Загадки - мое скромное мнение о том, как их загадывать и как разгадывать

[NickOne]

Я заранее извиняюсь, если такую тему нужно было в другом разделе создавать или как-то еще действовать. Возможно, такие идеи высказывались много раз и были успешно отвергнуты. Но ведь тогда эту тему можно перенести или закрыть, не правда ли? А если здесь есть что-то новое и здравое - то эти предложения можно учесть в новом БГ.

Я считаю, что для любой загадки БГ - так же, как и для любой другой загадки - должен быть правильным ровно один ответ - авторский. Все детские загадки такие - ответом на "Без окон, без дверей полна горница людей" является огурец, а не дыня, не тыква и не киви, хотя дыня явно подходит лучше.   

Второй момент. Сам факт ответа участников на загадку означает согласие с корректностью условия загадки. Вспомним Бильбо и Горлума: Бильбо спросил "Что у меня в кармане?" Все ширские знатоки древней игры в загадки, не очень лояльно настроенные по отношению к Бильбо, признают, что Горлум был вправе отказаться от ответа из-за некорректности условия, но уж если отвечал и ответил неправильно, то не мог ссылаться на некорректность.

БТВ, ощущение правильности найденного ответа непосредственно на месте - очень сильное позитивное ощущение, думаю, все с эти согласятся.

Естественно, я понимаю, что есть и проблемы - как участник, нашедший действительно подходящий под условия загадки ответ, узнает, именно его загадывал автор или нет? Собственно, именно с этим и связаны мои конкретные предложения:

1. Чаще использовать знаки.

2. Если знак нельзя использовать (не везде есть бетонный забор), то в загадку добавлять отдельные от основного условия "подсказки" или "проверки". Их цель - не помочь найти ответ, а однозначно проверить его правильность на месте. Грубый пример: "Подсказка: в загаданном здании с фасада, обращенного к улице, 18 окон и 2 двери". Понятно, что для каждого КП с загадкой можно постараться найти изящную и красивую проверочную подсказку.

3. В любом случае при проверке загадки до гонки предлагать постановщику и/или тестерам серьезно поискать ответы помимо авторского (большинство споров по предполагаемым дуалям возникает не из-за того, что альтернативная версия лучше авторской, а из-за того, что она пришла в голову участникам первой)

Если так делать, то легко можно требовать единственность авторского ответа и признание корректности задачи.

При таком подходе, я абсолютно уверен, количество негатива во время и особенно после гонки снизится принципиально. 

...

И, естественно, это все касается однозначности именно загаданного объекта, а не собственно ответа: то есть определение сохранившихся процентов ежика, нахождение водосточных труб на балконах второго этажа и идентификация велосипедистов в козявках на стенах - это все ценности БГ, и от них отказываться нельзя.

[MegaManiac]

2. Любой ключ, проверяющийся исключительно на адресе - отстой по определению.

3. И пороть их, если искали несерьезно или не нашли. А если выплывшая альтернативная версия будет значительно лучше авторской - на награждении прилюдно подвешивать автора загадки за ребро.

[NickOne]

2. Любой ключ, проверяющийся исключительно на адресе - отстой по определению.

Хм. Какой-то аксиоматический подход. Отстой по определению только один - куча негатива у всех участников. Имхо.

Собственно, а почему тогда используются знаки? Это именно "ключ, проверяющийся исключительно на адресе".

[AndyVolykhov]

Мне кажется, стоит больше внимания уделять тестированию и коррекции по его результатам. Я очень уважаю команду БГ, но фраза "тестеры задание не взяли и дуалей не придумали" (и при этом, как я понял, задание изменено не было), меня огорчила. Что-то не так, если тестеры не находят дуали, на которые попадается больше участников, чем находит авторский ответ, и если тестеры вообще не в состоянии взять загадку.
Что же до однозначности места - это во многих случаях может больше навредить, чем помочь.

[Molokov]

Мне кажется, стоит больше внимания уделять тестированию и коррекции по его результатам. Я очень уважаю команду БГ, но фраза "тестеры задание не взяли и дуалей не придумали" (и при этом, как я понял, задание изменено не было), меня огорчила. Что-то не так, если тестеры не находят дуали, на которые попадается больше участников, чем находит авторский ответ, и если тестеры вообще не в состоянии взять загадку.
Что же до однозначности места - это во многих случаях может больше навредить, чем помочь.

