Неравные условия для Сфинксов

[mult]

Очень расстроили СЛИШКОМ НЕРАВНЫЕ условия! Сфинкс-про.  Считаю, что подача апелляций тут уже бессмысленна.
кому-то на прохождение - 9 часов
а кому-то - 15.
При этом главное- количество взятых КП. Наша Команда разгадала практически всё, но не успели взять и половины, т.к стартовали последними и время вышло.. ))

Psevdo: Вынесено из темы "Предварительные результаты опубликованы"

[Крок]

Очень расстроили СЛИШКОМ НЕРАВНЫЕ условия! Сфинкс-про.  Считаю, что подача апелляций тут уже бессмысленна.
кому-то на прохождение - 9 часов
а кому-то - 15.
При этом главное- количество взятых КП. Наша Команда разгадала практически всё, но не успели взять и половины, т.к стартовали последними и время вышло.. ))

а) Это оффтоп.
б) Жизнь сурова. Представьте себе, что всех поставили в равные условия и устроили масс-старт в 10 утра. ИМХО было бы хуже на порядок.
в) Год на год не приходится. В прошлом году на прохождение трассы со всеми бонусами хватало десяти с небольшим часов.

[tu2-167]

Очень расстроили СЛИШКОМ НЕРАВНЫЕ условия! Сфинкс-про.  Считаю, что подача апелляций тут уже бессмысленна.
кому-то на прохождение - 9 часов
а кому-то - 15.
При этом главное- количество взятых КП. Наша Команда разгадала практически всё, но не успели взять и половины, т.к стартовали последними и время вышло.. ))

Продолжим лёгкий оффтоп? :)
Да, перед стартом я тоже пошутил на тему масстарта, благо площадь перед Кировским райкомом позволяет это сделать в отличие от ЛЭТИ :)
В этом году ценой неимоверных усилий моему многолетнему коллеге по команде удалось на второй минуте регистрации получить номер 744 и время старта в 9:28. Это наше лучшее время старта. Как люди получают старт в первый час - для меня загадка.
2005 - времени старта в архиве не осталось, но стартовали 783 командой
2006 - 10:22
2007 - 13:52
2008 - 11:41
2009 - 10:13
2010 - 9:58

На полчаса улучшили своё лучшее время. Но и его не хватило, чтобы взять всё. И нам было также обидно немного, что у кого-то больше времени. Но игра есть игра и онлайн регистрация - это часть этой игры.

[swordfish_spb]

насколько я помню, время последнего старта рассчитывается исходя из среднего времени прохождения дистанции. Если минимально тупить в логистике, то вполне реально даже стартовав последними, пройти всю дистанцию. Загадки в этом году были БОЛЕЕ ЧЕМ корректные и решабельные - в отличие от изобилующих косяками загадок прошлых лет (хотя их количество неуклоннно шло на убыль) - до сих пор дуюсь на оргкомитет из-за загадки прошлого года с Володарским мостом, на котором есть 3 полосы и остановка ВНЕЗАПНО разрешена. Мы в прошлом году тупили адово с логистикой, и поэтому не успели посетить все КП, хотя разгадали куда больше, чем взяли.

[Nbdcsu]

Хотите взять опыт Бегущих Стерлядочек и заделать жеребьевку в категории Сф-Про ? Скажем, накануне для БГ.

[Uncle_KUra]

б) Жизнь сурова. Представьте себе, что всех поставили в равные условия и устроили масс-старт в 10 утра. ИМХО было бы хуже на порядок.

Кто заставляет делать масс-старт?
Можно ограничить время пребывания на трассе - во сколько там старт последней команды - в 13? Значит 23-13 = 10 часов, и у стартовавших в 8 финиш закрывается в 18.

[Uncle_KUra]

насколько я помню, время последнего старта рассчитывается исходя из среднего времени прохождения дистанции. Если минимально тупить в логистике, то вполне реально даже стартовав последними, пройти всю дистанцию. Загадки в этом году были БОЛЕЕ ЧЕМ корректные и решабельные - в отличие от изобилующих косяками загадок прошлых лет (хотя их количество неуклоннно шло на убыль) - до сих пор дуюсь на оргкомитет из-за загадки прошлого года с Володарским мостом, на котором есть 3 полосы и остановка ВНЕЗАПНО разрешена. Мы в прошлом году тупили адово с логистикой, и поэтому не успели посетить все КП, хотя разгадали куда больше, чем взяли.

Загадки правда были хорошие.  Только надо признать, что среднее время прохождение дистанции орги считать не умеют. На С-Про заявлено 9 часов. Среди предварительно лучших 50 команд нет ни одной бывшей на трассе меньше 10 часов.

[ИгЛа]

Кто заставляет делать масс-старт?
Можно ограничить время пребывания на трассе - во сколько там старт последней команды - в 13? Значит 23-13 = 10 часов, и у стартовавших в 8 финиш закрывается в 18.

Ну и зачем это делать? Тот, кто стартовав в 8, финиширует в 23 - всё равно ничего не выиграет. Или только из справедливости со знаком "минус", т.е, чтобы стартовавшим в 8 было также плохо, как и Вам?

[Алексей Чернов]

В этом году ценой неимоверных усилий моему многолетнему коллеге по команде удалось на второй минуте регистрации получить номер 744 и время старта в 9:28. Это наше лучшее время старта. Как люди получают старт в первый час - для меня загадка.

За пару дней положил нужную сумму на Я.Деньги.
В 15:55 нужного дня сел к компьютеру с точными часами.
В ровно 16:00 нажал кнопку "Подать заявку" (или как там), указал троих участников, оплатил команду. Получил время 9:00. Тормозов не заметил никаких.

Может, мне повезло? Не знаю. Интернет умеренно быстрый.

[keeper]

За плечами семь раз участия в БГ в Петербурге в сфинксах. Единственный раз когда заняли призовое место - было при самом позднем старте (10:50) из этих семи. Совпадение?

[Saryata]

Ну и зачем это делать? Тот, кто стартовав в 8, финиширует в 23 - всё равно ничего не выиграет. Или только из справедливости со знаком "минус", т.е, чтобы стартовавшим в 8 было также плохо, как и Вам?

Первый раз участвую в Сфинксах, поэтому, возможно, не понимаю всей картины, но:
мне тоже кажется, что было бы логично ограничить время нахождения на трассе. Если посмотреть на результаты, то и у СЛ, и у СП время нахождения на трассе первой десятки участников 12-13 часов. У команды, стартовавшей в 12-30, этого времени просто нет. Понятно, что лучшие всё равно будут лучшими, но хотелось бы, чтобы _все_ команды изначально играли на равных условиях.

[ИгЛа]

Saryata, в таком случае, число команд придётся уменьшить до двадцати - тридцати. Ибо дальше уже стартовые условия у стартовавших позже будут сильно хуже, чем у стартовавших раньше. А абсолютное равенство существует разве что на кладбище, вот только, надо ли к такому стремиться?
ЗЫ. Ответа на вопрос: "зачем?" я так и не увидел.

[Uncle_KUra]

Можно ограничить время пребывания на трассе

Ну и зачем это делать? Тот, кто стартовав в 8, финиширует в 23 - всё равно ничего не выиграет. Или только из справедливости со знаком "минус", т.е, чтобы стартовавшим в 8 было также плохо, как и Вам?

 То есть команда (стартовавшая в 8 и финишировавшая в 22) занявшая второе место все равно ничего не выиграла?

Зачем = для обеспечения возможно равных условий командам.

P.S.
Меня вот внутренняя убежденность, что стартуй мы на 2 часа раньше - поднялись бы мест на 20 (С 59-ого ;-)))) (И да, заранее признаю, что выше не получилось бы.)

[Saryata]

ИгЛа,
Не очень понимаю, зачем уменьшать количество участников, а не сделать просто, чтобы, например, 23.00 было окончальным временем финиша для команд, стартовавших в 12, а для команд, стартовавших в 8 - 18.00, как тут говорили

ЗЫ. Ответа на вопрос: "зачем?" я так и не увидел.

Опять же, повторюсь, я сужу исключительно с точки зрения участника, к тому же не очень опытного, поэтому могу не видеть подводных камней. Если что, в камни можно тыкнуть носом, чтобы я успокоилась =)
Например, команда начинает в 12 и в 22.00 понимает, что у неё целиком разгаданный этап, но объехать его она уже не успевает. При этом она знает, что при прочих равных, начни она в 8.00, время на "объехать" у неё бы было. И что у другой команды, которая начала в 8, это время тоже было несколько часов назад, несмотря на то, что эти несколько часов явно исключили её из первой пятёрки-десятки участников. То есть, грубо говоря, количество взятых КП у команды, начавшей в 8, определяется её смекалистостью и упорностью, а у команды, начавшей в 12 - смекалистостью, упорностью и ограниченностью по времени. Дело даже не столько в призовых местах (понятно, что чтобы занять первые места, надо бегать так, чтобы даже начиная с 12 до 23 успеть), сколько в понимании того, что ты изначально более ограничен во времени, чем другие.

Понятно, что со световым днём мало что можно сделать и ограничивать количество участников до 20 тоже не стОит, но, по-моему, проблема с отведённым временем гораздо более значительна и куда проще решаема.

[Metalian]

Saryata, мне показалось, что в этот раз сама трасса была немного длиннее, чем надо бы, и стартуя после 10 утра, уже не следовало брать бонусы, а после 12 шансы собрать все обязательные оставались только в случае быстрой и правильной разгадки и везения с транспортом.
Возможно, это недоработка тестеров. Имхо, стадион им. Кирова был лишним, загадка про Харьков вместо него (на 3 этапе, разумеется, т.е. 2 этап был бы короче) куда лучше легла бы в трассы. Ну или видеозагадка (но тут проблема в том, что ее показывать надо было тогда в другом месте, где такой возможности не было), а стадион им. Кирова был бы тогда бонусом.
Но вообще, честно говоря, странно... В предыдущие годы лидеры проводили на трассе меньше при том, что загадки, по крайней мере, до 2009 включительно, были в целом посложнее (хотя и количество КП было немного меньше).

[Melany]

С одной стороны мне вот тоже не нравятся эти неравные условия. И кажется, что распределение мест, ну разве что кроме первой двойки-тройки-пятерки очень приблизительно отражает реальные силы команд..

Но если смотреть на БГ2011 - интервал Сфинсков-Про был с 8 до 14. То есть 6 часов. Принимаем как данность, что финиш продлить нереально- и чтобы выпустить то же число команд придется делать финиш для стартовавших в 8 - на 5 часов вечера. И всего 9 часов на трассе.
Иметь 9 часов на трассу, эквивалентную вчерашней, мне лично было бы внутренне неприятно. Хочется все же хотя бы иллюзии, что можно взять все. Ну хотя бы попытаться =) Иначе получится фактически рогейн (время на трассе у победителей больше 13 часов).
Получить урезанную в 1,5-2 раза трассу - тем более не хочется.

Тем более попасть в тех же Сфинксов-Про в первый час стартов проблем нет вообще (ни на БГ, ни на БГМ, ни, тем более, на всем остальном). Единственное - надо озаботиться наличием интернета, яндекс-денег и будильником на без-пяти-час-Х заранее. Вроде ничего сверхъестественного.

Имхо, на данный момент "цена" альтернатив слишком высока.

[Alex Kotov]

Да.. забавно что тема про ввод "контрольного времени на трассе" для сфинксов поднимается представителями тех команд, которые благополучно про.... в общем, пропустили регистрацию вовремя. Хотя в _этом_ году зарегистрироваться на хорошее время старта было несложно, даже через несколько часов после открытия предварительной регистрации.

В общем, в неравные условия себя ставят те сфинксы, кто сам этого хочет. Или, по-другому: все, кто действительно готовились к БГ - стартовали в разумное время.

[ИгЛа]

Например, команда начинает в 12 и в 22.00 понимает, что у неё целиком разгаданный этап, но объехать его она уже не успевает. При этом она знает, что при прочих равных, начни она в 8.00, время на "объехать" у неё бы было. И что у другой команды, которая начала в 8, это время тоже было несколько часов назад, несмотря на то, что эти несколько часов явно исключили её из первой пятёрки-десятки участников

А если команда, стартовавшая в 8, пронимает в 22, что знает разгадки всего этапа и не успевает их объехать, что делать? В 7 стартовать?

[Metalian]

А если команда, стартовавшая в 8, пронимает в 22, что знает разгадки всего этапа и не успевает их объехать, что делать? В 7 стартовать?

Если команда умудрилась перед этим по 2 часа разгадывать каждый этап и при этом еще и проверить ногами несколько ошибочных версий, то ССЗБ, а если команда все быстро разгадывала, быстро ходила, нигде не тупила с логистикой и т.д., а также не собирала всех бонусов, то тогда такая же ситуация почти наверняка будет и у многих других команд, а значит есть вопросы к постановщикам и тестерам...

[Полисоник]

Да.. забавно что тема про ввод "контрольного времени на трассе" для сфинксов поднимается представителями тех команд, которые благополучно про.... в общем, пропустили регистрацию вовремя. Хотя в _этом_ году зарегистрироваться на хорошее время старта было несложно, даже через несколько часов после открытия предварительной регистрации.

В общем, в неравные условия себя ставят те сфинксы, кто сам этого хочет. Или, по-другому: все, кто действительно готовились к БГ - стартовали в разумное время.

Сфинкс, участвующий в БГ2011 в первый раз, совершенно не обязан знать, что на самом деле ему надо было регистрироваться пораньше. Он просто пришел и зарегистрировался. Прочитав дополнительно, что среднее время на дистанции 9 часов.

