Автор Тема: Однако...  (Прочитано 16179 раз)

RuMoHoR

  • Писатель
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Re: Однако...
« Ответ #25 : 28.03.2012, 18:32:02 »
Не раз бывало, что в справках были ценные мысли по поводу того, где искать КП. Поэтому хотя бы пробежаться по ним стоит. Во время разметки этапа.

KaTerina

  • Писатель
  • Сообщений: 692
  • внимательным и уверенным
    • Просмотр профиля
Re: Однако...
« Ответ #26 : 28.03.2012, 18:47:18 »
На сколько я теперь понимаю обсуждение - вопросы комбинаторики нас занимают.

Ангелам, Грифонам критично расположение КП на максимально компактном развороте.
Львам же у которых хватает сил ознакомится с исторической справкой находясь на месте этот вопрос не столь критичен?

Svetlika

  • Флудер
  • Сообщений: 466
  • Зелень
    • Просмотр профиля
Re: Однако...
« Ответ #27 : 28.03.2012, 18:57:50 »
Сфинксам нормально и с тремся разворотами, но, думаю, только потому, что КП не так уж много. По этой же причине на сгибах не рвалась бумага. Хотя разворачивать каждый раз всё равно было не слишком удобно. Почему бы не сделать на такой же красивой бумаге, но форматом а5?
Ещё не понравились картинки лавочек, я некоторое время (пусть несколько секунд, но всё же) пыталась понять, к какой именно загадке это относится.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 793
    • Просмотр профиля
Re: Однако...
« Ответ #28 : 28.03.2012, 19:00:28 »
Не раз бывало, что в справках были ценные мысли по поводу того, где искать КП. Поэтому хотя бы пробежаться по ним стоит. Во время разметки этапа.

Так этот момент я упоминал (см. выше). Но он необходим только в случаях, когда КП задан не точным адресом, и с ходу даже непонятно, какой это район города. Такие случаи - редкость, они бывают никак не чаще одного раза за дистанцию, и то не всегда.

ИгЛа

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 321
  • Штатная баба-яга оргкомитета
    • Просмотр профиля
Re: Однако...
« Ответ #29 : 28.03.2012, 19:06:48 »
Любитель Петербурга, в атлантах/ангелах если такое и появляется, то это косяк постановщика ;)
Хотя да, согласен, на БГМ в среднем бывает по одному косячному КП у каждой категории.

RuMoHoR

  • Писатель
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Re: Однако...
« Ответ #30 : 28.03.2012, 20:42:37 »
Ангелам, Грифонам критично расположение КП на максимально компактном развороте.
Львам же у которых хватает сил ознакомится с исторической справкой находясь на месте этот вопрос не столь критичен?
Если возникает необходимость ознакомится со справкой, то её и достать-развернуть можно. А вот иметь возможность видеть полный список КП этапа в любой момент, не извлекая его из файлика, полезно даже Львам. Особенно в дождь, снег, ветер. Уточнить адрес, задание, сколько взяли/осталось, ничего ли не пропустили.

Но он необходим только в случаях, когда КП задан не точным адресом, и с ходу даже непонятно, какой это район города.
Иногда наоборот, адрес есть, вроде бы всё ясно, а придёшь на место - и как-то не совсем понятно, где именно нужный дом. И уже из справки добираешь всякие "со стороны реки", "красный кирпичный" и т.п, которых нет в легенде.

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 621
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: Однако...
« Ответ #31 : 28.03.2012, 22:05:10 »
А что мешает почитать это интересное после финиша?
если вы соревнуетесь, то ничего не мешает. А если вы хотите увидеть город, и получше рассмотреть то, о чем решили рассказать постановщики, то на финише уже позздно.

Chris

  • Флудер
  • Сообщений: 343
    • Просмотр профиля
Re: Однако...
« Ответ #32 : 28.03.2012, 22:33:43 »
Мы в первый раз участвовали и не знали что по другому бывает!))

На самом деле, формат и полиграфия хороша. Оставляет определенное впечатление о качестве подготовки соревнований. Мы не пробовали другое, но мне очень понравилась и печать и бумага. Красиво, стильно. Это тоже все-таки важно.
Насчет неудобства - может быть, не знаю, мне было нормально)

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 793
    • Просмотр профиля
Re: Однако...
« Ответ #33 : 30.03.2012, 08:43:57 »
Но он необходим только в случаях, когда КП задан не точным адресом, и с ходу даже непонятно, какой это район города.
Иногда наоборот, адрес есть, вроде бы всё ясно, а придёшь на место - и как-то не совсем понятно, где именно нужный дом. И уже из справки добираешь всякие "со стороны реки", "красный кирпичный" и т.п, которых нет в легенде.

