cynic]

А вот это, кстати, еще одна несомненная проблема. Мы ее после БГ обсуждали. Сфига ли совместно под разными стартовыми номерами? Почему два приза? А если 5 команд зарегистрировать, на каждого по команде - не выгодней ли получится?

Потому что нельзя впятером за одну команду бежать. Что тут сделаешь?

[MegaManiac]

Что тут сделаешь?

1. Анрег одна штука.
2. Соревноваться.

[Alexey_B]

1. Анрег одна штука.

Анрегу приз и бейджик не положен. Для кого-то это может быть важно.

[MegaManiac]

Анрегу приз и бейджик не положен. Для кого-то это может быть важно.

И все пятеро такие? Вариант 2 - велкам.

[188]

MegaManiac
Почему нельзя соревноваться вместе?
(Для справки: после этого вопроса на ОТрыве ввели Прогулочную категорию)

[MegaManiac]

Почему нельзя соревноваться вместе?

Соревноваться можно, а вот призовые места занимать - как-то некрасиво. Мы это еще осенью на примере Ежиков-Ежат выяснили.

[188]

Почему нельзя соревноваться вместе?

Соревноваться можно, а вот призовые места занимать - как-то некрасиво. Мы это еще осенью на примере Ежиков-Ежат выяснили.

Ну не понимаю почему!
Надо либо в правила внести, как на ОТрыве, что совместное  разгадывание загадок  запрещено, либо принять эту возможность.

[MegaManiac]

Ну не понимаю почему!

Чтобы не заводить шарманку по новому кругу, могу отослать к обсуждениям: 1, 2. Там меня много, конечно, но не только я высказываюсь.

[zelerny]

менее быстрый ждёт поодаль и отдыхает, то это нарушение буквы правил и духа честного соревнования

На сколько может команда разойтись на кп, чтобы не нарушить дух и букву честного соревнования?

[Musatych]

Нужно, чтобы в итоге каждый участник увидел все, что нужно увидеть для правильного ответа.

[AndyVolykhov]

Нужно, чтобы в итоге каждый участник увидел все, что нужно увидеть для правильного ответа.

Обходить КП с двух сторон для подсчёта всё-таки запрещено?
Или "всё, что нужно увидеть для правильного ответа" надо понимать как-то иначе?

[kotlomoy]

а менее быстрый ждёт поодаль и отдыхает, то это нарушение буквы правил и духа честного соревнования

В чем конкретно проявляется нечестность? Какое преимущество это дает над другими командами?

[ИгЛа]

Обходить КП с двух сторон для подсчёта всё-таки запрещено?

Ну если в таком ключе задан вопрос. то запрещено. Другими словами, каждый участник должен обойти КП и с первой, и со второй стороны. Посему, требования контролёра на Комсомольской, на мой взгляд, корректны и правильны. Просто русский человек так устроен, что делать что-либо начинает лишь когда ему пригрозят какой-либо карой.

[Musatych]

Да, если один видит одну часть ответа, а другой другую, то это по сути то же раздельное взятие КП, только в меньшем масштабе. Если оба обегают все, но в разных направлениях, то это ОК. Если ищут параллельно в разных местах и собираются там, где нашли, то это тоже ОК.

Преимущество, когда более медленный не подходит к КП - он экономит силы и потом бежит быстрее. Или пробегает меньше, если не заходит прямо на точку, так тоже сокращается время за счет нарушения правил.

[AndreevDm]

Нужно, чтобы в итоге каждый участник увидел все, что нужно увидеть для правильного ответа.

Правильно я понимаю, что ситуация описанная во втором сообщении является нарушением?

КП - площадка на крыше гаража. Часть участников поднимается по лестнице подсчитать собак, часть остается внизу сторожить велосипеды.

[AndreevDm]

Вот это точно не нарушение. КП на подсчет нескольких объектов берет вся команда - складывая по частям и обходя всю локацию.

Да, если один видит одну часть ответа, а другой другую, то это по сути то же раздельное взятие КП, только в меньшем масштабе.

Может быть всё таки стоит более формализовать правила, если даже среди организаторов есть такие разногласия?

[A-25]

Преимущество, когда более медленный не подходит к КП - он экономит силы и потом бежит быстрее. Или пробегает меньше, если не заходит прямо на точку, так тоже сокращается время за счет нарушения правил.

Вот, конкретный пример, чем это может помешать другим командам. Теперь, когда есть обоснование, что это ПЛОХО, можно подумать и о том, как с этим бороться.

Пока никто не придумал красивую формулировку, как это сделать ловко, как, например, с 5 минутами. Может, как я писал тут http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=29340.msg315782#msg315782, отдать это на откуп постановщикам? Таким образом, дух игры поддерживается неформальным способом (так как формальным непонятно как), зато бесспорным - не заметили птичку, не отвертишься. Давать это на откуп судьям (контролерам, ГСС) по нечетким правилам - это крайняя мера, когда ничего лучшего нет.