[korall]

Замечания, по поводу того, что регистрироваться надо было в момент начала приема заявок - некорректны. Даже если все участники ломанутся регистрироваться в первые минуты, ввиду ограниченности ресурса (стартового времени), все равно будут команды, получившие позднее время старта. То есть призыв регистрироваться в момент открытия приема заявок - не решение проблемы.
Ввод контрольного времени для каждой команды выглядит гораздо справедливее, но в этом случае надо прорабатывать трассы тщательнее, чтобы среднее время прохождения трассы вместе с бонусами заведомо укладывалось в контрольное время. Я за этот вариант - он уравнивает шансы команд.
Проблему с нехваткой временных слотов для стартов всех желающих команд можно решить разнесением старта в несколько точек, находящихся примерно на одинаковом расстоянии от следующего (этапного) КП, или от других КП первого этапа (если первый этап содержит неэтапные  КП). Тогда получится избежать "длинных паровозиков"

[Strannik]

Посчитал длину своего маршрута - получилось чуть больше 132км, но из них стоит отнять поездку на метро Парк Победы - Звёздная - Достоевская - Пролетарская - Елизаровская (слишком долго доходило, что надо ехать на Международную, да и Пролетарская под описание отлично подходила), т.е. реально километров в 110 можно было уложиться, что сравнимо с протяжённостью маршрутов прошлых лет.
Другое дело, что почти весь второй этап и половину третьего ощущал себя настоящим Грифоном, потом на четвёртом к Татарам сбегать пришлось, и на десерт - забег от метро "Кировский Завод" до финиша со стартом в 22.52 :) Итого бегом и пешком вышло 42,5км, а это уже действительно как у Атлантов.
Про Кирова не догадался, поэтому вместо Крестовского ездил на 11-ю линию к заводу имени Коминтерна, а потом на Приморскую на проспект КИМа - в принципе, по времени вполне сравнимо; с Международной совсем обидно - очень простая загадка, но потратил на неё два часа с лишним (таким образом, полтора часа светлого времени потеряно).
Моё время на трассе 13.43, на Зенитчиков элементарно не хватало каких-то пяти минут, успел взять три бонуса - значит, вполне реально было пройти всю трассу с бонусами (за исключением Красного Села) чуть более, чем за 12 часов.

[tu2-167]

Да не нужен ввод контрольного времени. Говорят же вам, что команды на свой страх и риск бегают до упора. Ведь те, кто стартовал позже может пробежать всё быстрее.
В этот раз единственная проблема, что трассу сделали очень длинной по времени. Это вышло вроде бы случайно, но получилось отлично! У нас был выбор что брать, а что нет. Таким образом Татар и Красное село мы проигнорили ради обязательных КП :)

[Metalian]

Strannik, думаю, что поездка на Крестовский остров отняла бы гораздо больше времени, чем проверка ногами двух неверных версий на Ваське/Декабристов. Так что, опять же, без бонусов даже за 9,5 часов вы бы не прошли никак.

[Alex Kotov]

Замечания, по поводу того, что регистрироваться надо было в момент начала приема заявок - некорректны.

Я бы с вами согласился, если бы все слоты для сфинксов были бы забиты в первый час регистрации.

Но на самом деле получилось чуть по-другому:
- предварительный приём заявок открылся
- в первые пару часов зарегистрировались все те, кто действительно участвует серьезно
- при этом неплохие стартовые интервалы оставались свободными еще день-два
- а в неделю перед "БГ" проснулись совы - типа "а?! чо?! в субботу БГ?! надо идти регистрироваться...", с ожидаемым результатом по стартовому времени ))
- после публикации результатов гонки открывается данная тема форума в которой пересказывается краткое содержание басни Крылова "Стрекоза и муравей"

Сфинкс, участвующий в БГ2011 в первый раз, совершенно не обязан знать, что на самом деле ему надо было регистрироваться пораньше. Он просто пришел и зарегистрировался. Прочитав дополнительно, что среднее время на дистанции 9 часов.

Частично соглашусь, частично нет. Сфинкс, участвующий в БГ2011 в первый раз - обычно-таки изучает опыт прошлых лет, чтобы повысить свои шансы на разгадку загадок и прохождение трассы. А вот сфинкс-абитуриент, узнавший за неделю до старта о том что такая прикольная тема как БГ вообще существует - тот самый единственный случай-исключение, над которым возможно стоит подумать в плане организации....

[Uncle_KUra]

Внимание загадки имени "Среднее время прохождения дистанции 9 часов."
Сколько команд находились на трассе меньше 10 часов среди лучших 50 команд 2009 и 2010 и 50 предварительно лучших 2011?
И какое минимальной время нахождения на трассе среди них?

tu2-167 - вопрос не о страхе и риске, а тупо о том, что из-за позднего старта команда занимает место ниже, чем могла бы при более равных условиях.

[Полисоник]

Uncle_KUra, на всякий случай: "минимальное время нахождения на трассе" не равно "время прохождения дистанции". Я так понимаю, последнее не включает бонусы. *Я надеюсь, я ничего не путаю*

[Uncle_KUra]

Замечания, по поводу того, что регистрироваться надо было в момент начала приема заявок - некорректны.

Я бы с вами согласился, если бы все слоты для сфинксов были бы забиты в первый час регистрации.

Вот не надо придумывать.
- Я платил через 28 минут после открытия категории.  
- Старт оказался в 10-36.
- Более ранние времена позже возникали, но их надо было ловить (а потом еще и и избавляться от старых заявок). И соревнования не по пользованию кривым сайтов в нужные моменты времени.

[Metalian]

Внимание загадки имени "Среднее время прохождения дистанции 9 часов."
Сколько команд находились на трассе меньше 10 часов среди лучших 50 команд 2009 и 2010 и 50 предварительно лучших 2011?
И какое минимальной время нахождения на трассе среди них?

Смотрим...
2009: 1 // 11:46
2010: 0 // 10:19
2011: 0 // 13:23

Теперь еще смотрим, сколько команд из первых 50 находились на трассе меньше 11 часов, а также минимальное и максимальное время на трассе у команд, взявших все обязательные КП.
2009: 5 // 11:46 - 11:57
2010: 6 // 10:19 - 13:08
2011: 1 // 13:23 - 13:54

Для сравнения БГМ (<10 часов, <11 часов, время победителя на трассе, max и min время на трассе среди взявших все КП):
(2009 - невозможно понять, результаты малость сбились)
2010: 1 // 1 // 11:03 // 11:03 - 14:52
2011: 0 // 2 // 10:19 // 10:19 - 12:42

[Strannik]

Metalian, думаю, что всё же примерно одинаково: от Флигельной площади до Спортивной никак не больше, чем до угла 11-й линии и набережной Смоленки (там завод им. Коминтерна бывший), оттуда до Василеостровской примерно столько же, сколько от Спортивной до Крестовского на метро, от Приморской до стадиона на пр. КИМа немногим меньше, чем от метро до стадиона им. Кирова - от силы минут 10 разница получается...

[Uncle_KUra]

Полисоник,
занудствую:
- нигде не написано, что не включает
- бонусы не часть дистанции?
- ты и сама не веришь, что даже если выкинуть бонусы то среднее будет 9. Так?
- даже если и так, то все равно поздне-стартующие на лицо.
- тут есть кто-нибудь считающий, что стартовать в 12 так же хорошо как и в 8?

[ИгЛа]

Uncle_KUra, всегда так было. И я вижу только один способ исправить ситуацию: ограничить время старта, ну и соответственно, уменьшить число команд. Вводя контрольное время, мы получим ещё большее недовольство участников, которые взяли всё, но в него не уложились, из-за чего не попали в зачёт, поэтому это не вариант (собсна, поэтому, его много лет назад и отменили). Кроме того, мы отвлекаем лишние людские ресурсы на контроль за временем, причём делаем это во имя той самой справедливости со знаком "минус", про которую я писал выше, и более низачем.

[Metalian]

ИгЛа, тогда получается (это относится в равной степени еще и к ангелам, атлантам и броневикам), что надо более тщательно тестировать трассы. И думаю, что это все и так прекрасно знают организаторы. Просто по какой-то причине система дала сбой. И я надеюсь, что в дальнейшем такого не будет.

Кстати, с более сложными загадками, но более короткой трассой шансов у поздних команд (если они сильны) не меньше, чем у ранних (вспомните результаты БГ-2008).

[Дима]

Uncle_KUra, всегда так было. И я вижу только один способ исправить ситуацию: ограничить время старта, ну и соответственно, уменьшить число команд. Вводя контрольное время, мы получим ещё большее недовольство участников, которые взяли всё, но в него не уложились, из-за чего не попали в зачёт, поэтому это не вариант (собсна, поэтому, его много лет назад и отменили).

После какого-то БГМ (2007?), помнится, я предлагал систему со штрафным финишем для опоздавших. То есть некоторый отрезок времени после закрытия финиша, в течение которого можно ещё финишировать, с подсчётом результатов, но с начислением штрафного времени. Эту же систему можно применить для возвращения контрольного времени: финишировать можно в любое время, но финиш после КВ = со штрафом. Возможно, даже с фиксированным. То есть, условно говоря, КВ = 10 часов, финиш физически работает до 23.00, поэтому ранние команды имеют дополнительное время, чтобы физически финишировать, но если не укладываются в КВ, то получают штраф, допустим, минус 2 часа. Система будет работать даже без дифференциации штрафа. То есть КВ = 10 часов, а все, кто пробегают > 10 часов + 1 минута = 2 часа штрафа. Хоть на минуту позже КВ примчится, хоть в 22.59 приползёт. И тогда у команд, рубящихся за призы, будет стимул уложиться в КВ, а остальным не так обидно будет, когда они придут на финиш с опозданием.

[Psevdo]

Metalian,

надо более тщательно тестировать трассы

Распечатай БОЛЬШИМИ БУКВАМИ и повесь себе в рамочку над кроватью. И не забывай об этом.

 Нет, честно, смешно.

[Alex Kotov]

Uncle_KUra, всегда так было. И я вижу только один способ исправить ситуацию: ограничить время старта, ну и соответственно, уменьшить число команд.

Смотрю на таблицу результатов. Эмпирическим путём делаю вывод что максимальное время старта при котором еще можно взять все КП - это 10:30 для сфинксов-лайт и 10:00 для сфинксов-про. Получаем 75 команд в лайтах и 60 команд в про соответственно. Этого действительно недостаточно.

Что можно сделать. Опции:
- уменьшить пресловутое "среднее время прохождения трассы"
- ввести дополнительные категории типа Сфинкс-плюс, (а также Сфинкс-минус, Сфинкс-бонус, ... - чтобы ранних стартов хватило на всех)
- ограничить сверху время старта (ваш вариант)
- уменьшить число желающих участвовать именно в сфинксах

[Metalian]

Psevdo, мне очень не хочется писать здесь или где бы то ни было еще о том, что было бы на БГМ-2011, если бы я, как постановщик сфинксов, относился к делу немного менее ответственно. Но я прекрасно понимаю, что и как могло быть при подготовке трасс БГ-2011. Никого ни в чем не обвиняю, ибо сам знаю, что постановщик трассы, вполне вероятно, тоже может быть недоволен (и/или удивлен) тем, что получилось.

[Uncle_KUra]

ИгЛа то есть те кто стартовал в 8 и не успел в контрольное время - они молодцы, а те кто сейчас стартовав в 11 и не успел к 23-общему финишу сейчас - а ну и фиг с ними?

Дима
Временной штраф - не работает. Лучше иметь +1 КП и +100500 часов ко времени.
Вот иметь зачет по     
число КП / (max(контрольное время, реальное время)
уже интереснее. Оставаясь на трассе больше, чем могут другие участники - рискуешь ухудшить результат. И тогда выбор взять в дополнительно время 2 КП или КП + бонус не будет очевидным ;)

[Uncle_KUra]

Psevdo А за саму трассу - спасибо, очень удачная.

[Psevdo]

Metalian, уффффф... Ну слава богу, что не обвиняешь, а то я уж боялся что разгневал.

[Metalian]

После какого-то БГМ (2007?), помнится, я предлагал систему со штрафным финишем для опоздавших. То есть некоторый отрезок времени после закрытия финиша, в течение которого можно ещё финишировать, с подсчётом результатов, но с начислением штрафного времени. Эту же систему можно применить для возвращения контрольного времени: финишировать можно в любое время, но финиш после КВ = со штрафом. Возможно, даже с фиксированным. То есть, условно говоря, КВ = 10 часов, финиш физически работает до 23.00, поэтому ранние команды имеют дополнительное время, чтобы физически финишировать, но если не укладываются в КВ, то получают штраф, допустим, минус 2 часа. Система будет работать даже без дифференциации штрафа. То есть КВ = 10 часов, а все, кто пробегают > 10 часов + 1 минута = 2 часа штрафа. Хоть на минуту позже КВ примчится, хоть в 22.59 приползёт. И тогда у команд, рубящихся за призы, будет стимул уложиться в КВ, а остальным не так обидно будет, когда они придут на финиш с опозданием.

Да можно и с фиксированным в духе 1 минута превышения КВ = 3 (или, скажем, 5) минут штрафа.
Однако есть вот какая проблема: наличие КВ предусматривает (по уму) заведомо четко оттестированную трассу (хотя и без этого равенство участников не нарушится, но превращать соревнования в заведомый рогейн - явный перебор). Но трасса тестируется ведь не в день игры. А поэтому не учитывается то, что погодные условия отличаются, а из-за погодных условий, разумеется, и дорожная обстановка (а значит, и время на трассе) будет иной. Еще один момент: старт в разное время будет давать разное время прохождения трассы из-за, опять же, дорожной ситуации (в дополнении к различиям в расписаниях движения ОТ).

[Metalian]

Psevdo, свое "спасибо" я уже высказал в двух других темах. Здесь обсуждается же не то, понравилась трасса или не понравилась...

[Храмов Александр]

Metalian

Psevdo, свое "спасибо" я уже высказал в двух других темах. Здесь обсуждается же не то, понравилась трасса или не понравилась...

Светоч! Вы само провидение! А отпишитесь в загадке про КП 365, нам очень важно ваше мнение.

[ИгЛа]

то есть те кто стартовал в 8 и не успел в контрольное время - они молодцы

Я такого не писал, точнее, такое писал не я. Я вообще против контрольного времени, ибо оно даёт оргам лишь геморрой и негатив, а участникам - исключительно негатив.

а те кто сейчас стартовав в 11 и не успел к 23-общему финишу сейчас - а ну и фиг с ними?

В Вашем варианте фиг точно также останется с ними, но зато число тех, с кем будет фиг, существенно возрастёт.

[ИгЛа]

Храмов Александр, у него не было такой загадки :)

[fairylive]

Как вариант мне кажется надо не продливать стартовое время, а стартовать в разных местах. Например половина команд стартует на первом этапе, вторая половина в это же время стартует на третьем этапе.

[ИгЛа]

fairylive, всё бы ничего бы, но как потом результаты-то считать?

[Metalian]

Как вариант мне кажется надо не продливать стартовое время, а стартовать в разных местах. Например половина команд стартует на первом этапе, вторая половина в это же время стартует на третьем этапе.