Так это опять же не имеет никакого отношения к разметке в начале этапа, с которой и начался наш разговор

А что мешает почитать это интересное после финиша?
если вы соревнуетесь, то ничего не мешает. А если вы хотите увидеть город, и получше рассмотреть то, о чем решили рассказать постановщики, то на финише уже позздно.

Так  формат бумажки и размещение информации вообще только для соревнующихся и имеет значение. У всех остальных более чем достаточно времени свернуть/развернуть/перевернуть/переложить. И они только радоваться должны, что им выдали красивую картинку.

Об интересном у меня другая концепция - интересное надо увидеть самому. То, что увидел кто-то другой (пусть и постановщик) - это уже дополнение, а не основное.

MegaManiac

  • Гость
Re: Однако...
« Ответ #34 : 30.03.2012, 09:12:54 »
Так  формат бумажки и размещение информации вообще только для соревнующихся и имеет значение. У всех остальных более чем достаточно времени свернуть/развернуть/перевернуть/переложить. И они только радоваться должны, что им выдали красивую картинку.
Однозначно так!

RuMoHoR

  • Писатель
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Re: Однако...
« Ответ #35 : 30.03.2012, 12:22:41 »
Так  формат бумажки и размещение информации вообще только для соревнующихся и имеет значение. У всех остальных более чем достаточно времени свернуть/развернуть/перевернуть/переложить. И они только радоваться должны, что им выдали красивую картинку.
Повторюсь:
Цитировать
иметь возможность видеть полный список КП этапа в любой момент, не извлекая его из файлика, полезно даже Львам. Особенно в дождь, снег, ветер. Уточнить адрес, задание, сколько взяли/осталось, ничего ли не пропустили.
Время не единственный фактор. Лишнее извлечение легенды из сухого файлика под дождём на ветру - дополнительная возможность её намочить, уронить, дать её улететь.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 793
    • Просмотр профиля
Re: Однако...
« Ответ #36 : 30.03.2012, 15:12:04 »
что-то мы уже уходим в мелкие детали - смысл-то ясен. В приведённой цитате про исторические справки ни слова, а мы вроде бы выше обсуждали трудности с их чтением. Просто список КП  и так виден, что в старом варианте, что в новом.

Взятое/невзятое надо отслеживать по маршрутнику, а не по списку. Да и участвуют в БГ больше молодые, неужели с кратковременной памятью плохо? Атрофировалась из-за массового внедрения смартфонов? Тогда остаётся смартфон в помощь как-то приспособить, и ставить в нём галочки :)

Файлами пользоваться на БГ для заданий категорически не рекомендую. Чуть дождь - гиблое дело. Даже если не будете вытаскивать вообще. Лучше всего пакеты из под ориентировщицких спорткарт. У кого нет - можно купить прозрачные папочки на застёжках. Любого размера. Даже А3 - разложите в них не одну, а две легенды. Хоть старые, хоть новые

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 621
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: Однако...
« Ответ #37 : 30.03.2012, 22:41:34 »
А что мешает почитать это интересное после финиша?
если вы соревнуетесь, то ничего не мешает. А если вы хотите увидеть город, и получше рассмотреть то, о чем решили рассказать постановщики, то на финише уже поздно.
Об интересном у меня другая концепция - интересное надо увидеть самому. То, что увидел кто-то другой (пусть и постановщик) - это уже дополнение, а не основное.
точно, давайте вообще отменим исторические справки, нафига постановщики только на них силы тратят?
а ещё лучше, и соревнования отменить. тыкаешь палцем в карту, приезжаешь на точку и любуешься. долой путеводители и отчёты в инете.
так получается?

что-то мы уже уходим в мелкие детали - смысл-то ясен. В приведённой цитате про исторические справки ни слова, а мы вроде бы выше обсуждали трудности с их чтением. Просто список КП  и так виден, что в старом варианте, что в новом.
не надо передёргивать.
мы обсуждаем новые легенды в целом, а из мелочей и складывается удобство.