Ведь у каждого постановщика, думаю, найдется в рукаве несколько подобных задумок. Например, после затяжного подъема ставим КП с подвохом. В выигрыше либо честные и дотошные команды (теряем время на отдых, зато не теряем внимательность), либо с хорошей физикой, которым ничего не стоит пробежаться до КП.

[kotlomoy]

Преимущество, когда более медленный не подходит к КП - он экономит силы и потом бежит быстрее. Или пробегает меньше, если не заходит прямо на точку, так тоже сокращается время за счет нарушения правил.

Для этого этого есть правило 5 минут. Мало 5 минут? Делайте 2 минуты. Мало 2 минут? Делайте 30 секунд. Сделаете 10 секунд - тогда будут как прилепленные друг к другу бегать.
А регулировать правилами мелкие детали - кто, с какой стороны, в какой последовательности имеет право брать КП, в какой последовательности не имеет... сильный перегиб ИМХО.

<бред>Если вы в этом направлении хотите развиваться, предлагаю тогда уж на каждый КП сделать подробные планы взятия согласно всем правилам и лепить по месту. Чтобы команда приехала на место, командир команды сверился с планом и дал команду на начало операции по взятию КП. И на каждом КП сидят регулировщики движения команд и штрафуют злостных нарушителей.</бред>

[AndreevDm]

Оставь уже в покое ветряные мельницы.
Две дружественные команды Всадников-Мидл совсместно проехали дистанцию.
Стартовали сразу друг за другом (2 минуты), финишировали вместе. Призы поделят, чо.

Да, так и было. :)) Ходом мы действительно из-за этого много теряли. Особенно потому, что вторая команда на каждом этапнике норовила достать термосы с чаем и бутерброды. Зато на КП на комсомольском мы не спорили с судьями, а сходили на КП покомандно.

[Musatych]

Действительно, есть разногласия. Возникают из-за разного понимания БГ: как развлечения или как соревнования. При развлечении даже настоящее разделение одной команды не ухудшает положения другой: она вообще развлекается сама по себе. При соревновании малейшее нечестное ускорение одной команды потенциально ухудшает положение другой.

Возможно, стоит формализовать. В обращении ГСС уж точно.

[Musatych]

Для этого этого есть правило 5 минут. Мало 5 минут? Делайте 2 минуты. Мало 2 минут? Делайте 30 секунд. Сделаете 10 секунд - тогда будут как прилепленные друг к другу бегать.

Нет, правило 5 минут не для этого. Оно действует на трассе, а не на КП. Если более быстрый участник оторвался на 2 минуты и за это время купил в ларьке воды, это не нарушение. А на КП должны быть все вместе.

Ну и вообще-то правила нужны, чтобы их исполнять, а не чтобы наказывать за нарушения. Т.е. в идеале контролёров вообще нет, а просто все участники понимают, какие способы ускорения легальны, а какие нет, и пользуются только легальными. Но уж если судья находится рядом с КП и видит только часть команды, то это однозначное нарушение. Особенно если другая часть так и не появилась.

[zelerny]

Но уж если судья находится рядом с КП и видит только часть команды, то это однозначное нарушение. Особенно если другая часть так и не появилась.

Это вообще не нарушение. БГ для участников, а не для контроллеров. Все участники команды могут увидеть ответ кп с некоторого расстояния. А некоторые просто подошли поближе, чтобы разглядеть получше. В правилах не указано, что команды должны показываться возможному контроллеру на кп, чтобы доказать, что кп взят.

[stag]

Нужно, чтобы в итоге каждый участник увидел все, что нужно увидеть для правильного ответа.

Давайте проведем эксперимент. Представьте, команда пришла на КП, например с табличкой на доме. Подошли всей толпой к табличке и стоят пялятся в ее сторону. Только вот один из них ищет нужную информацию, а остальные стоят как зомби и смотрят в одну точку. Потом первый поворачивается ко всем, и говорит, "ну что, десять?", остальные - "да, да". Ок, записали, пошли дальше.
Кто в итоге из остальных участников или судей узнает, куда они все смотрели и сколько из них смотрели туда, куда надо? И какой в итоге это знание (или не знание) даст результат? Кому это вообще что-то даст?

Вы, простите, начинаете заниматься извращениями и разводить ненужную демагогию. Очнитесь уже!

Правильно было сказано, что БГ в первую очередь для участников. И то, сколько человек из команды считает на каждом КП что-то, это должно быть вопросом их ответственности, доверия друг другу, желанием ничего не упустить, интересом каждого, итд... Но не поводом для судейских придирок.
В конце концов, команда нужна не только для того, чтобы паровозиком ходить на КП. Команда, это часто разные способности и обязанности. Один хорошо разгадывает загадки (где они есть), другой хорошо прокладывает маршрут, у третьего хорошее зрение и смекалка, а четвертый пришел на велике покататься и дома красивые посмотреть, и это его абсолютно законное право, если он не будет отставать так, чтоб не доехать за 5 минут к остальным. И это никак не противоречит ни духу соревнований, ни букве правил в их нынешнем варианте.

Преимущество, когда более медленный не подходит к КП - он экономит силы и потом бежит быстрее.

