Замшина улица, улица Замшина. Как правильно склонять?

[Bulawka]

С одной стороны, названа в честь чувака по фамилии Замшин (в начале 20 века -- директор нынешнего Института Акушерства и Гинекологии, что на Стрелке).
С другой стороны:

Топонимическая комиссия Санкт-Петербурга внесла эту улицу в список улиц, имеющих в составе названия форму краткого притяжательного прилагательного женского рода.

Короче, как правильнее сказать -- "он живёт на Замшина" или "он живёт на Замшиной".
Был уверен в первом, но процитированное склоняет ко второму...

В случае с Зелениной (тоже притяжательное прилагательное ж.р.) -- второе. Но она не в честь чувака.
Короче, я в растерянности. )))

[Дима]

С одной стороны, названа в честь чувака по фамилии Замшин (в начале 20 века -- директор нынешнего Института Акушерства и Гинекологии, что на Стрелке).

Откуда дровишки? Я всегда считал, что Замшина улица (и все прочие улицы из числа имеющих в составе названия форму краткого притяжательного прилагательного женского рода) названы как раз не "в честь" кого-то, а относятся к стихийно сложившейся топонимике города. Название в этом случае вообще не присваивается каким-то актом органа власти, а появляется самостийно, обычно по имени домовладельца наиболее примечательного дома на такой улице. Затем оно просто фиксируется властями как реально существующее и вносится в необходимые реестры и регистры.

[Bulawka]

Откуда дровишки?

Отсюда.

Я всегда считал, что ...

Дима, неоднократно же уже выясняли, что то как "ты считал" может иметь весьма слабое отношение к действительности.

[Bulawka]

Вот тут ещё годный флейм по сабжу:
http://blog.fontanka.ru/posts/95367/

[Bulawka]

И ещё вот и вот:
http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10244358@SV_Articles
http://spb-ru.livejournal.com/3179685.html?thread=32983973#t32983973

[Дима]

Отсюда.

Дима, неоднократно же уже выясняли, что то как "ты считал" может иметь весьма слабое отношение к действительности.

Да, нет. В данном случае мы выяснили, что то, как ты "читал" (и что вычитал), может иметь весьма слабое отношение к тому, что там написано.

Чёрным по белому по той ссылке в Википедии написано:

Название Замшиной улицы существует с 1913 года и происходит от фамилии владельца дачи, стоявшей на месте современного дома № 70, профессора Повивально-гинекологического института (ныне Институт акушерства и гинекологии имени Д. О. Отта) А. И. Замшина.

Где ты видишь, чтобы улица была названа "в честь чувака по фамилии Замшин"? Кто-то решил его фамилию увековечить, так, по-твоему? Кто-то решил: вот улица, надо назвать её улицей Замшина? Кто-то официально присвоил улице название "в честь" Замшина? Причём, видимо, при жизни увековечиваемого? (его дача на улице стояла при его жизни)

Или всё-таки там стояла богатая/большая/выделяющаяся иным образом (хотя бы фактом проживания знаменитости) профессорская дача - наиболее известный и заметный объект на улице? Не потому ли, что она была безымянная и была там не одна, имела отличный ориентир, и вызывала потребность в точном ориентировании на местности, адресации и т.п. для отличия её от других улиц в устной речи на вопрос: какая улица? какова улица? чья улица? сам собой стихийно сложился ответ: Замшинская улица! Замшина улица! (то есть такая улица, на которой стоит замшина(ская) дача, дом домовладельца Андрея Ивановича Замшина)?

Именно по такому сценарию появляются все прочие улицы из числа имеющих в составе названия форму краткого притяжательного прилагательного женского рода[/i]. То есть очевидно, что Замшина улица названа как раз не "в честь" кого-то, а относится к стихийно сложившейся топонимике города. Название в этом случае появилось самостийно, по имени домовладельца наиболее примечательного дома на этой улице. Затем оно было выявлено и зафиксировано властями как реально существующее, помещено на карты, внесено в необходимые перечни, реестры и регистры.

Таким образом:
1) название улицы происходит от фамилии владельца дачи,
2) улица НЕ называется в честь Андрея Ивановича Замшина.

Короче, как правильнее сказать -- "он живёт на Замшина" или "он живёт на Замшиной".
Был уверен в первом, но процитированное склоняет ко второму...

Можешь не сомневаться - правильно говорить: "на Замшиной". Потому что название использовано в форме краткого притяжательного прилагательного. А названия, в которых использована форма дополнения в родительного падеже, вообще не следует употреблять в устной речи без статусной части. То есть говорить "на Ленина" тоже неправильно. Правильно: "на улице Ленина". Тогда как в варианте "на Замшиной" слово "улица" может быть опущено.