Цитировать
Взятое/невзятое надо отслеживать по маршрутнику, а не по списку. Да и участвуют в БГ больше молодые, неужели с кратковременной памятью плохо? Атрофировалась из-за массового внедрения смартфонов? Тогда остаётся смартфон в помощь как-то приспособить, и ставить в нём галочки :)
и вот опять...
если вам удобно пользоваться раздаточным материалом в одном режиме, это не значит, что так удобно другим участникам.
и при чём тут смартфоны, кратковременная память и прочее? а у кого что атрофировалось - не в форуме обсуждать.
« Последнее редактирование: 30.03.2012, 22:48:52 от XYZ »

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 793
    • Просмотр профиля
Re: Однако...
« Ответ #38 : 31.03.2012, 06:23:23 »
вы уже совсем шуток не понимаете - вроде в конце последней цитаты смайлик стоит. Смысл шутки, если неясно - БГ всё-таки не экскурсия, а соревнования по ориентированию, причём для любой категории. Хотя бы потому, что ты сам прокладываешь маршрут, а не следуешь за гидом. А ориентирование предполагает определённую работу по памяти: удержание в голове запланированного маршрута, своего текущего местоположения, взятых/невзятых КП. Потому призывы типа "сделайте идеальную форму, при которой работу по памяти можно будет свести к минимуму или вообще ликвидировать" мне непонятны. Глядишь, придумают когда-нибудь программу-распознаватель для смартфонов, которая будет преобразовывать фотографию легенд в определённую структуру, свяжет адреса с точками на карте, позволит ставить галочки на взятых КП и т.д. Что тогда, будем требовать от организаторов "сделайте форму легенд максимально удобной для этой программы"? Или хуже того: поставьте на всех этапниках ноутбуки и дайте возможность скачивать легенды в электронном виде?

А смысл? Что тогда остаётся от соревнований? Одна экскурсия. Да сейчас и без БГ можно такую экскурсию сделать. Есть куча сайтов, где за небольшую плату (существенно меньше стартового взноса БГ) можно скачать программу самостоятельной экскурсии по любому городу, загрузить её в смартфон, идти по указаниям программы и слушать рассказ электронного экскурсовода.

Отсюда развиваю мысль по историческим справкам: дело вкуса, но я делаю различие между соревнованиями и экскурсией. Если мне нужна экскурсия, я покупаю тур в специализированной фирме и иду с гидом.

Если же я соревнуюсь на БГ, маршрут заранее неизвестен. Даже организаторам он неизвестен, они не могут представить себе заранее, как я его спланирую. Потому я выбираю путь через интересные точки/улицы, и стараюсь сам находить и замечать интересные объекты, читать таблички и т.п., КП - это лишь часть интересных объектов. Далее как минимум в течение недели маршрут держится у меня в голове, и я повторяю пройденное, используя как исторические справки организаторов, так и рассказы/фотографии других участников, обращаюсь при необходимости к другим сайтам о городе. Если есть время и соревнования мне очень понравились, рождается рассказ и публикуется.

Резюмирую: исторические справки нужны, но они не есть важнейший элемент БГ, легкодоступность которого нужно обязательно обеспечить. Потому новые формы легенд следует считать прогрессом. Хотя бы из-за постоянного роста стартового взноса, что, логично, должно сопровождаться и повышением качества оформления выдаваемых материалов, превращением их в интересные сувениры.

МИР

  • Флудер
  • Сообщений: 246
    • Просмотр профиля
Re: Однако...
« Ответ #39 : 02.04.2012, 17:57:33 »
Для меня сувенирами являются значки. Попытка хранить дома маршрутники-бейджи-задания как сувениры после некоторого количества соревнований привела к замусориванию полки и последующему выбрасыванию всего ее содержимого. Так что пусть раздача будет как можно дешевле и проще. Следуя нынешней моде на ресайклинг можно даже предлагать участникам сдавать уцелевшие бейджи назад, или же приходить на соревнования с трофейным бейджем. А историческую справку можно печатать красиво, как было в игре "Сердце города", только без маршрута.

Alone_Stranger

  • Флудер
  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля
    • Этот и некоторые другие БГ
Re: Однако...
« Ответ #40 : 04.04.2012, 20:13:14 »
Что-то я давненько на форум не заглядывал, посему мнение мое слегка запоздало с публикацией, хотя и было высказано Оргам на финише. Повторюсь в печатном варианте.