Стандартный ответ на такие предложения знаете? )))

[NickOne]

Имхо, абстрактные пожелания "давайте делать лучше" не очень осмысленны. Все искренне старались.  Да и получилось неплохо.

Вопрос именно в том, что можно изменить без привлечения дополнительных ресурсов в виде организаторов, затраченного времени или денег.

[MegaManiac]

AndyVolykhov, если снимать все загадки, которые не берут тестеры - загадок не останется.

Если загадку переформулировать - тоже проблема: загадку нельзя давать по второму кругу тому же тестеру. Объяснить, почему?

Единственно правильный вариант тестирования - это тестировать командой, но это и адское расточительство ресурсов, поэтому, насколько знаю, никто на это не идет.

Если тестер не взял загадку - абсолютно не значит, что загадка плоха или не берется. Мне один весьма активный на этом форуме человек по блоку из примерно 30 загадок на 25 отписал "не гуглится, неведомая фигня", другие были еще лучше: месяц-полтора тишины, а потом письмо "отстань, не до тебя". (P.S. Были и люди, ответственно подошедшие к делу, им благодарность и уважение.)

Работа тестера ничуть не менее важна и ответственна, чем работа постановщика, но отнюдь не все, вызывающиеся тестировать, это осознают и действуют соответственно. А повлиять - никак, проект волонтерский.

[abr]

Самое лучшее решение - самые заинтересованные идут в тестеры. При этом это нисколько не должно мешать им самим принять участие в игре, например они будут тестить отдельные загадки, а потом играть в тех категориях, где загадок нет.

[NickOne]

3. И пороть их, если искали несерьезно или не нашли. А если выплывшая альтернативная версия будет значительно лучше авторской - на награждении прилюдно подвешивать автора загадки за ребро.

А, это ирония... Да нет, не обязательно подвешивать, ну или не за ребро. Просто по-другому распределять усилия. Как в тестировании программного обеспечения. Цель тестера - не подтвердить, что программа правильно работает, а найти ошибку! Тестер давит неправильные кнопки, вводит странные значения, и радуется, если сломал.

[MegaManiac]

Цель тестера - не подтвердить, что программа правильно работает, а найти ошибку!

Вот и найдите мне такого человека, который, сходу разгадав загадку, придумает к ней еще пяток дуалей. И при этом не выезжая на местность. Вы такой? В Турку поедете? Если нет - я хочу вас тестером.

[NickOne]

Цель тестера - не подтвердить, что программа правильно работает, а найти ошибку!

Вот и найдите мне такого человека, который, сходу разгадав загадку, придумает к ней еще пяток дуалей. И при этом не выезжая на местность. Вы такой? В Турку поедете? Если нет - я хочу вас тестером.

Я, кстати, сейчас случайно вспомнил, что я был один раз тестером году так в 2006 или 2007. Организаторы БГ попросили администрацию Веломании, а администрация Веломании (Маша Клубника) попросила меня. Я с теми из своих друзей, кто поответственнее, покатался по маршруту и подробно обо всем написал в письме оргам.

Но мне, кстати, никто не говорил - придумаешь основную версию - подумай еще и альтернативные, ведь ты же тестер, а не участник.

...

А еще кстати. После БГ (а я участвовал первый раз) мне пришла в голову идея эвристической машины (с неонкой внутре, ессно), которая использовала бы семантические сети, из коих бы потом извлекала синекдоху отвечания. Пока оцениваю реальность проекта. Если я ее сделаю за год, то она будет сама находить все дуали.

[MegaManiac]

Я с теми из своих друзей, кто поответственнее, покатался по маршруту и подробно обо всем написал в письме оргам.

Вы же сейчас про загадочные категории тему открыли, не так ли? В незагадочных все значительно проще.

Но мне, кстати, никто не говорил - придумаешь основную версию - подумай еще и альтернативные, ведь ты же тестер, а не участник.

Я, тестируя загадки, всегда думаю альтернативные версии. Без напоминаний. Совсем другой вопрос, что загадки тестируются пакетом, а не в маршруте, поэтому часть дуалей отсекается просто районом соревнований, а другая, наоборот, не вылавливается, т.к. нельзя карту города-миллионника всю просмотреть под лупой.