[Nof]

Опочинина улица тоже типа в честь конкретной фамилии, но тоже "Опочинина" в препозиции к слову "улица" стоит и осмысляется уже как прилагательное. Не улица Опочининой, не Опочининская, не что-либо ещё.

[Дима]

Опочинина улица тоже типа в честь конкретной фамилии, но тоже "Опочинина" в препозиции к слову "улица" стоит и осмысляется уже как прилагательное. Не улица Опочининой, не Опочининская, не что-либо ещё.

В честь - это сознательное мемориальное название в честь кого-нибудь. А в упомянутых случаях имеют место быть стихийные названия по местному признаку в виде фамилии домовладельца. К этому же ряду примыкают десятки и сотни улиц, названия которых даны по фамилии домовладельца в форме прилагательных: бесчисленные окраинные Ивановские, Михайловские, Петровские и т.д. По смыслу это одно и то же: Опочинина улица, или Опочининская ул., Замшина ул. или Замшинская ул. Суть: улица, на которой стоит замшинский дом, опочининский двор, то есть местный ориентир.

[Nof]

Дима, я вообще не поняла, к чему был последний пассаж.

Если что, я, возможно, двусмысленно выразилась, "в честь" = "есть связь с фамилией", и никакой разницы между Опочининой, Карташихиной и Замшиной ни по структуре, ни по чему-то там ещё, я не вижу.

Хорошего вам дня.

[Bulawka]

В честь - это сознательное мемориальное название в честь кого-нибудь. А в упомянутых случаях имеют место быть стихийные названия по местному признаку в виде фамилии домовладельца. К этому же ряду примыкают десятки и сотни улиц, названия которых даны по фамилии домовладельца в форме прилагательных: бесчисленные окраинные Ивановские, Михайловские, Петровские и т.д. По смыслу это одно и то же: Опочинина улица, или Опочининская ул., Замшина ул. или Замшинская ул. Суть: улица, на которой стоит замшинский дом, опочининский двор, то есть местный ориентир.

+1 к Nof.
Тоже не очень понимаю всей глубины разницы между в честь и по местному признаку, проповедуемой Димой.
Вот, допустим, на неком проспекте у Ленина стояла бы дача, и проспект из-за этого называли бы Ленинским.
Или бы у него стояла бы там дача, но проспект бы назвали (Ленинским же) не из-за дачи, а по указу Реввоенсовета в честь Ильича.
Правильно ли я понимаю, что во втором случае -- это в честь, а в первом -- по местному признаку?
И в случае чего, именно это различие влияет (могло бы влиять) на склонение и пр.?

[грициан]

Не совсем в тему, но все же. Сегодня в троллейбусе заметил в списке его остановок такое написание: ул. Лен. Совета. Впервые с таким столкнулся.

[Nof]

грициан, ну у нас и таблички новые висят "улица Карташихина", что совсем как-то не в кассу, ибо никакого товарища Карташихина в данном случае однозначно не было, но что поделать, кому-то очень лень включить голову и поинтересоваться, а в чём, собственно, разница

[Nof]

Bulawka, да просто это исторически объясняется, до определенного времени никаких "улиц в честь", насколько я понимаю, банально не было (а значит, и проблем с этим вопросом не было бы, ха-ха), так что хоть и можно накатать об этом телегу, не вижу особого смысла

если бы фамилия Ленин была у какого-нибудь домовладельца 19 в., то запросто могло бы возникнуть название "Ленина улица" (даже не Ленинская), полагаю, и никого бы такой якобы "странный порядок слов" не смутил

[Nof]

http://www.spbvedomosti.ru/print.htm?id=10244358@SV_Articles

там и о неграмотности городских служб в том числе

[ИгЛа]

Полагаю, что за соответствием географических названий принятому правописанию всё же надо следить, пусть даже и в ущерб "традициям", дабы не уподобляться казахам, "в слиу традиций" "переименовавших" город Чимкент в Шымкент (это по-русски!).
Поэтому, раз Замшин - это фамилия домовладельца, значит, произносить и склонять её следует точно также, как набережную Робеспьера.
Вот если б улица была Замшинова (т.е., принадлежащая Замшину, как улица Карла Маркса в Москве в 20-е годы называалась Марксова улица), тогда бы её следовало склонять как Веткину улицу.

[Nof]

ИгЛа, в таком случае с Уткиным проспектом вы что сделаете?