Ну, почему не подходит? Он тоже подходит, только пока остальные вокруг дома письмена ищут, он например этот дом со всех сторон фотографирует. В чем проблема?

Проблема в том, что все проблемы придумывает человеческий мозг если ему вовремя по черепу не стукнуть и не сказать: "Стоп, хватит!"

И если Вы предлагаете более четко сформулировать правила, то давайте сначала все-таки избавимся от этой квантовой неопределенности.
а) Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку.
б) Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП.
А момент занесения в маршрутную книжку правилами не установлен. Значит КП может быть взят через 2 часа после его посещения.

[A-25]

Тут ведь еще, наверняка, имеет смысл категория, о которой говорит участник. Если почитать эту тему, возникает ощущение, что не все друг друга понимают, и говорят немного о разном. Для одного очевидно нарушение духа БГ там, где другой этого не видит.

1. Вот, например, львов наверняка не интересует ситуация, обрисованная Musatych - ну не добежал участник другой команды до КП или пошел в ларек вместо этого - да пес с ним. Броневикам из машины тоже выйти помешает только лень, времени особо не потеряешь (ну разве если водителю удобнее там оставаться, чтобы отъехать, если что). А вот команда из 4 опытных всадников, к примеру, может всю тактику построить на этом: двое едут и берут этот КП, остальные не спеша едут по маршруту, на следующий КП меняются. Спасибо, кстати, за идею :) (шучу).
2. А среди спортивных категорий (всадников, например) - если едет вместе две команды в 8 человек - это скорее минус, толпа хуже самоорганизуется, а плюсов почти нет (ну веселее разве что). А вот если в загадочной категории разгадывают загадку 8 человек вместо 3 - разница есть, и значительная.

[MegaManiac]

Броневикам из машины тоже выйти помешает только лень, времени особо не потеряешь

Потеряешь - еще как. Ответственно заявляю, как потомственный Броневик.

[Musatych]

Верно, что БГ для участников, но он в том числе и для тех участников, которые честно посещают все КП и проигрывают минуту тем, кто срезает углы. Желательно сделать так, чтобы не проигрывали, т.е. чтобы те не срезали. Там, где зачёта по времени нет, это неважно, разумеется.

На какое расстояние нужно приблизиться к КП, чтобы увидеть ответ, зависит от КП. Но если судья находится на КП и не видит участника, то и участник не видит КП заведомо.

stag, по правилам обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП, т.е. при достижении указанного в легенде места, при нахождении сформулированной в задании информации и при занесении её в маршрутную книжку. Вот и получается, что находить всем вместе нужно. Где же тут неопределённость?

Как это проверять и нужно ли вообще проверять и наказывать за несоблюдение, и если да, то в каких случаях, это совершенно отдельный вопрос. Для его решения ГСС и нужен.

[zelerny]

На какое расстояние нужно приблизиться к КП, чтобы увидеть ответ, зависит от КП. Но если судья находится на КП и не видит участника, то и участник не видит КП заведомо.

Представляю контроллера на кп с посчетом котов, кошачьих и мышей, который бы контроллировал состав команд... многие бы команды были в некомплекте, так как там было броуновское движение. или на кп с собаками на крыше гаража, (каждый считал собак сам по себе, ходили в разных направлениях, а сверили и записали ответ перед финишем этапа через 2 часа) или на кп  с возможностью взятия из общественного транспорта (такое приветсвуется ибо часть стратегии), или любое кп с подсчетом квартир, подъездов и т.п., судья на одной стороне дома, а команда на другой. Ответ может быть неверен, но судья заведомо не увидит всю команду, хотя команда берет кп в соотвестсвии с правилами.

[MegaManiac]

Представляю контролера на кп с подсчетом котов, кошачьих и мышей, который бы контролировал состав команд... или на кп с собаками на крыше гаража, или на кп  с возможностью взятия из общественного транспорта, или любое кп с подсчетом квартир, подъездов и т.п., судья на одной стороне дома, а команда на другой.

Зачем вы фантазируете? Контролер - не идиот, чтобы контролировать там, где ничего проконтролировать нельзя. ГСС - тем более не идиот, чтобы отправить контроль в такое место, где возможны перечисленные вами варианты.

[stag]

по правилам обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП, т.е. при достижении указанного в легенде места, при нахождении сформулированной в задании информации и при занесении её в маршрутную книжку. Вот и получается, что находить всем вместе нужно. Где же тут неопределённость?

Все верно. Только из правил не следует, что запись в маршрутную книжку должна производиться на самом КП.

[zelerny]

Зачем вы фантазируете?

Я не про идиот, не идиот, а про правила. Я оспариваю утверждение, что
 если судья находится на КП и не видит участника, то и участник не видит КП заведомо.

Я привожу примеры, когда это утверждение неверно, независимо, есть ли контроллер или его нет. Контроль на кп может быть на любом кп. То, что оргам кажется очевидным бессмысленность контроля на кп, не очевидно для участника.

[AsYouWish]

stag, по правилам обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП, т.е. при достижении указанного в легенде места, при нахождении сформулированной в задании информации и при занесении её в маршрутную книжку. Вот и получается, что находить всем вместе нужно. Где же тут неопределённость?