Тогда уж лучше сделать 3 категории сфинксов: лайт, медиум и про. И в каждой из них старты до 12. И мест всем хватит. Как вариант, для тех, кто не любит ОТ, да и больше любит центр - пешесфинксы (кентавры) со стартами до 13 часов, а остальным тогда вполне хватит мест в сфинксах-лайт и -про.
Но вот реализовать такое будет непросто.

[Musatych]

Ребята, а почему вы вообще считаете, что полностью равные условия ex post это то, к чему надо стремиться? Условия равны ex ante, т.е. до начала приёма предварительных заявок, а входе самих соревнований надо максимизировать суммарное удовольствие участников. Если сделать таймаут, то у небыстрых команд, стартовавших в 8, не будет возможности пройти всю трассу (как сейчас такой возможности нет у небыстрых команд, стартовавших в 13). Если закрыть старты пораньше, то часть команд вообще не смогла бы выйти на старт. Единственное, что было бы справедливым, - немного дифференцировать стартовый взнос в зависимости от времени старта. Возможно, к этому мы постепенно придём.

Да, в этот раз трасса была немного длинновата (хотя для нашей команды наоборот в самый раз), но это не повод пересматривать принципы.

[Strannik]

Вроде как БГ всегда сопротивлялся таким предложениям по коммерциализации,
поскольку тогда начинает работать формула "Кому денег не жалко, тот и в самых виыгрышных условиях".
Ещё я помню, что не раз высказывались возмущения по поводу переноса времени финиша (раньше же он в 23.30 был) и предложения его сдвинуть на более позднее время. На что следовал ответ типа "Организаторы тоже люди, им ещё домой добираться". Но мне кажется, что, например, Атланты, Сфинксы и Всадники-Про (самые часто опаздывающие на финиш категории) были бы не против скинуться на то, чтобы, например, на месте финиша ещё час (или чуть больше) дежурили судьи (вроде живого КП), которым можно сдать маршрутник. И, соответственно, давать штрафы вроде "от 0 до 15 минут опоздания - минус один КП, "от 16 до 30 минут - минус два КП" и т.д.
То, что участникам потом сложно добираться - это уже всё-таки их проблемы, он сами вольны выбирать, во сколько им финишировать.

[Lesva]

Как вариант - разрешить сделать старты одновременно двум-трем командам сфинксов. Или сократить дистанцию между командами до 1 минуты.
Это ведь самая популярная категория с зачетом по времени

[Metalian]

Как вариант - разрешить сделать старты одновременно двум-трем командам сфинксов. Или сократить дистанцию между командами до 1 минуты.
Это ведь самая популярная категория с зачетом по времени

Уже говорилось, что будут толпами ходить.
Хотя... вот не уверен 100%, что так будет.
Пример есть. ё-game. 9-12 загадок, общий старт (почти одновременный задания раздаются по порядку номеров команд), участвует 50-70 команд, все КП выдаются сразу. При этом в окрестностях старта образуется некоторая толпа, но через полчаса она заметно редеет, а через час не остается никого. Команды же встречают друг друга, в основном, на КП и в окрестностях, реже - на пути от КП к КП. Вместе катаются только те, кто изначально так договорился. Логистикой трасс организаторы обычно не заморачиваются, но ввиду того, что все КП выдаются сразу, трассы получаются весьма вариативные.

Так что, возможно, если поменять немного схему: на 1 этапе все же сделать 1-2 промежуточных КП - то при минутном интервале будет все нормально. Ну и вариативности придется прибавить (а за счет этого может пострадать красота трассы).
Другое дело, что тогда придется менять систему нумерации (либо в остальных категориях делать только четные номера, либо у сфинксов привязка номеров ко времени будет другой, но это, имхо, куда хуже - будет путаница на старте).
Стоит ли это все вообще делать и насколько оно затратно и насколько может породить новые проблемы? Думаю, что отвечая себе на подобный вопрос, орги скажут, что овчинка выделки не стоит. И я с ними соглашусь.

[van_los]

Лирика. Сфинксы у нас - как формула 1. Сначала идёт квалификация - регистрация. Кто покажет лучшее время, тот раньше и стартует. Потом уже непосредственно сама гонка. Я вот не мог в силу того, что на работе интернета нет, принять участие в регистрации, когда она начиналась, да и прозевал этот момент, соответственно никого даже не попросил из друзей. Зарегился дня через 2-3, получил время за полдень. Естессно, опыт предыдущих лет показывал, что с этим временем старта ни на что рассчитывать нельзя, поэтому пришлось осуществлять мониторинг штуковины; предложение поменяться на форуме, мониторинг форума на предмет покупки команды с более ранним временем. В прошлом году удалось купить команду со стартом около 11, в этот раз дала результат штуковина. Удалось взять время ДО 9-00, причём пока я бегал класть $ на яндекс-деньги, время никто не увёл!! Предыдущую команду продал без проблем, на сфинксов желающие есть всегда. Собственно, за 6 лет это наше лучшее время старта, и лучший показанный результат! Мораль - было бы желание победить, возьмёшь и старт пораньше, а разговоры про неравенство - в пользу бедных)))
Но. Опять же, как показывает статистика последних лет, среди первой 20-ки команд как правило только одна стартует позже 10. И опять же, если посмотреть время нахождения на трассе... Ну не находятся команды на трассе меньше 9 часов, по крайней мере первые 70-80))) А на сайте это прописано как среднее время прохождения. Вопрос почему? Видимо, чтоб не отпугнуть новичков, дать надежду, повысить тем самым кассовые сборы. В итоге, действительно конкуренции они создать не могут.
Так почему бы не вынести, например, категории сфинксов и львов, как самые популярные в отдельный старт и, да, сократить дистанцию до 1 минуты. Ибо команда тратит на старте 15-30 секунд. ИМХО, то, что команды будут объединяться - фигня. У нас, например, участвовало несколько "дружественных" команд, но ни мы от них, ни они от нас помощи не ждали/не просили. Наоборот, главная мотивация - обогнать своих (почти как выиграть дерби)) А если кто хочет объединяться, то увеличением интервала старта бороться глупо, ибо много команд встречалось по 5 и более участников)

[Sfinka]

Справедливости все-равно не будет.
Помнится, давным-давно, когда время старта для сфинксов было сильно ограничено,  зарегиться в этой категории могли далеко не все желающие. И тогда было много  просьб увеличить интервал времени старта и все говорили, что "пусть не все возьмем, но хоть поучаствуем".
Теперь могут побыть сфинксами практически все желающие. И опять случилась пичалька.
Ну, представьте ограничат время на трассе... Опять же начнется страдание о несправедливости, типа "пришлось стартовать в 8 утра, голодному и не выспавшемуся, плохо соображал и потому был в худших условиях, чем команды, стартовавшие в 12" или еще что.
Не будет справедливости. Есть, например, команды из физически сильных и умных мужиков, которые могут куда угодно добежать и еще и ноуты с интернетами с собой таскать, а есть команды из духовно богатых дев, которые все отгадали, но сил и скорости все взять не хватило. Что их теперь делить на Сфинксы-М и Сфинксы-Ж? Или команды, участвующие впервые, которые не знали, что надо запастись правильными картами максимальной подробности и которые не нашли на своих глобусах какого-нибудь мелкого переулка...
Так что Бегущий Город это игра не справедливая. Но от того не менее интересная :)

[LooAprilLee]

во-первых, спасибо оргам.
во-вторых, с каких пор БГ стал таким жестким соревнованием?
в-третьих, лучше бы подумали как избавиться от команд-жуликов, которые просят кого-то сходить на КП и посчитать им там колонны

[Metalian]

Еще вспомнилось тут, что, кажется, на БГМ-2009, когда сфинксов, в отличие от всадников и грифонов, не поделили на лайт и про, и спрос на сфинксов был куда выше предложения. В результате открыли дополнительные интервалы с припиской в духе: "возможность прохождения всей трассы не гарантируется". Конечно, это последнее дело, но все же.
Кстати, вспоминаю, что серебряные призеры БГМ-2008 стартовали в 13:40 с чем-то, а финишировали под закрытие. Так что все возможно.

Конечно, можно писать для сфинксов не "среднее время прохождения", а "среднее время нахождения на трассе при взятии только обязательных КП, без учета времени на разгадывание загадок и при условии оптимального планирования трассы". Но вот от такой формулировки точно мозги взорвутся, поэтому лучше не надо...

[Metalian]

в-третьих, лучше бы подумали как избавиться от команд-жуликов, которые просят кого-то сходить на КП и посчитать им там колонны

Опять были читеры? Неприятно...

[Daynin]

На всех никогда не угодишь. Мне вот лично кажется, что введение контрольного времени - это будет слишком сложно. И все равно вызовет недовольство, только у других участников.

К соревнованиям надо готовиться.  В том числе, заниматься регистрацией в минуту ее открытия. И в случае если удачное время старта не вышло получить, то мониторить форум и появляющиеся свободные места. Если посмотреть на времена старта, то все сильные команды стартовали рано.

И еще один момент: это конечно сложно оценить, но что-то мне подсказывает, что ЕДИНИЦЫ команд с поздним стартом могли бы войти в тройку призеров, если бы им дали еще несколько часов. ЛЯгуха финишировала больше, чем за полчаса до финиша взяв бунусов на 6:45. Думаю, если их время старта перенести часа на 3 вперед, то они все равно остались бы 1-ми в итоговом протоколе.

Возможно стоит увеличить среднее время прохождения дистанции для сфинксов, чтобы не опытные команды, регистрирующиеся на поздний старт понимали, что могут не успеть финишировать, взяв все КП. Это будет корректно.

[nigowa]

"среднее время нахождения на трассе при взятии только обязательных КП, без учета времени на разгадывание загадок и при условии оптимального планирования трассы". Но вот от такой формулировки точно мозги взорвутся, поэтому лучше не надо...

можно прямо после слов "среднее время прохождения" в правилах ставить звездочку и давать вышеприведенный абзац примечанием =). Тогда действительно не будет обидно для неопытных команд.
Когда берешь второй этап голодным-холодным-невыспавшимся, тупишь в два раза больше и теряешь время). Так что мне тоже кажется, что пока правила по старту и времени максимально адекватны. Создание равных условий для всех вообще утопия, как успешно доказало СССР)

[Saryata]

Ок, что из всего тут понаписанного поняла я для себя:
1. Соревнование на "кто оказался первым у компьтера, не взирая на рабочее время, и кто быстрее жмёт клавишу F5 в 16-59"(*утрирую, надеюсь) включено в программу соревнований, и большую часть участников и организаторов это устраивает. Это мне не очень нравится (точнее даже "очень не"), но, похоже, при таком количестве желающих действительно ничего не поделаешь.
ЗЫ тут, кстати, спасибо организаторам за идею с зарезервированными до опр. времени местами, это хоть как-то разбавляет неуклюжесть ситуации.
2. Указанное среднее время прохождения трассы не только не соответствует действительности (9-12 в Сфинксах-про и 7!-12! в Сфинксах-лайт), но и вообще не несёт никакого смысла, ибо никак для команд не ограничивается. *Здесь я ориентируюсь только на соревнования 2011 года, ибо проверять статистику по годам времени нет.
Оба пункта следует учитывать в следующий раз, хотя по-прежнему идея с ограничением по времени мне нравится гораздо больше (пожалуй, теперь даже не с ограничением, а со штрафами, как тут было предложено)

Ну и в любом случае спасибо организаторам: несмотря ни на что, событие организовано очень и очень хорошо для такого гигантского количества участников. Да ещё какое событие =)

[Daynin]

Saryata, это Вы похоже еще не застали времена, когда сайт при открытии регистрации на БГ умирал напрочь и чтобы зарегистрироваться, можно было так-эдак часок времени потратить. Если интересно, можно поискать по форуму по ключевому слову ТЫКВА :)
И регистрация тогда открывалась в 12 ночи для всех категорий одновременно.
Так что сейчас определенно стало лучше, спасибо организаторам, которые проект развивают, хотя многие, как выясняется по соседним темам, этого не замечают...

[nigowa]

Saryata
По поводу первого пункта - устраивает большинство - это уже хорошо. А во-вторых, всегда есть команды, которые по каким-то причинам не могут ехать и продают команды, либо меняют на более позднее время, и если ранний старт критичен и хочется победы - всегда можно найти возможность выкупить такую команду. По-крайней мере, это верно для БГ и БГМ, где очень велико количество иногородних участников, да и вообще участников. Некоторые люди ухитрялись в несколько приемов обменять команду со стартом в час на команду со стартом до десяти).

А судя по этому БГ, введение штрафов с ориентированием на указанное среднее время в 9 часов не изменило бы ничего в итоговой таблице, ибо команд неоштрафованных попросту бы не было)).
А вот обидно было бы. Есть спокойные тихоходные команды, часто с детьми, которым интересно отгадывать загадки и любоваться окрестностями по маршруту, а не соревноваться в беге на результат. Ни за что ни про что отбирать у них взятые КП? Прибавлять им время?

[korall]

Saryata, это Вы похоже еще не застали времена, когда сайт при открытии регистрации на БГ умирал напрочь и чтобы зарегистрироваться, можно было так-эдак часок времени потратить. Если интересно, можно поискать по форуму по ключевому слову ТЫКВА :)
И регистрация тогда открывалась в 12 ночи для всех категорий одновременно.
Так что сейчас определенно стало лучше, спасибо организаторам, которые проект развивают, хотя многие, как выясняется по соседним темам, этого не замечают...

Зато я застал то время, когда электронной регистрации на БГ вообще не было.
То, что в течение последних лет при начале регистрации сервер падал - это проблемы технической службы БГ. К счастью, они придумали как обойти эти сложности, разнеся по времени начало регистрации в разные категории (а может, к томуже, увеличили мощность железа и пропускную способность канала...). За что организаторам отдельное спасибо. К теме обсуждения падение серверов не имеет никакого отношения.
Мне не совсем понятна и приятна ситуация, когда, регистрируясь через два часа после начала регистрации (раньше не позволила работа) я получаю время старта после 12-00. А впоследствии появляются "окна" на более раннее время. Наверное, многие из участников люди занятые, и не могут все время просиживать перед монитором, ожидая появления возможности зарегистрироваться на более раннее время старта. Если утрировать, то можно в категории Сфинкс вводить "нулевой" этап - регистрацию команды...
Большинство, видимо, устраивает вариант с гонкой за время старта, как это не прискорбно.

[BobbyRM]

Все разговоры о равенстве - в пользу бедных. Нет равенства и не будет. Кто хочет получить приемлемое время старта, тот ищет возможности это сделать и получает его. Все.