[Arthenice]

Molokov, мы с Энди стандартный ответ вроде знаем ;) Было очень приятно, давно уже зарегистрировав команду, получить в начале апреля волонтёрскую рассылку - нужно, мол, ещё одно окончательное тестирование трасс. На фоне ЧГКшного параноидального стремления к информационной безопасности (подчас престранно понятой) мне хотелось завопить: "Вот он, вот он, наш шанс выиграть БГМ, мы шли к нему три года, притворяясь мирными тестерами!"
MegaManiac, почему же нельзя давать исправленную загадку тем, по чьим советам она была исправлена? По-моему, есть и такие тестеры, с которыми можно вести долгий диалог на благо трассы. Вообще, кажется, единственный выход (который опять же не панацея, как показывает опыт ЧГК) - искать больше тестеров, хороших и разных. Пропагандировать, что ли, это дело среди тех, кто не решается попробовать себя и свою команду в загадочных категориях, но вообще этим делом интересуется. А то выходит, что 50% тестеров взяли загадку про свинью из трассы БГ Пушкин-Павловск, только эти 50% - одна команда из двух. Составить список вещей, которые тестеру нужно зафиксировать - самый первый ряд ассоциаций, дуали (даже неполные), гуглится ли ответ и по каким запросам, всплывает ли какое-то смутное знание при чтении задания. Или, если опираться на самых заинтересованных участников, проработать механизм чёткого разделения - трассы каких категорий или части трасс можно тестировать, если хочешь участвовать в такой-то или такой-то. Но для этого нужно, чтобы трассы были готовы очень заранее. И, между прочим, тестировать нужно и на опытных участниках, и на неопытных. Обязательно.

[MegaManiac]

MegaManiac, почему же нельзя давать исправленную загадку тем, по чьим советам она была исправлена? По-моему, есть и такие тестеры, с которыми можно вести долгий диалог на благо трассы.

Диалог - да, конечно. Но это уже тестер становится соавтором загадки, а как тестер - теряется. Даже если загадка исправлена не по совету тестера, тестировать вторую версию он не может: он будет помнить предыдущую формулировку и использовать информацию из нее, а у участника такой возможности не будет, неравные условия налицо.

[nigowa]

MegaManiac, а возможно ли поучаствовать тестером, и играть в Сфинксах-Про или в прогулочной категории на ПоБеГах? Или, как вариант, этаким полутестером для БГ в других городах (без обязательного выезда, если не получается поучаствовать)?
да, я честно пыталась найти информацию про волонтеров, но кроме общего "можно и потестить, и поиграть" как-то конкретики не нашла :(

[MegaManiac]

MegaManiac, а возможно ли поучаствовать тестером, и играть в Сфинксах-Про или в прогулочной категории на ПоБеГах?

Ситуация меняется от соревнований к соревнованиям, но обычно "не до жиру"... Поэтому, насколько знаю, тестеры вполне допускаются для участия во Львы-Лайт. Если начальство не скажет мне "ша", я собираюсь придерживаться именно такой политики.

Или, как вариант, этаким полутестером для БГ в других городах (без обязательного выезда, если не получается поучаствовать)?

Ну, загадки именно так и тестируются, вывези пару команд на местность и надеяться, что они возьмут все или почти все - это наивно.

[nigowa]

MegaManiac , спасибо. Тогда последний вопрос - тестеры, которые активно пользуются гуглом, нужны?) Я исторически скорее загугливаю то, что не разгадали более умные участники нашей команды - по каким-то начальным догадкам и интуитивно. Есть смысл предлагаться в тестеры? 8)

[MegaManiac]

nigowa, конечно. Если ответ выгугливается - постановщику об этом лучше знать, чем не знать. Если, конечно, даже к неразгаданным загадкам будет прилагаться не "не нагуглил", а "гуглил то, это и вот это, но не нагуглил"

[nigowa]

тогда пишу на почту для желающих стать волонтерами 8)

[alexmccensy]

Все детские загадки такие - ответом на "Без окон, без дверей полна горница людей" является огурец, а не дыня, не тыква и не киви, хотя дыня явно подходит лучше.   

Когда в БГ станут хоть сколько-то популярны загадки такого типа, я перестану в него играть. Я понимаю, что БГ без меня немного потеряет, но вот игры "Найти на местности ответ на вопрос" и "Угадать, какой из миллиона возможных ответов имел в виду постановщик" - это совершенно разные игры, ничего не имеющие общего между собой. А к вопросу о детских загадках - человек, который загадывает ребенку загадку "Зимой и летом одним зеленым цветом", а на ответ "Качели на нашей площадке" говорит "Неправильно!" - ИМХО, не только демонстрирует тем самым полное отсутствие как фантазии, так и интеллекта, но и пытается ни в чем не повинного ребенка опустить до того же уровня. За такое бить нужно.