Получается, что термин "взятие КП" описывает не одно конкретное место (указанное в легенде) и время (нахождения сформулированной в задании информации), но и некоторое другое неопределенное место и неопределенное время, когда команда решит занести эту информацию в маршрутную книжку.

Момент записи в маршрутную книжку не важен, главное чтобы запись была сделана до посещения этапника и записанное время соответствовало фактическому времени посещения. В ситуации, когда команда записывает все ответы перед сдачей маршрутника по фотографиям или переписывает с черновика, ничего плохого не вижу.

Неопределенность во времени и пространстве, что может быть более неопределенным?

[AndreevDm]

stag, по правилам обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП, т.е. при достижении указанного в легенде места, при нахождении сформулированной в задании информации и при занесении её в маршрутную книжку. Вот и получается, что находить всем вместе нужно. Где же тут неопределённость?

Как раз если подходить с формальной точки зрения - нет. Сказано, что обязательное присутствие, а не участие. Т.е. получается, что ситуация когда один берет - остальные стоят рядом - вполне легальная, присутствуют же.

[Musatych]

zelerny, если КП настолько распределён, то и судья прямо в точке КП оказаться не может, а только внутри зоны КП. Но в любом случае судья может у любого участника спросить, где его сокомандники. Ответ "вон там и вон там", если они в зоне видимости, вполне нормален. Если они обходят здание с другой стороны, то можно попросить собраться, но время уже не 5 минут, а сколько требует выход из-за здания.

Зачем требовать определённость места и времени записи ответа, мне не очень понятно. Делание этого не на КП только увеличивает вероятность ошибки.

Как раз если подходить с формальной точки зрения - нет. Сказано, что обязательное присутствие, а не участие. Т.е. получается, что ситуация когда один берет - остальные стоят рядом - вполне легальная, присутствуют же.

Тем не менее, если КП распределён, то присутствовать нужно всем во всех местах.

[zelerny]

Но в любом случае судья может у любого участника спросить, где его сокомандники.

В правилах нет такого, что судья на кп обязан спрашивать. Я как участник этого не знаю. Судя по правилам судья на кп может сидеть и молча переписывать команды в неполных составах, которые он видит. Может написать в правилах, что контроль на кп тоже будет требовать что-то, то есть останавливать команду или часть команды и говорить с ними?

 

Если они обходят здание с другой стороны, то можно попросить собраться, но время уже не 5 минут, а сколько требует выход из-за здания.

Кто и как определит время, требуемое для обхода здания, особенно, если это здание вообще не обходится по кругу, чего не могут знать участники одной команды до разделения? А если участники договорились встретиться на другой стороне здания, а одну часть команды остановил контроль на кп, а другая часть команды честно ждет первую на другой стороне здания, не зная, что их ждут? Нет прямой видимости, нет 5 минут для звонка, здание может быть большим, как павильон на ввц, что не докричишься.

Может ли остановленный участник сходить за всей командой на другую сторону дома и вернуться к судье на кп? Сколько времени у него есть на это?

Получается вообще не следует делиться для объезда здания, чтобы не попасть в такую ситуацию? То есть всё-таки требуется прямая видимость участников команды? Может так и записать в правилах?

Я не про "требовать определённость места и времени записи ответа", я про необходимость уточнения правил. Как именно уточнить - уже другой вопрос. Весь топик, начиная с топик стартера, про то, что правила нуждаются в уточнении.

[Musatych]

В правилах нет такого, что судья на кп обязан спрашивать.

Не обязан. Но имеет право. А вот участники обязаны выполнять указания судей.

Кто и как определит время, требуемое для обхода здания, особенно, если это здание вообще не обходится по кругу, чего не могут знать участники одной команды до разделения?

Судья на месте по обстановке. Если у частей команды нет связи между собой, то лучше действительно не разделяться, а то так и в правило 5 минут можно не уложиться.

Прямую видимость требовать довольно странно, а то так и за угол завернуть не получится, слегка опережая сокомандников.

[PD]

Тем не менее, если КП распределён, то присутствовать нужно всем во всех местах.

Это абсурд.

То есть четко выраженное частное мнение ответственного лица, по счастью, не занесённое в правила.

[Alexey_B]

То есть четко выраженное частное мнение ответственного лица, по счастью, не занесённое в правила.

Почему? В правилах написано, что при взятии нужно находиться на КП в полном составе. На любом, будь это памятник Чижику (точечный КП) или Патриарший мост (КП, разнесённый на 200 метров). Не вижу в частном мнении ответственного лица противоречий с правилами.

Обходить КП с двух сторон для подсчёта всё-таки запрещено?
Или "всё, что нужно увидеть для правильного ответа"

Один обходит в одну сторону, другой в другую. Всё равно для получения гарантированно правильного ответа обоим участникам нужно обходить КП полностью. И потом сравнивать. А если обходить по пол-КП и складывать, то обязательно получится, что то ли посчитали колонну два раза, то ли пропустили...