Остальное - разговоры ради разговоров, кружок по интересам. Тоже неплохое дело, но отношения к существу вопроса никакого не имеет.
И так, кстати, в каждой более или менее общей теме.

[ELD]

Случайно обратил внимание на эту тему. (редко захожу на форум). Но после этого БГ наша команда сделала вывод, что регистрироваться на 8-00 или 9-00 нужно с необходимостью, иначе можно просто расслабленно гулять по маршруту. Собственно СОРЕВНОВАНИЯ НАЧИНАЮТСЯ В МОМЕНТ РЕГИСТРАЦИИ. По СОБСТВЕННОЙ ВИНЕ смогли оплатить спустя час. В итоге старт 10-38. Однако, старались в этом году (после провала в прошлом) очень сильно. Но увы времени, конечно, не хватило. Так что проблема актуальна.

Offtop: Отдельное спасибо за загадки этого года. Разношёрстные и интересные. Логика загадок родная :)) Прогулка до стадиона, конечно, не для этой категории - с тоской смотрели на прокат велосипедов.

[korall]

Все разговоры о равенстве - в пользу бедных. Нет равенства и не будет. Кто хочет получить приемлемое время старта, тот ищет возможности это сделать и получает его. Все.

Остальное - разговоры ради разговоров, кружок по интересам. Тоже неплохое дело, но отношения к существу вопроса никакого не имеет.
И так, кстати, в каждой более или менее общей теме.

А Вы не задумывались о том, что если все захотят получить приемлимое время старта, то не все его смогут получить?
Помимо желания сужествуют еще и чисто физические ограничения (количество стартовых слотов, занятость на работе, банальное отсутствие финансов для повторных регистраций на раннее время и т.п.)
Говорить о том, что команда не получила старт с утра только потому, что не хотела - неправильно!

[Nof]

Господа, давайте не будем ссориться :)
Желающих очень много, тем не менее, почти все знакомые нам команды (которые очень хотят посоревноваться) всё-таки регистрируются так, что более-менее ранний старт получить удаётся.
Даже если он оказывается ближе к третьему часу, это не мешает занимать высокие места.
Скорость решения загадок не очень сильно зависит от времени старта. Я думаю, что вы это прекрасно понимаете. Кроме того, можно никуда не спешить, а можно вполне себе передвигаться лёгким бегом.
Как мне кажется, Sfinka очень справедливо написала: либо участвовать могут все, либо  все будут вроде бы в равных условиях, но количество команд будет очень сильно ограничено.
Кроме того, если ограничить время на трассе, командам придётся за полчаса до старта бежать на финиш, а ведь им, возможно, просто было бы очень интересно хотя бы увидеть те загадки, которые они ещё могли бы получить. Опять печалька.
van_los, среднее время прохождения может не учитывать скорость разгадывания загадок (зависящую от случайностей, числа людей в команде, способности самих участников) и время, потраченное на какой-нибудь перекус в кафе. Думаю, как-то так.LooAprilLee, жулики жуликами (хотя да, хочется эту проблему решать), но вроде пока в победителях оказываются довольно предсказуемые имена :))

[Daynin]

korall, а также если все захотят выиграть соревнования, то не все это смогут. И первое место будет только одно. ELD абсолютно прав, соревнования начинаются в момент регистрации. Хотя я бы сказал, что они начинаются намного раньше, когда участники начинают к ним готовится. Например в каких-то категориях составляют списки улиц, в других наматывают километры.

[BobbyRM]

korall, нет, не задумывался. Мое пионерское детство кончилось еще при Брежневе, поэтому думать обо всех у меня нет никакого желания. А вот когда каждый начнет думать о себе сам, а не будет ждать, что ему дадут равные с другими условия, что само по себе утопия, тогда не будет таких тем.

[korall]

korall, нет, не задумывался. Мое пионерское детство кончилось еще при Брежневе, поэтому думать обо всех у меня нет никакого желания. А вот когда каждый начнет думать о себе сам, а не будет ждать, что ему дадут равные с другими условия, что само по себе утопия, тогда не будет таких тем.

Посмотрите на любые соревнования - участникам создаются равные условия. И это не утопия. БГ, по моему глубокому убеждению, все-таки гораздо ближе к соревнованиям, а не к экскурсии по городу под дождиком. Вы же не посчитаете нормальным, если, например, в шахматах одному из участников дадут меньшее время на обдумывание ходов? Или в обычном спортивном ориентировании для каждого из участников будет разное контрольное время прохождения дистанции? Почему БГ должен отличаться?
Рассуждения о том, что участники сами хотят не бежать на финиш, а искать КП дальше - это признание в том, что трассу за указанное "среднее" время пройти невозможно. Иначе и потребности бы не было в таком подходе. Может быть для тех, кто очень медленно ходит (но очень быстро регистрируется!) и не хочет прекращать маршрут при подходе к контрольному времени (то есть не взял большого количества КП) стоит дать возможность финишировать на любом промежуточном КП (со сдачей маршрутника и получением оставшихся легенд) и спокойно продолжить неспешное прохождение маршрута?
Ну и фиксация времени финиша (и, соответственно возможность фиксации выхода за контрольное время) на БГ уже несколько лет как автоматизирована, и не потребует дополнительных ресурсов на подсчете результатов...

[korall]

korall, а также если все захотят выиграть соревнования, то не все это смогут. И первое место будет только одно. ELD абсолютно прав, соревнования начинаются в момент регистрации. Хотя я бы сказал, что они начинаются намного раньше, когда участники начинают к ним готовится. Например в каких-то категориях составляют списки улиц, в других наматывают километры.

Если соревнования начинаются в момент регистрации - надо так и написать в положении! Тогда и обсуждений таких не будет.
А по предварительной подготовке - никто же не ограничивает здесь команды - то есть здесь, как раз таки условия равные!

[Metalian]

Вы же не посчитаете нормальным, если, например, в шахматах одному из участников дадут меньшее время на обдумывание ходов?

Но в турнирах, проходящих в 1 круг по круговой системе, кому-то на 1 партию больше играть белыми, а кому-то черными, и может выпасть так, что кому-то против всех трудных соперников придется белыми играть, а кому-то черными.

Ну и фиксация времени финиша (и, соответственно возможность фиксации выхода за контрольное время) на БГ уже несколько лет как автоматизирована, и не потребует дополнительных ресурсов на подсчете результатов...

Ресурсов не потребует, но софт явно придется допиливать.

[korall]

Вы же не посчитаете нормальным, если, например, в шахматах одному из участников дадут меньшее время на обдумывание ходов?

Но в турнирах, проходящих в 1 круг по круговой системе, кому-то на 1 партию больше играть белыми, а кому-то черными, и может выпасть так, что кому-то против всех трудных соперников придется белыми играть, а кому-то черными.

Но это же вопрос жеребьевки, а не времени подачи заявки на участие в турнире! Тогда уж, по аналогии, по жребию время старта надо разыгрывать. Мне кажется, что такой вариант очень многих не устроит, а уж сложностей организаторам прибавит изрядно...

[nigowa]

korall можно утрировать дальше - на Олимпиаде не все участники в равных условиях, если она на Севере - сложно южным жителям, любящим тепло, если на юге - тяжело северянам, если в горах - равнинным жителям, и так до бесконечности.

[Uncle_KUra]

Скучно. Все разбились на 2 мнения:
- неравенство - это плохо
- а мне пофиг на неравенство, меня и так все устраивает
вне зависимости от аргументов ;-(

[Nof]

Uncle_KUra, да нет, не думаю. Вполне может быть, что организаторы над этим очень даже ломают голову.
Просто даже с предложением ограничивать время на трассе надо покрутить, чтобы и резерв времени мог оставаться на раздумье и чтобы загадок было достаточно для такого времени... В общем, просто это задача не самая простая для решения.

А вот когда я писала раньше про читеров, я имела в виду, что при такой системе есть возможность двум дружественным командам с разным временем старта потихоньку "сливать" задания "верхних" этапов более поздней, так что скорость прохождения второй команды будет существенно расти. Конечно, я хочу думать, что у нас все участники честные и т.п., но потом очень не хочу удивляться тому, что откуда-нибудь будут выползать загадочные команды с обалденными результатами.

[korall]

Просто даже с предложением ограничивать время на трассе надо покрутить, чтобы и резерв времени мог оставаться на раздумье и чтобы загадок было достаточно для такого времени... В общем, просто это задача не самая простая для решения.

Абсолютно согласен.

[Sabbath]

к разговором о невозможности получить нормальное время... я в пятницу перед соревнованиями купил команду на 11-50, сфинкс-лайт. Озаботься я днями двумя раньше - было бы уже около десяти.

То, что в этом году трасса сфинксов длиннее объявленного - редкость. Сколько участвовали всадниками - лидеры приходили за 5-6 часов, доказывая, что даже самый поздний старт еще и запас по времени дает.

Такое удлиннение трассы - да, несомненно, косячок оргов. Но именно косячок, и не более. да и всегда так было на БГ - хочешь повыше - стартуй пораньше. в темноте, опять же, посложнее (как мы кариатид от атлантов не отличили на первом БГ). 
В общем, считаю высказывания о неравенстве камушком в адрес конкретных трасс сфинксов. Не более.

[van_los]

Nof

при такой системе есть возможность двум дружественным командам с разным временем старта потихоньку "сливать" задания "верхних" этапов более поздней, так что скорость прохождения второй команды будет существенно расти. Конечно, я хочу думать, что у нас все участники честные и т.п., но потом очень не хочу удивляться тому, что откуда-нибудь будут выползать загадочные команды с обалденными результатами.

Достаточно разок взглянуть на статистику, чтоб понять, что у нас все команды честные))) Иначе первые места занимали бы команды со стартом позже 12 ;)

korall Повторюсь, тут нужно сравнивать не с шахматами, а, например, с ралли. Невозможно всех выпустить в одно время, значит тот, кто показал лучший результат при регистрации (квалификации), будет стартовать раньше.

Вообще, много раз попадали в ситуацию, когда времени не хватало, но пеняли исключительно на себя, что пропустили более ранний старт, но явно не на оргов))

[Nof]

Nof

при такой системе есть возможность двум дружественным командам с разным временем старта потихоньку "сливать" задания "верхних" этапов более поздней, так что скорость прохождения второй команды будет существенно расти. Конечно, я хочу думать, что у нас все участники честные и т.п., но потом очень не хочу удивляться тому, что откуда-нибудь будут выползать загадочные команды с обалденными результатами.

Достаточно разок взглянуть на статистику, чтоб понять, что у нас все команды честные))) Иначе первые места занимали бы команды со стартом позже 12 ;)

:) Ну я написала уже раньше, что всё равно первая десятка (включающая призовые места) распределяется среди более-менее известных команд. Про Лягуху и Формулу ОТ всем посвящённым и так всё понятно, а дальше всё зависит от скорости раскуривания загадок, насколько могу судить. Не буду говорить на 100%, но боюсь, что этот вопрос вообще волнует те команды, которые не очень довольны своими результатами, но ведь можно прикинуть скорость раскуривания этапа + точность взятия КП (и умножить на кол-во этапов) или попробовать таки зарегиться пораньше, чтобы убедиться, что проблема во времени старта, а не в них (попросить друзей подстраховать, например, с регистрацией, если не получается).

В конце концов, посмотрите результаты прошлого года: в десятке были команды, стартовавшие около 10.30.

[Uncle_KUra]

Sabbath за последние 3 года минимум времени на трассе среди 50*3 лучших команд 9ч50мин. Как понимаю всегда объявляется _среднее_ время в 9 часов.

Sabbath и еще мысль - смотреть на 5-6 часов лидеров однобоко. Мне вот хотелось бы, что бы мое 20 место не превращалось бы в 50 из-за более позднего старта.  (ТО что сделать систему хорошо ранжирующую всех знаю, сам провожу соревнования в другой дисциплине больше 10 лет)

van_los А никто не пеняет оргов, что не получилось время старта. (Ну может быть кроме тех, у кого сайт не работал). Все претензии к самой системе.


Nof
1. Читеры от системы учета времени не зависят ;-(
2. Про то, что я дико тупил я сам знаю. Но знаю, что будь у меня на 2 часа больше времени было бы +2-3КП (верно разгаданные, но не посещенные, были). А значит +10-20 мест ;)
3. Ради интереса поясни "про Лягуху и Формулу ОТ всем посвящённым и так всё понятно". Можешь лично. Хоть директом в твиттер ;-)

[Urban]

Я тоже хочу послушать про Лягуху и формулу ОТ! Уж просветите, пж

[Musatych]

Что вы хотели узнать про ЛЯгуху?

[mult]

Опыт игр - 4 года.(ежевыходные)) И я уверен стартуя в начале, были бы в лидерах.
Раздельный старт - правильно. но и время прохождения игры должно быть одинаковое, как уже написал Uncle_KUra.
 "Игла", к сожалению не поняла, того что написано выше.

Очень улыбнуло про "Жизнь Сурова",  искренне вам сочувствую..

[ИгЛа]

И я уверен стартуя в начале, были бы в лидерах.

Ну так стартуйте в начале - и всего делов...

Раздельный старт - правильно. но и время прохождения игры должно быть одинаковое, как уже написал Uncle_KUra.

Кому должно???

[Metalian]

На счет нас скажу, что нам до ЛЯгухи далеко (физподготовка ниже несопоставимо - бегать можем только на короткие дистанции, где это необходимо, да и пеший шаг 7 км/ч поддерживать удается далеко не всегда, в этот раз шли явно медленнее, чем в лучшие наши игры).
Так что в этот раз мы выступили немного ниже своего уровня, но не думаю, что мы чем-то сильнее тех же Щелезубов, скорее, команды примерно одного уровня.

[mult]

И я уверен стартуя в начале, были бы в лидерах.

Ну так стартуйте в начале - и всего делов...

Раздельный старт - правильно. но и время прохождения игры должно быть одинаковое, как уже написал Uncle_KUra.

Кому должно???

Считаю полным задродством сидеть и держать руку на "мыше" в ожидании старта регистрации.
Если бы знали про такие условия, не стартовали бы вообще.
 Разведённая тут демогогия - ни кому не нужна.  БГ2011 явно сорван. Хотя мы, и я думаю многие, получили море удовольствий.

[harya_krishnii]

Прочитал все сообщение в теме.
Я из тех, кому удается достать хорошее время старта, но не доволен все равно таким положением дел.
По мне приятнее выигрывать, когда действительно ты пробежал/разгадал быстрее, а не потому что у тебя было больше времени на это.