Просто список КП  и так виден, что в старом варианте, что в новом.
Не согласен! Даже в Черепке с кучей КП на одном из длинных этапов было удобнее. Не припомню, был ли там лист А4 (КМК - все-таки А5), но ОДНИМ столбцом читалось и отслеживалось НА ПОРЯДОК удобнее.
Был аргумент у Оргов, что не поместить столько КП на формат А5 да еще одним столбцом. Если с картинками - то конечно не поместить, а если в старом формате - вполне себе помещается! (Кто не уверен - рекомендую колдовать Фотопопу с вырезать-переместить)

Взятое/невзятое надо отслеживать по маршрутнику, а не по списку. Да и участвуют в БГ больше молодые, неужели с кратковременной памятью плохо?
ДА! Плохо. То есть не с кратковременной памятью вообще, но вот совмещать ее с определенной физической нагрузкой упорно не получается. Я например, взятое-невзятое отслеживаю исключительно по легенде. Потому как дождь-снег и проч. И ответы обычно либо фотографирую, либо пишу в легенду. В конце этапа в сухом удобном месте один раз достаю маршрутник и все туда более-менее аккуратно переписываю. Припоминаю Коломну, когда только это спасло мой маршрутник. И он был один из немногих живых!

Файлами пользоваться на БГ для заданий категорически не рекомендую. Чуть дождь - гиблое дело. Даже если не будете вытаскивать вообще.
Ну не знаю, не знаю. В Коломне тем не менее, когда я был мокрый ВЕСЬ ДО НИТКИ (включая белье) - сухими оставались только содержимое файлика с маршрутником и внутренности фотоаппарата.

ИТОГО: я - за старое расположение легенды на формате А5....
Хотите другое оформление - пожалуйста, а вот расположение - оставьте.

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 685
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Re: Однако...
« Ответ #41 : 05.04.2012, 08:58:27 »
Файлами пользоваться на БГ для заданий категорически не рекомендую. Чуть дождь - гиблое дело. Даже если не будете вытаскивать вообще.
Как это ни кажется странным - действительно, это так. Сам удивляюсь, но опыт показал, что именно когда пытаешься сохранить маршрутник в файлике от дождя - он всё равно в этом же файлике и мокнет. Не понимаю, почему так происходит, но - факт.

RuMoHoR

  • Писатель
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Re: Однако...
« Ответ #42 : 05.04.2012, 12:23:15 »
Дима, если внутрь файлика всё же попадет вода (в виде капель или подмоченого-таки маршрутника), то бумага там не столько мокнет, сколько равномерно немного отсыревает. Неприятно, но в условиях, когда капли залетают даже внутрь файлика, всяко лучше, чем раствор маршрутника в дождевой воде.
Для записи, кстати, не обязательно маршрутник полностью доставать, можно писать прямо внутри файлика. При этом "входное отверстие" файлика надо держать внизу.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 793
    • Просмотр профиля
Re: Однако...
« Ответ #43 : 05.04.2012, 17:53:11 »
Взятое/невзятое надо отслеживать по маршрутнику, а не по списку. Да и участвуют в БГ больше молодые, неужели с кратковременной памятью плохо?
ДА! Плохо. То есть не с кратковременной памятью вообще, но вот совмещать ее с определенной физической нагрузкой упорно не получается.

Ага, вот и я постоянно всем внушаю, что БГ - не экскурсия, а соревнования по ориентированию, которые по природе своей предполагают мозговую работу под физической нагрузкой. Даже если без зачёта по времени. Нужно ли противоречить этой природе и принимать максимальные меры по снижению нагрузки?

Утверждение. что один столбец удобнее двух, минимум, сомнительно. Если бы КП ещё и брались в заданном порядке, другое дело, но порядок-то произвольный, и по ходу дела всё равно надо скакать по списку во всех направлениях. Хуже того - не по одному списку. Как минимум есть ещё бонусы, а при безэтапной системе списков может быть и три-четыре. Я решаю проблему росписью порядка взятия на том же листочке так, чтобы все цифры внятно выделялись от остальной информации. Тогда в голове надо удерживать лишь текущий номер. Один столбец вместо двух поможет тут примерно как капли от насморка при гриппе, то есть совсем немного.

Маршрутник, конечно же помогает для отслеживания количества взятых КП, но не их перечня. Однако при занумерованном порядке взятия этого достаточно. Если взято пять, значит мне на шестой.

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 621
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: Однако...
« Ответ #44 : 05.04.2012, 20:40:53 »
Ага, вот и я постоянно всем внушаю, что БГ - не экскурсия, а соревнования по ориентированию, которые по природе своей предполагают мозговую работу под физической нагрузкой. Даже если без зачёта по времени. Нужно ли противоречить этой природе и принимать максимальные меры по снижению нагрузки?

Предлагаю в стартовый комплект львов добавить пудовую горю, которую надо будет предъявлять на всех кп. И как я раньше не догадался до этого!