[188]

А если обходить по пол-КП и складывать, то обязательно получится, что то ли посчитали колонну два раза, то ли пропустили...

Это проблемы участников, которые повлияют на их результаты

[Alexey_B]

Это проблемы участников, которые повлияют на их результаты

Потому и нет смысла так делать. Или несколько человек обходят всё, или обходит один, а остальные не мешают и доверяют его подсчёту.

[Musatych]

Это абсурд.

То есть четко выраженное частное мнение ответственного лица, по счастью, не занесённое в правила.

Смотри, логика такая:
1) По п. 8.13 обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП.
2) По п. 8.12 взятие включает в себя нахождение сформулированной в задании информации.
3) Значит, обязательно одновременное личное присутствие при нахождении нужной информации.
4) Значит, если информация находится в нескольких местах, то обязательно одновременное личное присутствие во всех этих местах.

Какой из этих переходов ты считаешь абсурдным?

Я тут даже более либерален по сравнению с правилами и не требую одновременного присутствия, а только личного всех членов команды.

[Musatych]

Также предлагаю провести такой мысленный эксперимент.
Ситуация А: имеются 2 КП
КП XX
Ул. Ленина, д. 1
Северный торец дома
Количество снусмумриков на граффити

КП YY
Ул. Ленина, д. 1
Южный торец дома
Количество муми-троллей на граффити

Ситуация Б: имеется 1 КП
КП ZZ
Ул. Ленина, д. 1
Граффити на торцах дома
Общее количество героев сказки о муми-троллях

Ясно, что ситуации А и Б отличаются чисто стилистически, сделать нужно одно и то же. При этом если в ситуации А часть команды идет к северному торцу, а часть к южному, то это разделение и нарушение правил. Значит, такое же отношение должно быть и к раздельному посещению торцов в ситуации Б. Разве не так?

[Alexey_B]

Значит, если информация находится в нескольких местах, то обязательно одновременное личное присутствие во всех этих местах.

Наверное, всё-таки поочерёдное. Но во всех. БГ - не квантовая физика, а участник - не электрон, чтобы одновременно находиться в разных точках :)

[Musatych]

Ох уж этот русский язык. Для каждого из мест должен найтись момент времени, в который каждый из участников в этом месте находится. Это имелось в виду.

[KCAHKA]

Ясно, что ситуации А и Б отличаются чисто стилистически, сделать нужно одно и то же. При этом если в ситуации А часть команды идет к северному торцу, а часть к южному, то это разделение и нарушение правил. Значит, такое же отношение должно быть и к раздельному посещению торцов в ситуации Б. Разве не так?

А я не согласна. Если в первой ситуации команды поехали к разным торцам дома, то на заданном в легенде одного КП месте (конкретном торце дома) нет всей команды. То есть разделение.
А во втором случае вся команда находится в рамках, заданных легендой одного КП (у торцов одного дома). И здесь ИМХО разделения нет - здесь скорее есть распределение обязанностей внутри команды.

[MegaManiac]

А во втором случае вся команда находится в рамках, заданных легендой одного КП (у торцов одного дома). И здесь ИМХО разделения нет - здесь скорее есть распределение обязанностей внутри команды.

Согласен, кстати, с такой трактовкой.

[KCAHKA]

Для каждого из мест должен найтись момент времени, в который каждый из участников в этом месте находится

Именно так? То есть в каждой точке должно быть одновременное нахождение всей команды?
Или все-таки для каждого места для каждого участника должен существовать момент времени, когда этот участник находился в этой точке?

[Musatych]

Граждане, если вы не согласны, то опровергайте какой-нибудь из четырех пунктов рассуждения, а не просто приводите альтернативные мнения. Эксперимент с торцами - только дополнительная иллюстрация, возможно неубедительная.

[stag]

Смотри, логика такая:
1) По п. 8.13 обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП.
2) По п. 8.12 взятие включает в себя нахождение сформулированной в задании информации.
3) Значит, обязательно одновременное личное присутствие при нахождении нужной информации.
4) Значит, если информация находится в нескольких местах, то обязательно одновременное личное присутствие во всех этих местах.

Какой из этих переходов ты считаешь абсурдным?

Давайте еще раз разберем по пунктам.

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.
Здесь утверждается необходимость достижения командой КП в полном составе. Пока все. Нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку в полном составе, в этом пункте, не требуется.

8.13 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.
"Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП". Покажите мне хоть один пиксель в этой фразе, указывающий на то, что каждый из участников должен побывать в каждой точке КП, где есть информация для его взятия.

Если вся команда в полном составе пришла на КП, затем один из них ищет инфу, а остальные стоят рядом, а потом кто-то другой (не тот, кто искал) записывает результат в МК, а остальные все еще стоят рядом, они все это время все вместе лично присутствуют при взятии КП. Один ищет, а остальные при этом присутствуют, один записывает, а остальные все еще присутствуют. С точки зрения логики и норм русского языка все по правилам.