Предложение регистрироваться в момент открытия регистрации, не решение (раз), не спасет ситуацию, если желающих поучаствовать будет увеличиваться (два).

По поводу предложенных решений.
1. Ограничение стартового окна. Но тем самым, уменьшается количество команд. Для проекта, в котором до недавнего времени количество участников увеличивалось, это критично. Поэтому считаю, это не решением проблемы.
2. Введение контрольного времени. Мне этот вариант не нравится тем, что это контрольное время станет маленьким. Дистанцию придется урезать.
3. Дополнительная плата за время после 23:00. Категорически против.
4. Введение дополнительных категорий для сфинксов. Против. В результате у нас получится n категорий по 180 команд, лучше число 180 повышать, чем число n.
5. Уменьшение промежутка между стартами с 2 минут на 1 мин (а может и меньше). Вот этот вариант мне кажется как самый удачный, в дальнейшей перспективе. Как писал Metalian , в ё-гейме порядка 80-90 команд стартуют одновременно (хотя там немного специфика другая, но все же), и команды не садятся друг другу на хвост и т.п. А если на БГ будут участвовать все больше человек, то рано или поздно что-то придется сделать.

[Ammie]

Кстати, раз уж назвали регистрацию на БГ "квалификацией". Почему бы действительно не сделать предварительную квалификацию путём интернет-викторины? с предварительным анонсом начала и ответами только на емэйл.

[Полисоник]

Uncle_KUra, уточню, что "всегда" - это собственно "последние три года" и есть. До этого категории Сфинксы-Про просто не существовало. В каком-то смысле понятно тогда, почему такая неразбериха со временем.

[Psevdo]

Эти 9 часов злосчастные - они про прохождение трассы (без бонусов), без времени на проверку неправильных версий, без времени решения загадок.

Давно пора если честно как-то скорректировать, а то и вообще убрать упоминание среднего времени из загадочных трасс.

Все - чисто ИМХО.

[Nof]

Опыт игр - 4 года.(ежевыходные)) И я уверен стартуя в начале, были бы в лидерах.

А вы хоть раз стартовали в интервале 8-10? просто из интереса спрашиваю :)

[ИгЛа]

если желающих поучаствовать будет увеличиваться.

Их в этом году уменьшилось на 300 человек (см. соответствующую тему).

1. Ограничение стартового окна. Но тем самым, уменьшается количество команд.

Можно по-другому сделать, а именно, уменьшить трассу на один этап.

4. Введение дополнительных категорий для сфинксов. Против. В результате у нас получится n категорий по 180 команд, лучше число 180 повышать, чем число n.

Увы, но введение новой категории - единственный вариант увеличения ёмкости соревнований. Вот только вопрос, а надо ли эту ёмкость увеличивать?

5. Уменьшение промежутка между стартами с 2 минут на 1 мин (а может и меньше). Вот этот вариант мне кажется как самый удачный, в дальнейшей перспективе.

Это не решение. То есть, перспектива продлится от силы два года, после чего востребованные категории вновь будут забиваться, и мы вернёмся к тому, откуда ушли. А "паровозики" во львах нынче уже воспринимаются как заурядное явление...

в ё-гейме порядка 80-90 команд стартуют одновременно (хотя там немного специфика другая, но все же), и команды не садятся друг другу на хвост и т.п.

Ну тогда можно попробовать ввести сфинксов на ДвГ :D
А что, карты не выдаём, выдаём только легенду с сотней загадок различной степени тяжести и стоимости, ставим контрольное время часов пять - шесть - и вперёд!

А если на БГ будут участвовать все больше человек, то рано или поздно что-то придется сделать.

В этом году число участников уменьшилось. как будет изменяться их число дальше, не понятно. Зато тенденция оттока участников из незагадочных категорий (атлант, ангел) в загадочные (сфинксы) в этом году оформилась в явный перекос. Поэтому, я не вижу смысла дальше повышать привлекательность сфинксов, скорее даже, наоборот...

Кстати, раз уж назвали регистрацию на БГ "квалификацией". Почему бы действительно не сделать предварительную квалификацию путём интернет-викторины?

Вот так слёту, особо не думая - не вижу в этом смысла: всем участникам занять хорошие стартовые места всё равно не получится, а нам, в принципе всё равно, кто их займёт. В этом плане, "квалификация" в виде клавиши F5 для нас проще, бо не надо обрабатывать дополнительно результаты. При этом, число недовольных только возрастёт за счёт недовольных загадками квалификации и подсчётом результатов. Ну и наконец, подобная "квалификация" увеличит вероятность занятия лучших места сильнейшими, которые и так бы взяли всё. Остальным же пройти всю трассу будет ещё сложнее, чем сейчас: подготовка у них хуже, а времени окажется меньше.

[Nof]

Разведённая тут демогогия - ни кому не нужна.  БГ2011 явно сорван. Хотя мы, и я думаю многие, получили море удовольствий.

Сорван? Кому сорван?
Если у команд A, B и C было равное время на решение, но команда A - хорошие бегуны, команда В разгадывает загадки на лету, а команда С дважды забегала в кафе, кто виноват и какими будут результаты?

Да, можно уменьшить трассу на этап, как уже было сказано выше. Все успеют, но загадок будет меньше и до полуночи (до упора) никто бегать не будет. Другого выхода лично я пока не вижу.

Для тех, кто не знает, почему я говорила про Лягуху и Формулу ОТ, поясню: многим бывалым участникам и так известно, что это очень сильные команды (сюда же можно добавить и знакомых нам Щелезубов, например). Посмотрите на отрыв по времени - он вам покажет, что тут время старта не очень решает.
Та же Сосновка сказала, что в этом году на одном КП они проверяли версию слишком долго, а на другой не поехали, потому что не поверили, что КП может там быть. Зачем громогласно утверждать, что если бы да кабы, мы были бы в лидерах? Точнее, хорошо, можно, но это тот ещё вопрос.

А если делать старты через минуту, чтобы до 11-12, скажем, все уходили на трассу, то действительно все будут сидеть друг у друга на хвосте. Оно вам надо?

Ну и простите, конечно, я просто страшный человек, для меня не так существенна разница между 20 и 50 местами (тем более, имхо, там не должно быть гигантского разброса по времени и взятым КП). Я не хочу никого обидеть, говорю исключительно за себя. Хотя, конечно, если это волнует достаточно многих, можно подумать о том, как оптимизировать процесс.

[korall]

Я вот до сих пор никак не могу понять, почему вариант с контрольным временем даже не обсуждается оргами? Что в нем такого, что неприемлемо, с точки зрения организаторов? Или это просое упрямство и нежелание признать проблему?

[Ammie]

Вот так слёту, особо не думая - не вижу в этом смысла: всем участникам занять хорошие стартовые места всё равно не получится, а нам, в принципе всё равно, кто их займёт. В этом плане, "квалификация" в виде клавиши F5 для нас проще, бо не надо обрабатывать дополнительно результаты. При этом, число недовольных только возрастёт за счёт недовольных загадками квалификации и подсчётом результатов. Ну и наконец, подобная "квалификация" увеличит вероятность занятия лучших места сильнейшими, которые и так бы взяли всё. Остальным же пройти всю трассу будет ещё сложнее, чем сейчас: подготовка у них хуже, а времени окажется меньше.

Не спорю, что для вас проще. Но вопросов по несправедливости времени старта возникать не будет. Сильнейшие и так во всех соревнованиях стартуют в начале, но так хотя бы будет обосновано, почему - потому что они приложили к этому мозги, а не только быстрый инет и лишнее свободное время.
Извините, что не могу объяснить не коряво...не выспалась)

[harya_krishnii]

Ну тогда можно попробовать ввести сфинксов на ДвГ :D
А что, карты не выдаём, выдаём только легенду с сотней загадок различной степени тяжести и стоимости, ставим контрольное время часов пять - шесть - и вперёд!

Ну сотню много, 20-30 норм. А вообще, почему бы и нет? В качестве эксперимента, как минимум.

В этом году число участников уменьшилось. как будет изменяться их число дальше, не понятно. Зато тенденция оттока участников из незагадочных категорий (атлант, ангел) в загадочные (сфинксы) в этом году оформилась в явный перекос. Поэтому, я не вижу смысла дальше повышать привлекательность сфинксов, скорее даже, наоборот...

Ну я и не предлагаю сразу во всех категориях так.
Ну с привлекательностью ничего не сделать. Народу больше нравятся загадки, не вижу смысла им не удовлетворять.
Вообще у моей команды была следующая установка: если не сможем взять ранний старт в сфинксах, то берем грифонов. На поздний бы просто не согласились.
Если память не изменяет то в сфинксах-про видел свободные поздние времена старта (за 2 недели). Что-то мне подсказывает, что если уменьшить время между стартами команд до 1 минуты, то участников в сфинксах станет явно больше, чем в 2 раза.

[korall]

Опыт игр - 4 года.(ежевыходные)) И я уверен стартуя в начале, были бы в лидерах.

А вы хоть раз стартовали в интервале 8-10? просто из интереса спрашиваю :)

Я стартовал в прошлые годы раньше, бывало, что и призовые места занимал. И в этот раз поднялся бы выше, времени явно не хватило - стартовал почти в час дня.

[Nof]

Опыт игр - 4 года.(ежевыходные)) И я уверен стартуя в начале, были бы в лидерах.

А вы хоть раз стартовали в интервале 8-10? просто из интереса спрашиваю :)

Я стартовал в прошлые годы раньше, бывало, что и призовые места занимал. И в этот раз поднялся бы выше, времени явно не хватило - стартовал почти в час дня.

Вот, спасибо, такой ответ более убедителен и заставляет задуматься, чем просто "мы были бы выше, если бы".

[Metalian]

Эти 9 часов злосчастные - они про прохождение трассы (без бонусов), без времени на проверку неправильных версий, без времени решения загадок.

Ну не знаю. В Москве считали без бонусов, без времени на проверку неправильных версий, но с учетом разгадки в полевых условиях (т.е. либо с мобильным тырнетом и ноутом, либо с возможностью "звонка другу", который сидит дома у быстрого тырнета). Конечно, время разгадки непредсказуемо, да и в тестеры обычно идут команды не самого посредственного уровня. но тем не менее.

Давно пора если честно как-то скорректировать, а то и вообще убрать упоминание среднего времени из загадочных трасс.

Если при этом длина трасс не станет плясать от года к году в неизвестном направлении, то, может быть, это вполне разумно.
На БГМ трассы были немного покороче (время лидеров на трассе говорит явно), но вот наличие некоторого количества очень сложных и нетривиальных загадок, особенно в сфинксах-про, вообще говоря, не позволяло определить какое бы то ни было ожидаемое среднее время. Скорее это было ожидаемое время для сильной команды, которая при этом ни разу не промахнется в разгадке.

[Psevdo]

Metalian,  спасибо, нам очень важно ваше мнение.

[Metalian]

1. Ограничение стартового окна. Но тем самым, уменьшается количество команд.

Можно по-другому сделать, а именно, уменьшить трассу на один этап.

Ну если то, что поставили, настолько длиннее того, что полагается, то таки да...

4. Введение дополнительных категорий для сфинксов. Против. В результате у нас получится n категорий по 180 команд, лучше число 180 повышать, чем число n.

Увы, но введение новой категории - единственный вариант увеличения ёмкости соревнований. Вот только вопрос, а надо ли эту ёмкость увеличивать?

Если есть неудовлетворенный спрос, то почему нет?

5. Уменьшение промежутка между стартами с 2 минут на 1 мин (а может и меньше). Вот этот вариант мне кажется как самый удачный, в дальнейшей перспективе.

Это не решение. То есть, перспектива продлится от силы два года, после чего востребованные категории вновь будут забиваться, и мы вернёмся к тому, откуда ушли. А "паровозики" во львах нынче уже воспринимаются как заурядное явление...

Скажем так... Не факт, что уменьшение интервала до 1 минуты вызовет "паровозики", но работа постановщика усложнится в разы, а "интересность" трасс и загадок при этом упадет (т.к. логистика трасс будет чрезвычайно важна для предотвращения "паровозиков").

Зато тенденция оттока участников из незагадочных категорий (атлант, ангел) в загадочные (сфинксы) в этом году оформилась в явный перекос. Поэтому, я не вижу смысла дальше повышать привлекательность сфинксов, скорее даже, наоборот...

Интересный подход... Вот, допустим, пустили когда-то какой-то автобусный маршрут, вывозивший жителей нового района к метро. Он оказался востребован, со временем интервал упал до 10 минут, а выпуск - сначала БВ, а потом пришлось на ОБВ заменить, и заполнение подвижного состава хорошее. А потом проложили новую дорогу, по ней пустили новый маршрут до другой станции метро (другой линии). Сначала ходили ПАЗики с интервалом полчаса, потом БВ, а теперь битком набитые ОБВ с интервалом 5 минут, и все равно в час "пик" не все могут влезть. А на первом маршруте интервал 10 минут остался, но вот даже БВ со всеми сидячими максимум. Но раз уж так пошло, пассажиров вывозить надо, значит надо откуда-то еще снимать машины, уменьшать интервал до 3 минут, пускать похожий маршрут (другой охват района, но к тому же метро) и т.д. Хотя можно, конечно, ничего и не делать (не все могут уехать - и хрен с ними), можно и отучать (поставить самые раздолбанные машины, чтобы почаще ломались, самых плохих водителей, чтобы косили рейсы и т.д.).
Вот и здесь так. Если участники хотят загадок, и им не хватает мест и категорий - значит, ставить пешесфинксов или, скажем, сфинксов+ (в дополнении к сфинксам-лайт и про). Не хватает стартовых коридоров? Но ведь при нынешней тенденции, если так пойдет, заполненность ангелов, атлантов, грифонов-лайт и грифонов-про упадет ниже 50%, и, быть может, разумно будет отменить в грифонах разделение на лайт и про (вон роллеров не делили никогда на лайт и про, и ничего).
И каким образом людей от сфинксов отвернуть? Ставить нереальные для прохождения трассы? Ранние команды все равно будут иметь шанс пройти. Давать больше сложных загадок? Так они все равно интерес не сбавят. Давать больше легких загадок? Опыт показал, что их любят еще больше.

Ну тогда можно попробовать ввести сфинксов на ДвГ :D
А что, карты не выдаём, выдаём только легенду с сотней загадок различной степени тяжести и стоимости, ставим контрольное время часов пять - шесть - и вперёд!