[Nof]

И да, если названию улицы сотня или больше лет, можно бы уже из уважения и не извращаться над названием, не так уж это сложно в принципе. А тем, кто не знает, как правильно изменять, просто рассказывать про историю, чтобы улиц имени неведомого Карташихина не появлялось.
А то люди такие, что они и Подьяческую через твёрдый знак напишут, не сомневаясь ни минуты.

[Nof]

И да, ИгЛа, "если б улица была Замшинова", вы бы решили, что она в честь некоторого господина по фамилии Замшинов, и не стали бы её склонять. Бесконечный замкнутый круг!

[Bulawka]

Вот если б улица была Замшинова (т.е., принадлежащая Замшину, как улица Карла Маркса в Москве в 20-е годы называалась Марксова улица), тогда бы её следовало склонять как Веткину улицу.

Замшина -- вполне достаточно притяжательно.
Васина улица (если на ней жил некий Вася), а не Васинова.

[ИгЛа]

в таком случае с Уткиным проспектом вы что сделаете?

Уткин проспект в честь уток назван, или в честь мужика по фамилии Уткин? В зависимости от этого, и склонять.

И да, если названию улицы сотня или больше лет, можно бы уже из уважения и не извращаться над названием, не так уж это сложно в принципе.

Если само название улицы за сотни лет стало извращением, надо его осовременивать, как хватило же ума эту самую Марксову улицу в конце 40-х переименовать в улицу Карла Маркса, со склонением которого не было уже никаких проблем :)

И да, ИгЛа, "если б улица была Замшинова", вы бы решили, что она в честь некоторого господина по фамилии Замшинов, и не стали бы её склонять.

Решил бы. Ибо название корявое. А от корявых названий надлежит избавляться. Сейчас же есть фамилия Замшин, есть улица в честь него, склоняющаяся стандартным образом, как все улицы в честь кого-то, и нет проблем.

А то люди такие, что они и Подьяческую через твёрдый знак напишут, не сомневаясь ни минуты.

А это уже другая проблема, а именно, рефоромирования правописания. В принципе, твёрдый знак вообще можно упразднить, заменив мягким знаком: звучание слов почти не изменится. Соответственно, при отсутствии твёрдого знака, Подьяческую придётся писать через мягкий ;)

[Nof]

Уткин проспект в честь уток назван, или в честь мужика по фамилии Уткин? В зависимости от этого, и склонять.

Вы чего-то не понимаете. Он уже был Уткин проспект (Уткин проспект / Уткина улица) 100 лет назад, и если наши предки употребляли именно такую форму, нечего лезть в принципы наименования. Это ваша нынешняя логика, и если с нынешней логикой есть в устойчивые выражения, нам кучу всего придётся в языке поменять. И это будет бредом, вообще-то.

Марксову улицу явно переименовывали умники вроде вас, которым старое и "непонятное" мешает жить почему-то.

И да, вы отлично припечатали старые названия как корявые. Вам в Москве-то не страшно жить, ведь там что ни улица, то странное название?

А про умничанья насчёт твёрдого знака скажу одно: а вам понравится, что будет приставка под- и её вариант подь-? Смущать не будет? Не коряво? Ну и так, подумайте ещё о том, почему один знак мягкий, а другой - твёрдый. Это не случайность.

Хорошего дня. Я боюсь, что из этой дискуссии больше ничего не выгорит.

[ИгЛа]

Вы чего-то не понимаете.

Возможно.

Он уже был Уткин проспект (Уткин проспект / Уткина улица) 100 лет назад, и если наши предки употребляли именно такую форму, нечего лезть в принципы наименования.

Ага, и твердые знаки (те самые) на концах слов тоже написать? Предки-то сто лет назад употребляли...

И это будет бредом, вообще-то.

Ну да. Вот так пять лет назад в думе языковую реформу (во многом, логичную) и зарубили. Но тогда нечего стенать, что народ пишет безграмотно!

Марксову улицу явно переименовывали умники вроде вас, которым старое и "непонятное" мешает жить почему-то.

Да, действительно. Но в таком случае, выходит, что в 23-м году её называли совсем уж безграмотные кадры...

И да, вы отлично припечатали старые названия как корявые. Вам в Москве-то не страшно жить, ведь там что ни улица, то странное название?

Ну если от странных названий (которых у нас в Москве мешок) кому-то жить и страшно, то точно не мне. А так, есть у нас, по такому принципу названная (хотя, на самом деле, переименованная, там хитрая комбинация вышла) улица Машкова (Машков - купец-домовладелец), так никто её не называет "Машкова улица", все говорят: "улица Машкова". Желания переименовать её обратно в Добрую слободку ни у кого не возникло.