[stag]

Ситуация А: имеются 2 КП
КП XX
Ул. Ленина, д. 1
Северный торец дома
Количество снусмумриков на граффити

КП YY
Ул. Ленина, д. 1
Южный торец дома
Количество муми-троллей на граффити

А зачем ставить такие КП в одной трассе одной категории?
По-моему вариант абсурдный.

[Musatych]

Ну вот остальные должны стоять именно рядом, а не где-то, в течение всего времени поиска информации.

[KCAHKA]

Правила, п. 8.12. "Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку"

Из этой формулировки следует, что команда в полном составе должна достигнуть указанного места, а потом найти в этом месте информацию. А вот тот факт, что информацию она должна найти именно в полном составе - это из этой формулировки не следует. Более того, я считаю это излишним. Важно, чтобы вся команда достигла нужного места. Если в легенде написано "памятник" - вся команда должна быть возле памятника. А вот обежать этот памятник со всех сторон в поиске нужной информации - это уже может сделать один участник из команды. Или все, но по очереди - это уже решение команды, как она считает для себя правильным.
Аналогично с какими-нибудь табличками на доме. В легенде будет написано - таблички на доме. Вся команда должна подойти к дому, к одной из табличек. А вот кто будет бегать вокруг в поисках дополнительных табличек (и будет ли вообще) - это уже решать команде самой.

[Alexey_B]

А зачем ставить такие КП в одной трассе одной категории?

А кто сказал, что они в одной трассе и в одной категории, и вообще в одном городе? :)
Это просто пример двух разных КП для иллюстрации того, что является разделением команды.

[stag]

Ну вот остальные должны стоять именно рядом, а не где-то, в течение всего времени поиска информации.

Если двое остались у южного торца, а двое пошли к северному, они все еще лично присутствуют при взятии КП.

[Alexey_B]

Если в легенде написано "памятник" - вся команда должна быть возле памятника. А вот обежать этот памятник со всех сторон в поиске нужной информации - это уже может сделать один участник из команды. Или все, но по очереди - это уже решение команды, как она считает для себя правильным.
Аналогично с какими-нибудь табличками на доме. В легенде будет написано - таблички на доме. Вся команда должна подойти к дому, к одной из табличек.

С этим согласен.
А вот если в легенде будет что-нибудь типа посчитать фонари на Патриаршем мосту, то посылать на подсчёт одного участника, по-моему, уже похоже на разделение команды.

[stag]

А кто сказал, что они в одной трассе и в одной категории, и вообще в одном городе? :)

Если один из этих КП не находится в одной трассе с другим, то часть команды, пришедшая к другому торцу, ничего не нарушит, так как не сможет там ничего "взять".

[KCAHKA]

А вот если в легенде будет что-нибудь типа посчитать фонари на Патриаршем мосту, то посылать на взятие одного участника, по-моему, уже похоже на разделение команды.

Не согласна. Если команда будет стоять у одного фонаря Патриаршего моста, а кто-то поедет на другую его часть - это не будет разделением. Если, конечно, будет выполнено правило 5 минут

[KCAHKA]

Кстати, я бы убирала из п.8.13 предложение про личное присутствие всех членов команды - вполне достаточно п.8.12, в котором написано про достижение места в полном составе.

[Musatych]

Выявилась точка разногласия: непонятно, что считается личным присутствием при нахождении информации на КП.

По мне, если один человек что-то нашел, а другой при этом присутствует, то другой это что-то тоже может увидеть. Но как видно не все согласны.

Не нужно ли правила поменять это совсем отдельный вопрос, предлагаю не смешивать.

[PD]

Давайте всё-таки обсуждать не абстракные (придуманные) примеры КП, а реально существующие.

КП 39
Новоалексеевская ул., д. 18., к. 1 и к. 2
Скульптуры на детской площадке между домами
Количество мышей

Как действует чёткая и быстрая команда?
Подъезжает к площадке (ни в коем случае не заезжая на неё!), бросает велосипеды на границе. Если человеческий ресурс позволяет и есть поводы для беспокойства - оставляет одного человека сторожить велики (а вдруг страшно?). Остальные бросаются врассыпную по площадке, находят четыре люка по углам, собираются в центре у пятого и формируют правильный ответ.
Бинго!
Пример идеального командного взаимодействия.
 
По крайней мере, так было в предыдущие 10 лет существования "Бегущего Города - Москва" и не совсем понятно, почему этот порядок должен меняться.

Пункты Правил 8.12 и 8.13 внимательно прочёл не раз и не два.
Нигде нет прямого (да и косвенного) указания на то, что каждый участник команды должен побывать у каждого элемента "распределенного" КП. Логика у каждого своя, конечно, и трактовать может каждый по-своему.

Но вот мнение одного из Хранителей БГ из Петербурга на этот счет тоже вполне однозначно:

КП на подсчет нескольких объектов берет вся команда - складывая по частям и обходя всю локацию.

Дорогие Всадники, вы же так и делали?
Представьте теперь, что по новной трактовке правил вы должны перемещаться по той площадке строем. Последовательно обходя все углы. 