Сотню нормальных загадок придумывать каждый год сложновато, но, действительно, штук 25-40 загадок, выдавать за час до старта (вроде в ДвГ так?), почему нет?
Вот здесь я серьезно, имхо, это реально повысит интерес к ДвГ и количество участников.
Только это на ДвГ, проблемы на БГ это не решает.

На счет интернет-викторины - не вижу в этом особого смысла. Во-первых, куда больше шансов, что команда будет несамостоятельно решать, во-вторых, условия куда менее равные: одни смогут собраться вместе и решать, другие - по скайпу только общаться, а третьи вообще никак (у одного на работе не только тырнета нет, так и мобильники запрещены, другой, скажем, вообще не за компом работает и т.д.). Или ночью сидеть всей командой. Здесь уж точно ничего хорошего не выйдет. Зато лишней работы оргам добавит весьма много. Так что нафиг такое. Имхо.

[Uncle_KUra]

Полисоник - про всегда я знаю.

Nof
Пара дурацких вопросов
- А что  бывали бывали случаи, что сидение у друг-друга на хвосте приводило к негативу?
- И блин, если хочется не иметь хвостов не надо устраивать _ТАКУЮ_ смену первого этапа. С обязательным просмотром фильма и толпой народа в одном месте. Я тут не то что 2, я тут 5 минут отыграю, если захочу на хвост сесть.

Nof
59 -> 30 конечно не сверх круто, но все же это соревнование. И тупо обидно видеть что команды выше, когда оно взяла на 1 КП больше, но стартовала на 2-2.5 часа раньше (и даже финишировали позже минут на 5) (И да, мы вне зачета финишировали ;) )

harya_krishnii
Еще вариант - использование другой системы зачета - так, что бы после конрольного времени результата мог ухудшиться. Как пример  результат=число_КП/max(контрольное время, время на трассе)

[harya_krishnii]

harya_krishnii
Еще вариант - использование другой системы зачета - так, что бы после конрольного времени результата мог ухудшиться. Как пример  результат=число_КП/max(контрольное время, время на трассе)

Забыл добавить этот пункт. В принципе можно и этот вариант рассмотреть. Сходу, не могу сказать все плюсы и минусы. Есть ли соревнования, в которой использовалось нечто подобное?

[ИгЛа]

Я вот до сих пор никак не могу понять, почему вариант с контрольным временем даже не обсуждается оргами?

Ну может, где и обсуждается, я всех оргов не контролирую :) Но пока особого смысла в нём нет, за исключением той самой справедливости со знаком "минус"...

Что в нем такого, что неприемлемо, с точки зрения организаторов?

Не для того его восемь лет назад отменяли, чтобы снова вводить.

Или это просое упрямство и нежелание признать проблему?

Ну у нас-то проблемы нету. Что же касается Вашей проблемы, то предлагаемая Вами мера не только не решает её, а лишь усугубляет путём увеличения числа недовольных соревнованиями.

Но вопросов по несправедливости времени старта возникать не будет.

Так будут вопросы о бесперспективности участия для несильных команд, у которых отберут шанс на бОльшее время на трассе. Ну и вопросы о несправедливом судействе на предварительном этапе также появятся. То есть, негатива станет больше.

И каким образом людей от сфинксов отвернуть?

Ну хотя бы вот таким: пусть знеают, что при позднем старте взять всё скорее всего не получится. С другой стороны, смею вас заверить, что специально этого никто не делал. Просто в этот раз получилась более сложная трасса, что бывало почти на всех соревнованиях в различных категориях.

- А что  бывали бывали случаи, что сидение у друг-друга на хвосте приводило к негативу?

Бывали.

[Alex Kotov]

И каким образом людей от сфинксов отвернуть?

Есть простой действенный способ :) Поднять взносы для сфинксов до суммы в 1_тыр, с одновременным уменьшением взносов в атлантах-ангелах и грифонах до 500рэ. Это и разброс участников по категориям поможет сбалансировать, и спрос-предложение для сфинсков сблизит.

[Metalian]

И каким образом людей от сфинксов отвернуть?

Есть простой действенный способ :) Поднять взносы для сфинксов до суммы в 1_тыр, с одновременным уменьшением взносов в атлантах-ангелах и грифонах до 500рэ. Это и разброс участников по категориям поможет сбалансировать, и спрос-предложение для сфинсков сблизит.

Не поможет. Отвернет разве что тех, кто ездит в режиме "НМ" по студенческим проездным. Все остальные тратят только на проезд не меньше 400 руб./чел. за игру (у нас вышло 323 рубля на НОТ + 5 поездок на метро на каждого). А уж если прибавить еще и стоимость билетов из Москвы, стоимость проживания и т.д., то получится, что стартовый взнос - небольшая часть затрат.
А в атлантах на проезд куда больше потратить придется, кстати, и в режиме "НМ", боюсь, Питер не проходим (в Москве некоторые команды проходили).
В грифоны же я не пойду в принципе, ибо не интересно. Тогда уж скорее затащу Большой Львиный Прайд во львы-про.
Ну а если взнос сделать 5 тыр, тогда пойду в волонтеры. Другое дело, что при 5 тыр с команды количество участников ощутимо упадет... Оно надо?

[korall]

Я вот до сих пор никак не могу понять, почему вариант с контрольным временем даже не обсуждается оргами?

Ну может, где и обсуждается, я всех оргов не контролирую :) Но пока особого смысла в нём нет, за исключением той самой справедливости со знаком "минус"...

Справедливость со знаком "минус" - сугубо Ваше субьективное мнение, иначе и темы такой бы не поднималось...

Что в нем такого, что неприемлемо, с точки зрения организаторов?

Не для того его восемь лет назад отменяли, чтобы снова вводить.

Тогда это было неоднозначное решение для увеличения количества стартовых номеров. Проблему это решило только временно.
Да и как догму его рассматривать не стоит.

Или это просое упрямство и нежелание признать проблему?

Ну у нас-то проблемы нету. Что же касается Вашей проблемы, то предлагаемая Вами мера не только не решает её, а лишь усугубляет путём увеличения числа недовольных соревнованиями.

Во-первых, недовольство участников - это проблема все-таки у организаторов.
Во-вторых, Вы можете привести цифры, говорящие о том, что введение контрольного времени увеличит число недовольных соревнованиями? Насколько я понимаю, это только Ваше личное предположение.

Но вопросов по несправедливости времени старта возникать не будет.

Так будут вопросы о бесперспективности участия для несильных команд, у которых отберут шанс на бОльшее время на трассе. Ну и вопросы о несправедливом судействе на предварительном этапе также появятся. То есть, негатива станет больше.

Предварительный этап - бред. БГ-это соревнования по городскому ориентированию, а не по скоростному нажиманию F5, и не по поиску в интернете. Шанс для несильных или небегающих команд - уже упоминавшийся "пешесфинкс", например, то есть введение дополнительных категорий. Это еще и разгрузит основных сфинксов.  Не хотите вводить новые категории, но хотите дать шанс слабым командам - делайте жеребьевку времени старта. Это будет и справедливо, и любая команда может получить ранний старт (Хотя я не поддерживаю такую меру, я за справедливую оценку прохождения трассы - то есть за контрольное время)

И каким образом людей от сфинксов отвернуть?

Ну хотя бы вот таким: пусть знеают, что при позднем старте взять всё скорее всего не получится. С другой стороны, смею вас заверить, что специально этого никто не делал. Просто в этот раз получилась более сложная трасса, что бывало почти на всех соревнованиях в различных категориях.

А зачем людей от сфинксов отворачивать?
Если люди туда переходят - значит там интереснее. Надо делать привлекательнее другие категории, либо расширять сфинксов. Вы же коммерческая организация, в конце концов! Зачем отталкивать клиентов?

- А что  бывали бывали случаи, что сидение у друг-друга на хвосте приводило к негативу?

Бывали.

Сидение на хвосте критично для незагадочных категорий. Для сфинксов это не настолько важно, все-равно команды после старта и после этапников застревают вблизи этого места для решения загадок

[Alex Kotov]

Во-вторых, Вы можете привести цифры, говорящие о том, что введение контрольного времени увеличит число недовольных соревнованиями?

Лично я, как более-менее постоянный участник, буду точно недоволен наличием контрольного времени для загадочных категорий :)

[ortin]

1.Жеребьёвка времени старта - бред. Куча народа специально заявляется не на самый ранний старт. Потому что им так удобнее, потому, что иначе у них не получается.

2. Не получить ранний стартовый интервал. В этом году такой проблемы не было. При желании можно было стартовать до 10 даже пропустив начало регистрации на неделю. Освободившиеся резервы висели довольно долго.

3. В принципе, какой процент команд недоволен тем, что они стартовали поздно? Если не больше 5 - 10 процентов, то проблемы я не вижу в принципе. Потому, что пункт2. И, если бы это для команд было принципиально изначально, они могли стартовать раньше.

4. Да, команды, стартующие в последние часы стартового интервала не имеют шансов на победу. Возможно, об этом стоит предупреждать. (Достаточно в программе соревнований расписать, что организаторы считают средним временем прохождения дистанции). Это по крайней мере позволит лучше рассчитать свои силы и принять решение на какие КП ездить.

5. Паровозики. Ну вот мне лично неприятно ходить за другой командой. И на КП желательно, чтобы не было толп. Для чистоты взятия. Забавной штукой были бы разные задания для разных категорий на одном КП.

6. Контрольное время. Есть уйма участников, которые идут на БГ для получения удовольствия. Посидеть в кафе, поразгадывать загадки. Контрольное время для них сломает весь кайф.

[keeper]

Во-вторых, Вы можете привести цифры, говорящие о том, что введение контрольного времени увеличит число недовольных соревнованиями?

Лично я, как более-менее постоянный участник, буду точно недоволен наличием контрольного времени для загадочных категорий :)

+1
Имеющаяся схема с "этапом №0" - наиболее адекватная. Ранний старт может получить любой желающий легко. Если кто-то забыл о начале регистрации - то это его проблемы. Когда я хотел - ранний старт получал всегда.

[Daynin]

Я вот до сих пор никак не могу понять, почему вариант с контрольным временем даже не обсуждается оргами?

Ну может, где и обсуждается, я всех оргов не контролирую :) Но пока особого смысла в нём нет, за исключением той самой справедливости со знаком "минус"...

Справедливость со знаком "минус" - сугубо Ваше субьективное мнение, иначе и темы такой бы не поднималось...

Korall, у меня лично как у участника это вызовет негатив совершенно однозначно. И у многих не очень сильных команд, которые играют не на победу думаю тоже.
Кстати, а вы не рассматриваете вместо позднего старта в ПРО, если его не удается получить регистрироваться в ЛАЙТ. Там времени нужно меньше. Думаю, это тоже выход. ЛАЙТ заполнялся медленнее, хотя наверняка большинство команд понимало, что в ПРО их шансы с позним стартом сильно уменьшаются

[mult]

Просто не верится, что я читаю мнения Взрослых людей.
Daynin, keeper и Alex Kotov  Я может чего не понимаю? У вас и так уже есть ограничения по времени.  Тока оно у всех разное. У кого-то это 15 часов. А у кого-то 9. Всё что нужно сделать это уравнять их. Допустим в 12 или 11 часов. Да, организаторам придётся чуть дольше подождать участников на финише, но на то они и орги. И не беда, что транспорт уже не ходит, кому интересно, тот доиграет бегом, у них сохраняется шанс на попадание в 20 сильнейших команд. Всё равно конечно, получается не очень честно. Но явно лучше чем вот как в этот раз.
Если бы моя команда победила в таком соревновании, я бы всё равно написал тоже что и сейчас. Побеждать или просто участвовать  в нечестных соревнованиях - неинтересно. 

[Alex Kotov]

mult, то, что вы предлагаете - это и есть та самая "справедливость со знаком минус" - типа, пусть им станет так же плохо как и нам.

Проблема несоответствия спроса/предложения в сфинксах с ранним стартом действительно существует, но решать её надо не путём срезания в минус контрольного времени для тех команд, которые элементарно подумали о предстоящей гонке раньше чем за два дня до старта..

[Strannik]

Конечно, если КВ вводить, то никак не меньше 12-13 часов! Иначе сильно сократится трасса, будет значительно сложнее ставить действительно интересные КП.
Жеребьёвка приведёт к ещё большему недовольству: сильные команды, которые действительно претендуют на высокие места и нацелены на победу, всегда стараются раздобыть более раннее время старта - и у них это обычно получается, а большинство тех, кто стартует поздно, во многих случаях руководствуются принципом "главное не победа, а участие". В итоге в результате жеребьёвки возникнет ситуация, что сильная команда будет вынуждена стартовать поздно, и она фактически будет лишена возможности играть на победу. Зачем же отбирать возможность полностью пройти трассу у тех немногих, кто действительно в состоянии полностью её пройти?

[tohas]

Хм. Если подумать, то сколько команд из примерно двухсот претендуют на победу? Четверть или даже меньше. И это действительно опытные люди, у которых загадки не вызывают существенного напряжения. Готовятся заранее, время старта получают без проблем. В основном люди играют ради удовольствия (сужу по себе, конечно, но вряд ли я один такой), им интересно поломать голову, поноситься по городу, знакомому или не очень, дойти до финиша, наконец. Олимпийский принцип в действии. Хотите побеждать - участвуйте чаще, тренируйтесь и т.д. Я искренне надеюсь, что через пару лет наша команда вполне сможет подняться до двадцати лучших, без предлагаемых изменений.

ЗЫ: забавно, что написал то же, что и в предыдущем посте. Не прочел его сходу:)

[Nof]

mult, вы действительно считаете соревнования нечестными? И вы действительно считаете, что волонтёры будут в ночи ловить такси, чтобы добираться до дома?

ortin, вижу, вы чуть лучше меня понимаете :)
Для тех, кто не видит проблемы в паровозиках, приведу пример с недавнего Спацера. Там нужно было найти Дом Польски. Имеется обычный большой двор с подворотней налево. Сначала мы во дворе одни, ищем табличку внутри двора, в итоге почти отчаиваемся, собираемся уходить, как понимаем, что табличка в той самой подворотне налево. В этот момент во двор входит команда, видит людей, что-то списывающих в подворотне, и идёт туда сразу, не теряя несколько минут на то, чтобы обойти весь двор.
Иными словами, если, например, делать интервал между стартами в минуту, многим командам фактически не придётся тратить много усилий на поиски. Не повезёт как раз тем, кто пришёл на КП раньше...