А про умничанья насчёт твёрдого знака скажу одно: а вам понравится, что будет приставка под- и её вариант подь-? Смущать не будет?

Не, не будет. То есть, будет точно также, как сегодня с приставками "под-" и "подъ-". Тем более, в слове "Подьяческая" Д с мягким знаком относятся уже к корню :P

Это не случайность.

Да разумеется. Ижицу вместо И тоже не случайно писали. Но как показала практика, от замены одного другим (тоже вполне себе осмысленного) ничего криминального не произошло, а проще и легче - стало.

Я боюсь, что из этой дискуссии больше ничего не выгорит.

Слив засчитан

Хорошего дня.

И Вам не хворать.

[Bulawka]

Да разумеется. Ижицу вместо И тоже не случайно писали. Но как показала практика, от замены одного другим (тоже вполне себе осмысленного) ничего криминального не произошло, а проще и легче - стало.

Но что имел в виду Лев Николаевич -- мир как world или мир как peace -- стало туманнее.
А до изживания ижицы -- вопросов не возникало. ))

[Храмов Александр]

Вы чего-то не понимаете. Он уже был Уткин проспект (Уткин проспект / Уткина улица) 100 лет назад, и если наши предки употребляли именно такую форму, нечего лезть в принципы наименования.

Так в честь чего/кого проспект-то назван?

Хорошего дня. Я боюсь, что из этой дискуссии больше ничего не выгорит.

Слив засчитан

Чтобы дискуссия продолжалась надо уважительнее и менее агрессивно относится к оппонентам. Если не понятно - объясню, что не так.

[ИгЛа]

Но что имел в виду Лев Николаевич -- мир как world или мир как peace -- стало туманнее.

Разумеется, стало. Однако, подавляющему большинству граждан России этот вопрос настолько по фигу, что можно сказать: "никто ничего не заметил", не сильно покривив душой. Желающие же докопаться до истины сумели без труда это сделать. Тем более, слова-"дублеры" в русском языке были и без "мира". Первое, что вспомнил - ключ.

А до изживания ижицы -- вопросов не возникало. ))

Зато возникали другие вопросы, а именно, какую букву писать в каком слове при одинаковом произношении.

[Nof]

Ах, ИгЛа, одного вы не можете понять и признать, эти ваши "улица Машкова" и т.п. - навязанный десятками лет откровенный канцелярит, а вы пытаетесь убедить людей, что это нормальный русский язык. Давайте ещё и Куракину дачу переименуем и Нарышкин бастион, а то по-идиотски как-то, "извращение", право.

А про приставки вы вообще не поняли сути, кажется, ибо ну а зачем вам думать об этом, действительно? Подумаешь, будет "подводный" и "подьезд", и какая разница, что людям придётся голову ломать, что во втором случае этот "мягкий знак" будет обозначать, твёрдость предыдущего гласного или мягкость. Вы же за "удобство" ратуете, нет? Или не думали хорошенько о том, зачем нам нужны эти две странные буквы и по каким принципам мы вообще записываем слова этими буквами?

Храмов Александр, вы меня простите, конечно, но это не я в ходе дискуссии категорично сообщала о том, что если название улицы стало "извращением", то надо менять. Тем более что слова "раз Замшин - это фамилия домовладельца, значит, произносить и склонять её следует точно также, как набережную Робеспьера" не соответствуют реальным историческим традициям (см. даже комментарии с примерами выше, не только моими) и рекомендациям Топонимической комиссии.

P.S. Знай и люби свой город.

[ИгЛа]

эти ваши "улица Машкова" и т.п. - навязанный десятками лет откровенный канцелярит, а вы пытаетесь убедить людей, что это нормальный русский язык.

а) Как Вы это определили? Т.е. на основании чего делается вывод, что "улица Машкова" - это канцелярит, а "Машкова улица" - нет?
б) Ничего плохого в канцелярите здесь не вижу, а наоборот: названия упрощены и упорядочены одновременно.

Подумаешь, будет "подводный"

Эээ... вот тут совсем не понял. А сейчас как?

людям придётся голову ломать, что во втором случае этот "мягкий знак" будет обозначать, твёрдость предыдущего гласного или мягкость.

Не придётся: твердые согласные по произношению мало отличаются от мягких. Ну будут произносить "подьезд" с мягким "д" - всех и делов. А будут продолжать с твёрдым - мало кто это заметит.

[Tiuntaier]

странно, что в этом великолепном срачике ещё не всплыла Репищева улица.
/и где мой попкорн?/

[ИгЛа]

Tiuntaier, а Репищев - это кто/что?