[nigowa]

говорит "Неправильно!" - ИМХО, не только демонстрирует тем самым полное отсутствие как фантазии, так и интеллекта, но и пытается ни в чем не повинного ребенка опустить до того же уровня. За такое бить нужно.

всячески поддерживаю данное мнение :)
Кстати, по поводу того, что правильный ответ на эту загадку - только авторский... Во-первых, этот тезис явное имхо - где прописано, что верный ответ только огурец?) Во-вторых, это все неважно, но была у меня как-то теория, касающаяся именно подобных детских загадок.
Они абсолютно все предусматривают нехилое количество ответов. У меня друг как-то загадал ребенку загадку "Что родится без костей?". "Беспозвоночное!" - ответил ребенок. И не поспоришь ведь :) И я как-то предположила, что данные загадки специально формулировались именно так - чтобы дать ребенку возможность пофантазировать и посмотреть, у кого какие склонности. Такой вариант гораздо интереснее (и приятнее ><), чем вариант, что придумавший загадку взрослый был редкостным узколобым идиотом, не видевшим других вариантов. Правда, все это вообще не относится к БГ :)

[Аквэч]

MegaManiac

Меня, кстати, тоже интересует, можно ли тестировать загадки в других городах на расстоянии, если всё равно участвовать не будешь? Я, например, в ближайший год точно ни на какие соревнования не собираюсь, кроме московских. Так уж жизнь складывается. Если могу быть полезным организации соревнований в других городах, был бы только рад.

А вообще много городов, где бывают загадочные категории?

[Игрик]

Теперь всё больше городов с загадочными категориями.

[MegaManiac]

Аквэч, я писал уже и могу написать снова. Это приоритетный способ, потому что а) как я уже писал, хорошая загадка должна браться в голове, а не "смотаемся в 10 мест - и там посмотрим" и б) рассчитывать, что конкретные 2-3 команды возьмут на конкретной трассе все или почти все - наивно, а ставить в зависимость от этого результат тестирования - опасно.

А городов - много. Легче вспомнить те, где загадок нет.

[Daynin]

NickOne, вы сами себе противоречите!
С одной стороны предлагаете чаще использовать знаки, с другой
 

И, естественно, это все касается однозначности именно загаданного объекта, а не собственно ответа: то есть определение сохранившихся процентов ежика, нахождение водосточных труб на балконах второго этажа и идентификация велосипедистов в козявках на стенах - это все ценности БГ, и от них отказываться нельзя.

Я вообще не уверен, что дуаль - это вселенское зло. Если - это действительно дуаль, а не подгонка ответа под условие задачи. Критерий действительно слабоформализуем  и зависит целиком от ГССа. Но от этого никуда не деться.
К тому же с большой долей вероятности не авторский ответ хуже ляжет в трассу.

[tohas]

О, я  тогда точно записываюсь в тестеры загадок удаленным образом:)

[asetsko]

А еще кстати. После БГ (а я участвовал первый раз) мне пришла в голову идея эвристической машины (с неонкой внутре, ессно), которая использовала бы семантические сети, из коих бы потом извлекала синекдоху отвечания. Пока оцениваю реальность проекта. Если я ее сделаю за год, то она будет сама находить все дуали.

... и брать все КП! Будучи смонтированной на шасси робота Румба может получиться отличный самостоятельный участник в категории Броневик Про. :)

[NickOne]

NickOne, вы сами себе противоречите!

Нет, отчего же. Я за то, чтобы в загадке было две части. Одна - найти загаданный объект - была однозначной.

А когда загаданный объект найден, и в нем нужно посчитать буквы, трубы, велосипедистов или что-то еще - то это, ничем не отличается от остальных незагадочных КП, с возможными вариантами, с которыми и не нужно бороться.

[NickOne]

... и брать все КП! Будучи смонтированной на шасси робота Румба может получиться отличный самостоятельный участник в категории Броневик Про. :)

Хм. Да. Я сразу о таком не подумал... Хотя вообще на работе я занимаюсь автономным БелАЗом. Вполне можно применить.

[asetsko]

... и брать все КП! Будучи смонтированной на шасси робота Румба может получиться отличный самостоятельный участник в категории Броневик Про. :)

Хм. Да. Я сразу о таком не подумал... Хотя вообще на работе я занимаюсь автономным БелАЗом. Вполне можно применить

БелАЗ с угадывателем и неонкой - идеальный участник БГ 2113 года. Пробки может просто игнорировать. Броневик такой броневик.