Uncle_KUra, про просмотр фильма я поспорить не могу. Но тут надо как-то думать, что делать.

[Sfinka]

По-моему, данное обсуждение показывает не "косяки оргов" или то, что "БГ 2011 провален", а наоборот - хорошо продуманные в этот раз загадки. Страдания о несправедливости  ведь каждый раз бывают после БГ, но раньше это были "несправедливые загадки", например, плач о том, что на большинстве карт, которыми пользовались участники, загаданный мост был не подписан или печаль о том, что не должны все знать народных названий районов (ГДР, ФРГ, США...). А ведь в прошлые разы раннее время также быстро разбирали, но это никого не волновало. А теперь заволновало, значит все хорошо, значит не осталось других штанов, которые могут помешать участникам :)

[Sabbath]

вся тема один сплошной наброс на вентилятор )

Товарищи, ратующие за КВ, жеребьевку, привязывание гирь к ногам и все подобное - поймите, те кто уже не первый год приняли и даже (о ужас) полюбили существующую систему. И она, надо сказать, за эти несколько лет тоже неплохо подросла, избавилась от болячек.

Товарищи, объясняющие первым, почему они неправы: бесперспективняк, вам же сказали, что эта система нечестная и все тут.

Имхо тут можно или принять или прекратить есть кактус. Конструктива я тут не вижу. 

[mult]

Это всё Печально.

[Uncle_KUra]

ИгЛа и что в биатлоне всем по 5 патронов дают. Это же ограничение со знаком минус для промахнувшихся!

ИгЛаSabbath Да, за 8 лет любое решение станет истиной. А если его еще и полюбить!

Sabbath
Может вы бы жеребьевку полюбили бы всем сердцем?

Stranniktohas  если ориентироваться только на определение победителя, то можно вообще делать почти что угодно.

Nof
Ну тривиально же искалась эта табличка.

О конструктиве. Мысли в воздух.
- менять время старта неудобно. Ссылка на смену пароля не существует (?). (Сама форма есть, нет очевидной ссылки). Нет формы передачи команды.
- не очевидно когда освобождаются зарезервированные оргами места. И куда они вообще резервируются?
- Тут идут стоны о недостатке волонтеров. А может им давать право регистрироваться досрочно на следующих гонках? (Или именно так и используется резерв?)

[Лис]

Капитан очевидность как бэ намекаэ мне,что на последних этапах ввиду цейтнота времени команды разделяются.

да-да.

[Nof]

Лис, чьи команды? О_о

[Лис]

я лично не видел,мне Капитан Очевидность намекаэ.

[van_los]

ortin

В точку! 6 из 6. =)))

[Sabbath]

Капитан очевидность как бэ намекаэ мне,что на последних этапах ввиду цейтнота времени команды разделяются.

да-да.

надо бэ Капитана попросить зайти к оргам и намекнуть, что какбэ контроль там надо поставить )

[nigowa]

korall, Uncle_KUra пока активно недовольных отсутствием уравниловки 2 с половиной человека, или мне кажется? Причем - те, кто пишут, что "могли бы быть выше". Прошу прощения за явные намеки, но сами ведь подставляетесь. А вот недовольных возможностью введения КВ - куда как больше. Пока скорее с вашей стороны идет игнорирование аргументов против введения КВ.

[harya_krishnii]

Для тех, кто не видит проблемы в паровозиках, приведу пример с недавнего Спацера. Там нужно было найти Дом Польски. Имеется обычный большой двор с подворотней налево. Сначала мы во дворе одни, ищем табличку внутри двора, в итоге почти отчаиваемся, собираемся уходить, как понимаем, что табличка в той самой подворотне налево. В этот момент во двор входит команда, видит людей, что-то списывающих в подворотне, и идёт туда сразу, не теряя несколько минут на то, чтобы обойти весь двор.
Иными словами, если, например, делать интервал между стартами в минуту, многим командам фактически не придётся тратить много усилий на поиски. Не повезёт как раз тем, кто пришёл на КП раньше...

Разница в Сфинксах между стартами полностью убивается тем, что эти команды разное время обдумывают загадки.

Так что считаю оптимальный вариант уменьшить время между стартами. Будут довольны и те, кто пораньше хотят стартовать (то есть те, кто больше бегать хотят) и те, которые ради удовольствия бегают (время им никто не урезает, КВ никто не вводит).

[mogilshik]

А не проще ли  сфинксам трассу делать поменьше по километражу?;) Так чтобы время лидера было часов 8... Тогда этот лидер легко может стартовать и в 8 часов и в 15

а то действительно - какие-то КВ индивидуальные считать...

[Lesva]

А не проще ли  сфинксам трассу делать поменьше по километражу?;) Так чтобы время лидера было часов 8... Тогда этот лидер легко может стартовать и в 8 часов и в 15

да - или можно было бы перевести часть КП из обязательных в бонусные
но вообще из всех предложений самое интересное - новая категория "сфинкс-плюс" со своей трассой. помогло бы разгрузить столпотворения сфинксов, которые неизбежно создаются вокруг КП

[elena_68]

Да.. забавно что тема про ввод "контрольного времени на трассе" для сфинксов поднимается представителями тех команд, которые благополучно про.... в общем, пропустили регистрацию вовремя. Хотя в _этом_ году зарегистрироваться на хорошее время старта было несложно, даже через несколько часов после открытия предварительной регистрации.

А когда все все все Сфинксы сядут к мониторам и попробуют зарегистрироваться на хорошее время, у них это получится?
По-моему, глупо объяснять несправедливость репликами "сами дураки". Просто признать: есть она эта несправедливость. Кто смел и быстр, тот и на коне )))

[elena_68]

Сильнейшие и так во всех соревнованиях стартуют в начале, но так хотя бы будет обосновано, почему - потому что они приложили к этому мозги, а не только быстрый инет и лишнее свободное время.
Извините, что не могу объяснить не коряво...не выспалась)

А отчего бы сильнейшим не стартовать в конце? ))) они же сильнейшие! пусть дадут фору слабым и нерасторопным, докажут, что сила не в количестве времени на прохождение , а в интеллекте, смекалке и быстрых ножках! )))

[tohas]

elena_68, тренируйтесь чаще, регистрируйтесь оперативней:) Рано или поздно догоните сильнейших)

[elena_68]

elena_68, тренируйтесь чаще, регистрируйтесь оперативней:) Рано или поздно догоните сильнейших)

не догоню ))

Но если равных условий нет, то и честным соревнованием БГ в этой категории назвать нельзя, чтобы вы здесь не говорили. ))

А еще очень нравится, утверждение : тех, кого существующая система устраивает больше, чем ее противников! Кто статистику то ведет? )) кто-нибудь опрашивал 1000 сфинксов на этот счет? )

[Uncle_KUra]

nigowa Ага. В оппонентах у нас те, кого все устраивает - кто зарегистрировался в хорошее время ;)
Аргументы противников КВ я не игнорирую, они меня слабо усматривают, т.к. в плане повышения соревновательности слабы. (ну или откровенно говоря ложны как "в этом году не потратив 100500 часов времени можно было зарегистрироваться в хорошее время ").

Противники КВ ведь, не утверждают, что сейчас все честно или равновозможно. Они утверждают, что хорошо и "они влюблены в эту систему".

Я согласен, что существующая система нормально определяет первые места (отрыв довольно большой у них по классу). Но мне хочется и в районе 20-60 мест корректно играть в "дерби" против друзей.  Вот сейчас этого нет.
Не скрою, я знаю, это сложно. Опыт есть ;)

[van_los]

Мне всё-таки кажется, что команды, которые изначально ориентированы на победу, борются за ранний старт. Благо возможность получить раннее время есть и через неделю после регистрации. Те же, кто ориентирован на участие, вообще не парятся о неравных условиях и позднем старте, главное успеть получить на память задания последнего этапа! =))

[korall]

В этом году я бегал в категории Сфинкс-Лайт. Зарегистрировался через полтора или два часа после начала приема заявок (раньше попасть к компьютеру не позволила работа). Доступными оказались стартовые диапазоны после полудня.
Информации о том, что будут появляться старты на более раннее время в правилах и положениях нет. Естесственно, нет и упоминания, когда это могло бы произойти. Да и времени на постоянное торчание перед монитором в надежде отловить время нет. Работаю, все-таки.
Итак, старты после полудня. Времени на взятие КП последнего этапа и на бонусы нет. Хотя они отгаданы. Итог - место во втором десятке. Было бы время - поборолся бы и за призовые места, благо опыта хватает - участвовал в БГ чуть ли не с самых первых стартов.
Тему можно закрывать - все равно конструктива здесь не будет. Надеюсь, все же, что оргкомитет ознакомится с мнением, которое я здесь озвучил, и обсудит все плюсы и минусы существующей системы и предложенных изменений. Их право решать, надо ли что-то менять или оставить все "как есть". Искренне надеюсь, что не все в оргкомитете БГ разделяют мнение ИгЛы.

[ortin]

В оппонентах у вас не только те, кто зарегистрировался на хорошее время. (Намекаю на себя :) )
Никто и не спорит, что у тех, кто стартует раньше и шансов больше.
И не только в сфинксах.
В тех же атлантах старт после 10 влечёт за собой хороший шанс не взять все КП.

Введение контрольного времени приведёт к сокращению трассы. Вы уверены, что это именно то, чего вы хотите?
И даже при этом будет куча недовольных тем, что у них позднее время старта.

Кроме того, предположим, что в этом году контрольное время было бы. Среднее время прохождения было заявлено 9 часов. Соответственно, контрольное время было бы часов 11.
Сколько команд в них уложилось бы?
Контрольное время 12 часов - следовательно стартовый коридор должен будет закрыться в 11 утра.
Для того, чтобы не уменьшать количество команд, нужно их будет выпускать чаще.
Тут возникают несколько проблем
1. Паровозики. Гарантировано на первых двух этапах.
2. Очереди на этапниках. (видимо тоже на превых двух)
3. Проблемы с размещением при разгадывании загадок. Тут у первых будут огромные преимущества. А те, кто стартует попозже будут с завистью глядеть на них с улицы :)

В любом случае остаётся вопрос корректности оценки среднего времени прохождения.
Для  пешеходных категорий она вычисляется довольно точно.
А вот для транспортных возникает множество факторов.
Как пример - ремонт проспекта Стачек в день БГ, который крал у бонуса на ЮЗ как минимум минут 15-20 времени. Кроме того, средняя скорость движения ОТ сильно зависит от времени суток, аварий и проезда ВИП-ов.

Резюмирую - нужна методика вычисления контрольного времени. Пока заявленное среднее время прохождения у организаторов, как правило, оказывается заниженным.

Я думаю, если вы продумаете возможные проблемы введения контрольного времени, предложите решение организационных вопросов, то организаторы, как минимум, вас выслушают. 

[Алексей Чернов]

elena_68, Uncle_KUra, не пойму никак. Вы действительно считаете, что зарегистрироваться в первые 15 минут (или попросить знакомых, если сами не можете быть у компьютера) настолько тяжело?

Практика показывает, что в сфинксах больше 100 команд этого всё равно не сделает.

[Uncle_KUra]

ortin смотрю на ваши теоретически возникающие проблемы и дивлюсь. Они все три приумножаются даже при нынешних 2-х минутах при таком первом этапнике какой был в этот раз. Жалоб на это (ааа паравозики, ааа мну места не хватило разгадывать загадки на первом этапнике, аа очередь была не первом этапнике) я на форуме не видел.

Алексей Чернов, не пойму никак. Вы действительно считаете, что в конкретный 15 минут ничего у людей не может быть более важного или что организаторы  не могут сделать не работающую форму (как в этом году)?
"Соревнования по городскому ориентированию и нахождению в интернете в правильной конфигурации системы и браузера в конкретные 15 минут"

Практика показывает, что 100*2 минуты = 200 минут = 3 часа 20 минут - то есть 3-6 КП.

P.S. Если бы вся эта дискуссия была бы не ради развлечения только, то думаю я бы здесь увидел что-то типа "А черт,  надо сделать ссылку на смену пароля и форму передачи команды".

[ИгЛа]

Жалоб на это (ааа паравозики, ааа мну места не хватило разгадывать загадки на первом этапнике, аа очередь была не первом этапнике) я на форуме не видел.

...а ввод контрольного времени желают всего три человека из более, чем 1100 участвоваших в двух сфинксах. Будем вводить? :B

[korall]

Жалоб на это (ааа паравозики, ааа мну места не хватило разгадывать загадки на первом этапнике, аа очередь была не первом этапнике) я на форуме не видел.

...а ввод контрольного времени желают всего три человека из более, чем 1100 участвоваших в двух сфинксах. Будем вводить? :B

Совсем голословно. Я тоже могу сказать ровно так же: "А против ввода контрольного времени выступают всего четыре человека из более чем 1100 участвовавших в двух сфинксах." Я лично знаю с десяток участников, которые за контрольное время. Не все пишут в форум. Даже не все его читают.
Эта ветка в форуме не может дать полной и объективной картины. Вы же не опросили всех участвовавших в Сфинксах?

[ИгЛа]

Совсем голословно.

Ну почему же?

Я тоже могу сказать ровно так же: "А против ввода контрольного времени выступают всего четыре человека из более чем 1100 участвовавших в двух сфинксах."

На данный момент, четыре против, три - за. Четыре больше трёх. Решение не принято :)

Я лично знаю с десяток участников, которые за контрольное время. Не все пишут в форум. Даже не все его читают.

Пусть приходят и высказываются.

Эта ветка в форуме не может дать полной и объективной картины. Вы же не опросили всех участвовавших в Сфинксах?

Не опросили. Но мы и контрольное время не ввели, не опросив всех участников. :Р

[korall]

Совсем голословно.

Ну почему же?

Потому что не подтверждено конкретными фактами.

Я тоже могу сказать ровно так же: "А против ввода контрольного времени выступают всего четыре человека из более чем 1100 участвовавших в двух сфинксах."

На данный момент, четыре против, три - за. Четыре больше трёх. Решение не принято :)

Демагогия. Три или четыре - совершенно не важно, при неизвестном мнении оставшихся 1000 с лишним участников.

Я лично знаю с десяток участников, которые за контрольное время. Не все пишут в форум. Даже не все его читают.

Пусть приходят и высказываются.

Не приходят, потому что считают это бесполезным. По опыту общения с оргкомитетом в прошлом.