[Tiuntaier]

  Ее название велось не от фамилии землевладельца, как это часто происходило на городских окраинах, а от очень известной овощной культуры, которой засевались обширные поля, располагавшиеся примерно там, где сейчас находится овощебаза Приморского района и промзона. Это – репа. А репище – это поле, на котором репу выращивали. Это забытое слово можно найти в словарях русского языка, например у Даля. Отсюда видно, что правильно название улицы должно произноситься с ударением на первый слог – Репищева.
      Поскольку имя улицы было поистине народным и никто никогда его официально не утверждал, то тогда же появились и до сих пор существуют разные варианты названия-Репищевая, Репищевская, Репещевская улица, но вот форма улица Репищева с ударением на «и» и в форме родительного падежа – это продукт послевоенного времени. Особенно активно переосмысление топонимов, имевших притяжательную форму, стало происходить начиная с середины 1960-х годов и позже, когда они стали восприниматься как названия в честь известных людей. Петербург в названиях улиц. Происхождение названий улиц и проспектов, рек и каналов, мостов и островов. — С.-Пб.: АСТ, Астрель-СПб, ВКТ. Владимирович А.Г., Ерофеев А.Д. 2009.

[Дима]

Tiuntaier, а Репищев - это кто/что?

Репище - "место, где репа растётъ".

[MegaManiac]

Оу... Свеклище? Морковище? Турнепсище?

[Bulawka]

На одном из открытий сезона Велопитером один мент, увидев толпу велосипедистов в Кронштадте,
кричал другому в рацию "Их тут до пенисища!"
))

[Дима]

MegaManiac
Bulawka
В слове "репище" ударение на первый слог. В названии Репищевой улицы - тоже.

[MegaManiac]

Ну а как еще? Репа - тоже на первый слог. А вот морква и свекла -  на второй.

[_la_tormenta]

Ну а как еще? Репа - тоже на первый слог. А вот морква и свекла -  на второй.

Ой, свёклу-то пожалейте!

[MegaManiac]

Ой, свёклу-то пожалейте!

;) А морква - так ей и надо? ;)

[_la_tormenta]

Ну, уж если морква, то не мОрква же :))

[MegaManiac]

Вот, Дима считает, что на первом слоге ударение...

[Bulawka]

MegaManiac
Bulawka
В слове "репище" ударение на первый слог. В названии Репищевой улицы - тоже.

А к чему это кэпское замечание? Вернее, почему оно и мне адресовано? Я разве высказывал какие-то идеи насчёт ударения в названии этой улицы?

[Дима]

Дима, я вообще не поняла, к чему был последний пассаж.

Если что, я, возможно, двусмысленно выразилась, "в честь" = "есть связь с фамилией", и никакой разницы между Опочининой, Карташихиной и Замшиной ни по структуре, ни по чему-то там ещё, я не вижу.

Именно так: разницы между Опочининой, Карташихиной и Замшиной по структуре и по типу происхождения нет. При этом номинация "есть связь с фамилией" ≠ "в честь", поскольку "в честь" - это частный случай номинации "есть связь с фамилией". Более того, случай "в честь" принципиально отличен от случаев номинации "есть связь с фамилией по местному признаку". Первый случай связан с волевым образованием топонима, а второй случай связан со стихийным образованием топонима. Первый случай - инициатива идёт от государства и администрации, второй случай - из устного народного творчества. В первом случае государство даёт имя улице, во втором случае - узаконивает, легализует его. В первом случае население может не знать или не принимать название, во втором случае такое невозможно, зато государство может название игнорировать и не фиксировать в юридических источниках. В первом случае название проникает в официальные источники поскольку, поскольку его по доброй воле отображают на картах или используют в ведомственных актах, а во втором случае оно и так существует в официальных источниках, кроме того, есть возможность принудительно установить официальное название для использования. Наконец, и это самое важное - номинация "в честь" подразумевает намеренное привлечение внимания к персоне деятеля, тогда как номинация "есть связь с фамилией по местному признаку" не предполагает никакого интереса собственно к персоне, а означает всего лишь удобство ориентирования по некоему местному объекту, связанному с этой фамилией или, скорее даже, называемому по этой фамилии: дом, усадьба, земля и т.п.

[Дима]

Кстати, все ли обратили внимание на то, что в Новгороде много улиц с названиями такого же формата, как и Замшина улица? Только происхождение намного древнее. При этом в легенде почему-то наряду с текстом "Ильина ул." на том же листе написано "ул. Ильина", хотя название улиц древнее, и не в честь.