[KCAHKA]

По мне, если один человек что-то нашел, а другой при этом присутствует, то другой это что-то тоже может увидеть

А вот тут уже вопрос в том - а зачем это контролировать? Если человек хочет увидеть - он и сам проедет вокруг и посмотрит. А если не хочет - то даже заставив его проехать вокруг, ты не заставишь его посмотреть.
Зачем заставлять объезжать дома/памятника вокруг человеку, который не хочет этого делать? Понятно, что другой вопрос - зачем такому человеку участвовать в БГ, но мне кажется, что регламентировать этот момент не стоит.

[MegaManiac]

Представьте теперь, что по новой трактовке правил вы должны перемещаться по той площадке строем. Последовательно обходя все углы.

Да! Да! Я уже хочу в контроль на такие соревнования! Барабан и военные марши притащу с собой.

Зачем заставлять объезжать дома/памятника вокруг человеку, который не хочет этого делать?

Я тут вижу три варианта: человек пришел участвовать в БГ, человек пришел участвовать в (около)спортивном мероприятии, человек пришел за компанию.

В первом случае - разговаривать не о чем. Во втором - очень просто объяснить, зачем: не едешь - получаешь необоснованное преимущество. Можно и в биатлоне так поступать: не хочешь бежать штрафной круг - ну, не беги, зачем заставлять? Что? Заставляют, да? Странно...

Ну, а если человек пришел за компанию - тут все еще проще. Пришел за компанию - соблюдай правила компании или проваливай. Или может, кто-то считает нормальным в компанию с чаем и настолками припереться с водкой и бурой?

[KCAHKA]

MegaManiac, я все равно не понимаю, зачем заставлять КАЖДОГО участника обегать памятник со всех сторон, если надо на нем посчитать пуговицы (ну кроме как для того, чтобы результат проверить независимо друг от друга)?

[Alexey_B]

я все равно не понимаю, зачем заставлять КАЖДОГО участника обегать памятник со всех сторон, если надо на нем посчитать пуговицы

Памятник - нет. Чего его обегать, если вот он, в паре метров сидит.
Длинный мост или подворотню с 15 подъездами - да. Ибо объект протяжённый, обход длительный и команда может разделиться.

[МИР]

В примере с площадкой, как мне кажется, возможны 3 варианта правильного взятия:
1. все ходят строем и обсуждают, кот/мышь перед ними или нет, в конце садятся на лавку и записывают (так наверняка поступают Львы, у них подвохов больше),
2. один считает, другой пишет, третий сторожит велы (всадники с заведомо простыми КП). Выиграет та команда, которая правильно распределит обязанности,
3.

оставляет одного человека сторожить велики (а вдруг страшно?). Остальные бросаются врассыпную по площадке, находят четыре люка по углам, собираются в центре у пятого и формируют правильный ответ

Конечно же они друг другу расскажут, где были остальные части КП, в случае сомнения можно перепроверить.
Варианты 2 и 3 дают больше ошибок, требуют возможности читать мысли сокомандников и быть единым разумом. Зато помогают выиграть пару минут.
В любом случае все присутствуют на площадке. Самое главное, что они при этом берут ОДИН И ТОТ ЖЕ КП. А уж в каком порядке - их стратегия. С правилами все в порядке, ничего переделывать не надо. Люди делятся на тех, кто принимает правила по-совести, и на тех, кто ищет в них лазейки.

[188]

Простите, что довожу логику желающих видеть участников, идущих строем на КП до абсурда:
Давайте ограничим скорость или еще что-нибудь, чтобы соревнования были честными по отношению к слабым командам.
БГ - соревнования умных!
Нашла команда способ сэкономить время, взяв при этом максимум КП - честь ей и хвала.
Есть ограничение 5 минут и запрет на передачу информации дистанционно, чтобы не было разделения и чтобы команда побывала на всех взятых КП, этого достаточно!

Не понимаю и не пойму, почему две команды, идущие вместе, это неспортивно!!!
Следующий шаг по логике запретов:
Одинокие участники могут предъявить претензии командам из нескольких участников.
Команды с водителем-участником могут предъявить претензии командам с водителем анрегом.

Список можно продолжать до бесконечности...

В ОТрыве есть команда Лешие, которые бегут не вместе, а один быстрее, второй медленнее. Более быстрый берет КП, проверяет его, за это время медленный подбегает и вместе записывают ответ.
После этого меняются и так до следующего КП.
Формально берут КП вместе.
Придумали такую стратегию. Поработали мозгами, получили преимущество. Молодцы!
Что в этом неспортивного?

Почему меняться ответами на загадки спортивно, а подсказать ответ другой команде - неспортивно?

Мне понравился подход ГСС на БГМ-2014, который уравнивает всех участников, независимо от того, призеры они или аутсайдеры.
Но перегибать в строгостях и ограничениях - неразумно.

[PD]

Насчет охраны велосипедов: сам я никогда так не делал (да и тросик для таких случаев очень даже рекомендован), но могут быть  разные обстоятельства.  В виде пьяных компаний по соседству с просьбой "дай покататься", да даже без просьбы... В этом году такая пьянь была на Чермянке в этнографической деревне "Бибирево", прямо препятствовали взятию КП (Всадники-Про успели поутру проехать без проблем, а вот Атланты попали под раздачу). Мне кажется, в таких случаях беспокойство за сохранность велосипедов должно приниматься во внимание как смягчающее обстоятельство. Но при этом - да, велосипеды должны быть в "зоне КП" или на её условной границе. 

[weary_cynic]

Дорогие Всадники, вы же так и делали?
Представьте теперь, что по новной трактовке правил вы должны перемещаться по той площадке строем. Последовательно обходя все углы. 

Каждый по собственной траектории оббегал площадку, встречались в середине. Оббегали до тех пор, пока у всех количество не сошлось.

Делать это всем вместе по одной траектории - откровенный бред.

[KCAHKA]

Делать это всем вместе по одной траектории - откровенный бред.

Можно по разным: сначала один проходит по своей траектории (остальные строем идут за ним), потом лидерство перехватывает второй и идет своим путем (остальные, включая первого, не сбивая шага следуют уже за ним). И так пока все не пройдут :-)

[Zlatenika]

Делать это всем вместе по одной траектории - откровенный бред.

Можно по разным: сначала один проходит по своей траектории (остальные строем идут за ним), потом лидерство перехватывает второй и идет своим путем (остальные, включая первого, не сбивая шага следуют уже за ним). И так пока все не пройдут :-)

главное - барабан не забыть

[AndreevDm]

188, как говориться, подпишусь под каждым словом.

Ещё хочется привести цитату из блога Варламова http://zyalt.livejournal.com/1059915.html

Есть два кардинально разных подхода к профилактике нарушений. Первый предполагает, что полиция или власть делают все, чтобы человек закон не нарушал. В опасных местах человеку помогают, подсказывают и направляют, чтобы законопослушный человек оставался в рамках закона. Второй подход, противоположный, заключается в том, чтобы вселить в человека страх перед преступлением. Представители закона специально провоцируют человека на нарушение, а потом показательно наказывают. При этом даже законопослушный человек всегда находится в напряжении, так как система играет против него, она не заинтересована в порядке.

Так вот подход, когда "присутствовать нужно всем во всех местах" - это именно второй подход. Он провоцирует нарушать. Потому, что если приехала на КП команда всадников, не будет она бросать велосипеды без присмотра (по тому что это опасно), или пристегивать (потому что это долго).

[AndyVolykhov]

Проблема ещё и в том, что трактовка "нужно каждому всё обойти" не описывает кучу пограничных случаев. Самый простой - при том же пересчёте подъездов нужно ли всем обходить дом с другой стороны, если там местонахождение подъездов маловероятно (и в реальности их там и нет)? Или достаточно одному побегать, особенно если только он волнуется по этому поводу? Ещё более интересно - локализация чего-либо "вблизи такого-то дома", насколько "вблизи" необходимо обегать территорию каждому участнику команды? Ещё можно опять обсудить, можно ли разделяться вокруг КП для поиска - и если можно, то можно ли разделяться для поиска ещё не найденных объектов?

Ещё я всё-таки настаиваю на внесении в правила уточнений по итогам обсуждения. Нормальный участник, не завсегдатай форума, должен иметь возможность найти информацию, как ему действовать, не перелистывая мегабайты форумного флуда. А в текущем тексте такой информации найти невозможно, раз в этом обсуждении 3 или 4 члена команды организаторов уже указали, что видят там совершенно разное.

[kotlomoy]

Нет, правило 5 минут не для этого. Оно действует на трассе, а не на КП. Если более быстрый участник оторвался на 2 минуты и за это время купил в ларьке воды, это не нарушение. А на КП должны быть все вместе.

Ну так и что мешает дополнить правило 5 минут? На трассе - 5 минут, на КП - 10 секунд.
На трассе будет время воды купить, а на КП вся команда будет держаться на расстоянии пары шагов, как вы и хотели.
Осталось только как-то формализовать границу между КП и остальной трассой.

Весь остальной бред - про одновременность местонахождений, правила обхода барабанным строем, зоны прямых/кривых видимостей - убрать долой. Не плодите сущности, товарищи!

[XYZ]

на КП - 10 секунд.

Вы тут все что, с дуба рухнули, или в одиночку играете?
Или всё это - взаимный троллинг?

[188]

на КП - 10 секунд.

Вы тут все что, с дуба рухнули, или в одиночку играете?
Или всё это - взаимный троллинг?

Нет.
Это доказательство, что все можно довести до абсурда

[kotlomoy]

на КП - 10 секунд.

Вы тут все что, с дуба рухнули, или в одиночку играете?
Или всё это - взаимный троллинг?

Нет.
Это доказательство, что все можно довести до абсурда

10 секунд - так я пытаюсь понять требование "на КП должны быть все вместе".
А абсурд - это "Нужно, чтобы в итоге каждый участник увидел все, что нужно увидеть для правильного ответа" от главного судьи соревнований и дискуссии о том, в каком порядке можно торцы домов осматривать. Я то как раз пытаюсь направить тему в более-менее адекватном направлении.