Эта ветка в форуме не может дать полной и объективной картины. Вы же не опросили всех участвовавших в Сфинксах?

Не опросили. Но мы и контрольное время не ввели, не опросив всех участников. :Р

Судя по ответам, даже и собираетесь опрашивать или как-то еще изучать мнение.

[Daynin]

korall, здесь мне кажется нужно руководствоваться принципом "не навреди". Для изменения существующей системы нужно быть уверенным, что она не нравится большинству, и что новая опять же большинству понравится. Причем ИМХО это большинство должно быть явно больше половины.

[Melany]

nigowa Но мне хочется и в районе 20-60 мест корректно играть в "дерби" против друзей.  Вот сейчас этого нет.

Я вот не понимаю, что вам мешает с друзьями выменять команды так, чтобы оказаться в одном временном интервале друг за другом (поздний старт на более ранний выменяете легко), после чего устроить свое соревнование с желанным КВ?
Зачем всех-то загонять под свои и своих друзей вкусы?

[Katrinka]

Не хватает голосов ко мнениям? Вот они мы, пришли поддерживать :)
Думаю, моя команда (ещё +3) и, думаю, ещё пара знакомых команд (ещё +10) придерживаются примерно этого же мнения.

Я к стану тех, кого устраивает текущая система - без КВ, без штрафов за финиш и без коренного изменения регистрации и трасс.
Разве что поддерживаю отмену фразы о среднем времени прохождения в правилах. Расписывать это как-то более детально, чтобы новички представляли себе сложность категории.

Расскажу о нас. Начинали лет 5  назад в Сфинксах в Москве. По неопытности первый раз стартовали где-то в районе 11.30. Были не подготовлены (без списков улиц, интернета, источников) и вообще слабо себе представляли суть мероприятия. Поучаствовали, взяли чуть-чуть, понравилось.
На следующий год уже с некоторыми знаниями (которые приобретаются довольно быстро после первого же опыта регистрации) попытались задаться вопросом участия заранее. Правда тоже не сильно старались, но время было уже в районе 10. Подготовились получше. Но опять же взяли далеко не всё, а бегали до последних минут финиша.

С тех пор каждый год я целенаправленно записываю себе в важное дело - день и час регистрации на БГ. Кладу заранее деньги, запасаюсь свободными 15 минутами, предупреждаю напарников по команде (если вдруг какие проблемы у меня возникнут).
В итоге с тех пор стартуем в период 8.08 - 09.40. С каждым разом всё раньше :)
И это НЕ требует от меня сверхбольших затрат по просиживанию времени на форуме.
В этом году была проблема с браузером, поймала только команду в 9.16. Потом нашла команду почти на час раньше. Друзьям из резервов поймала команду тоже в районе 8. И ещё долго эти выброшенные резервы в 8 и 9 часов висели!
Да и сдавали потом несколько команд на время 9-10.

Так что считаю, не правы те, кто говорят, что невозможно поймать раннее время. Почему-то те, кто таким вопросом задаётся, делает это из года в год.
И мне было бы странно, если бы я сидела, ничего не делала, а ждала, что организаторы сами придут и мне назначат время в 8 утра. Это будет справедливо?

А раннее время старта мы пытаемся взять не потому, что это даёт нам возможность выиграть. Это даёт нам возможность больше времени провести на трассе - больше разгадывать, спокойнее ходить и больше взять. А финишируем мы всё равно в последние полчаса перед закрытием финиша. Просто нам так проще. И вводом КВ и штрафов вы только вызовете недовольство у тех, у кого нет цели выиграть любыми средствами, а у тех, кто хочет получить удовольствие от целого дня ориентирования и кому каждая лишняя минута этого праздника дорога :)

А дальше - не всё ли равно, 33е место или 44е?

А если хочется устраивать дерби со знакомой командой, так регистрируйтесь рядом и соревнуйтесь друг с другом на равных условиях.

А если хотите соревноваться с лидерами, значит принимайте правила игры полностью - начиная с факта регистрации и раннего времени старта, заканчивая самой игрой.

[Joyrider2000]

Katrinka
+ ещё 3 :)

Абсолютно такой же подход и у нас!

[Limper]

Я против КВ. Это скорее всего приведет к сокращению трассы - а это однозначный минус для "Про". Если кто-то хочет короткой трассы - добро пожаловать в "Лайт". И, кроме того, контрольное время все равно не даст справедливости - поздние старты будут плохи как минимум тем, что вечером темно и транспорт хуже ходит. Кстати, совсем недавно, на "ПоБеГи Курск" уже был небольшой холивар на тему неправильно взятого из-за темноты КП. Опять же, если мне не изменяет память, "поздние старты" появились относительно недавно, после жалоб на то, что не все могут зарегитрироваться - с аргументацией вроде "дайте шанс хотя бы чуть-чуть побегать", разве нет?

Соглашусь с необходимостью уточнить время прохождения в описании дистанции - ни разу в него не укладывались :) Хотя новичкам это погоды не сделает, а "ветераны" и так в курсе.

[Melany]

Я бы лично была за КВ, но только с вариантом старты до 10:00, КВ - 13 часов.

Но такой вариант вряд ли заинтересует организаторов плюс объективно не пойдет на пользу тем, кто и сейчас не в состоянии поймать ранний старт.

Так что присоединяюсь к тем, кто против КВ. 9-10 часов для Сфинксов-Про - это ни о чем..

[Сфинктер]

За КВ те, кто стартует поздно, против - те кто стартует рано. Моя команда, и еще четыре команды моих друзей за КВ, потому что оно создаст равные условия для участников. Или трассу надо ставить такую, чтобы участники, стартующие в конце списка, имели возможность ее полностью пройти! Иначе получаются не соревнования, а ЛАЖА!
А что, давайте поставим трассу, на которую надо будет потратить все 15 часов времени - тогда кто первый стартовал, тот и займет первые места! Остальным просто времени не хватит! Квалификация будет определять итоговое расположение команд. Бредятина, одним словом.

[Sabbath]

В этом году я бегал в категории Сфинкс-Лайт. Зарегистрировался через полтора или два часа после начала приема заявок (раньше попасть к компьютеру не позволила работа). Доступными оказались стартовые диапазоны после полудня.
Информации о том, что будут появляться старты на более раннее время в правилах и положениях нет. Естесственно, нет и упоминания, когда это могло бы произойти. Да и времени на постоянное торчание перед монитором в надежде отловить время нет. Работаю, все-таки.
Итак, старты после полудня. Времени на взятие КП последнего этапа и на бонусы нет. Хотя они отгаданы. Итог - место во втором десятке. Было бы время - поборолся бы и за призовые места, благо опыта хватает - участвовал в БГ чуть ли не с самых первых стартов.

ну извините, "нет и упоминания, когда это могло бы произойти" - все есть, команды отмирают будучи не оплаченными.
Нет времени - ну хорошо, а другие потратили вот время на ловлю команды. То есть Вы хотите, не приложив усилий, получить те же условия, на которые другие затратили силы? А теперь объясните мне, пожалуйста - это и будет справедливость, что ли? Раз уж Вы с самых первых стартов участвуете - уж можно было и подсуетиться, раз так сильно хочется рассчитывать на места получше.

[Sabbath]

Сфинктер вместо введения КВ достаточно иметь ЧУТЬ более короткую трассу, чем в этом году. Да, в этом году она оказалась длинноватой.
Раньше даже в правилах было написано, кажется, если у вас поздний старт - вы вполне можете не успеть на все КП до закрытия финиша.

[Сфинктер]

Сфинктер вместо введения КВ достаточно иметь ЧУТЬ более короткую трассу, чем в этом году. Да, в этом году она оказалась длинноватой.
Раньше даже в правилах было написано, кажется, если у вас поздний старт - вы вполне можете не успеть на все КП до закрытия финиша.

Вот я о том и говорю - либо контрольное время и трассы любой длинны (тогда каждый решает, когда ему финишировать и какие КП брать), либо трасса, берущаяся за разумное время. Чтобы все (или процентов 80 хотябы) участников имели бы возможность пройти всю трассу. В этот раз пройти всю трассу могли участники, стартовавшие до 9 утра в про и до 10 часов в лайте, если смотреть итоговые протоколы. А старт в 10 или 11 утра у меня язык не поворачивается назвать поздним!

[Katrinka]

Сфинктер вместо введения КВ достаточно иметь ЧУТЬ более короткую трассу, чем в этом году. Да, в этом году она оказалась длинноватой.
Раньше даже в правилах было написано, кажется, если у вас поздний старт - вы вполне можете не успеть на все КП до закрытия финиша.

Вот я о том и говорю - либо контрольное время и трассы любой длинны (тогда каждый решает, когда ему финишировать и какие КП брать), либо трасса, берущаяся за разумное время. Чтобы все (или процентов 80 хотябы) участников имели бы возможность пройти всю трассу. В этот раз пройти всю трассу могли участники, стартовавшие до 9 утра в про и до 10 часов в лайте, если смотреть итоговые протоколы. А старт в 10 или 11 утра у меня язык не поворачивается назвать поздним!

Да повторили уже несколько раз - да, в этом году трасса была длиннее обычного.
В прошлые разы она была покороче. Не вводить же из-за одного раза КВ?

p.s. хотелось бы для интереса пустить участников со стартом после 11 на трассу в 8 и посмотреть, насколько больше КП они бы взяли. Ну вот так, по честному, все такие уверенные в своих силах, что диву даёшься.

Почему же ещё не вспоминают о том, что команды с ранним стартом с большей вероятностью отлавливают косяки на трассе? Ведь по сути они являются первопроходцами. Они первые ищут запрятанные КП во дворах (более поздние команды идут уже почти по проторенным дорогам), а-то и вовсе КП, которые по каким-то причинам оказались закрашены/уничтожены.

[nigowa]

Uncle_KUra, уже хотела написать, что тоже верно, но меня опровергли)

[Sabbath]

В этот раз пройти всю трассу могли участники, стартовавшие до 9 утра в про и до 10 часов в лайте, если смотреть итоговые протоколы.

Что за глупости. Время лидера в лайт - 12 часов. Пусть час был потрачен на бонус (двухчасовой), а то и более, скорее всего. Имеем 11 часов. Время на другой бонус не считаю, там потери меньше были, наверное.

Таким образом, в лайте можно было уверенно стартовать в 12 и взять все обязательные КП. Бонус он на то и бонус.

Почему же ещё не вспоминают о том, что команды с ранним стартом с большей вероятностью отлавливают косяки на трассе? Ведь по сути они являются первопроходцами. Они первые ищут запрятанные КП во дворах (более поздние команды идут уже почти по проторенным дорогам), а-то и вовсе КП, которые по каким-то причинам оказались закрашены/уничтожены.

да что Вы, это же и есть справедливость, наверное! )) раньше стартовал - вот тебе, получай косяки ))
Ну и как тут выше было резонно отмечено - эта тема свидетельствует о том, что косяков по КП в этом году не было или их было совсем мало ))

[Alexy]

ну извините, "нет и упоминания, когда это могло бы произойти" - все есть, команды отмирают будучи не оплаченными.

отмирание неоплаченных команд никак не связано с появлением свободного раннего времени старта. раньше так было, когда время старта давалось в момент заявки, а не в момент оплаты.

[van_los]

Для протокола - против КВ.

За КВ те, кто стартует поздно, против - те кто стартует рано. Моя команда, и еще четыре команды моих друзей за КВ, потому что оно создаст равные условия для участников.

Время прохождения трассы - 9 часов по мнению оргов :) КВ, значит, ~ 11. Т.е., команды стартуют с 8 до 12. И раз вы за КВ, видимо, поздно стартуете. Раз поздно стартуете, значит не смогли/не захотели обеспечить себя ранним стартом. Т.о., продолжая в том же духе, вы просто не сможете зарегистрироваться, ибо не успеете))) Так для кого тогда вводить КВ??

Или трассу надо ставить такую, чтобы участники, стартующие в конце списка, имели возможность ее полностью пройти!

Отлично, давайте сделаем трассу из двух этапов - десяти загадок!! Кто за???

[Router]

Или трассу надо ставить такую, чтобы участники, стартующие в конце списка, имели возможность ее полностью пройти!

Отлично, давайте сделаем трассу из двух этапов - десяти загадок!! Кто за???

 Я за! Хоть за один этап, если правила соревнований наконец-то совпадут с реальностью. У меня был поезд в 22-30, потому что я наивно думал, что указанное в правилах "среднее время прохождения трассы 7 часов" имеет что-то общее с реальностью. В результате пару загадок мы не пошли брать, уже разгадав.
 Мне не нужно новых правил, я хочу соблюдения имеющихся!
  И это вовсе не первый случай. Когда у Сфинксов-Лайт среднее время на трассе, скажем, первых 50 команд было меньше 10-11 часов? Та же фигня была и на БГМ-2011.
 Поэтому очень хочется услышать мнение оргов на этот предмет.

[korall]

А орги будут отмалчиваться и дальше. Ответят только те, кто боится честых соревнований по городскому ориентированию на равных условиях без всяких предварительных этапов по щелканью мышкой кнопки обновления в браузере!

[Psevdo]

korall, предлагаю вам сбавить тон и общаться со всеми корректно и вежливо. А то ведь так и до бана недалеко.

Router, прохождение трассы за 7 часов - вполне реально, но: без бонусов (бонусы дело добровольное) и именно прохождение (без учета времени на разгадывание загадок и поездку по неправильным версиям). С другой стороны понятно, что тогда оно вообщем то мало о чем говорит. Кому-то и трех суток не хватит чтобы разгадать загадки и пройти всю трассу. Самым правильным будет, пожалуй, убрать это "среднее время" из программы в принципе. Или переформулировать это так, чтобы получился параметр который реально можно проконтролировать. Количество КП например или еще чтото.

Если говорить о предложениях в этой теме, все они содержат слабые места:

Контрольное время 9 часов, финиш в 23 - короткая трасса, несправедливость из-за того что кто-то проходит трассу до темноты, а кто-то после заката ----> куча недовольных

Контрольное время 12 часов, финиш в 23 - тупо уменьшение количества команд, те кто сегодня получил поздний старт при таком раскладе не получат никакого ----> куча недовольных

Контрольное время 12 часов, старты до 15 - финиш до 2 ночи. Я вот не готов фигачить с 6 утра до 4 утра следующего дня (старт надо поставить, а финиш разобрать И бегать до двух ночи не самое большое удовольствие, да и финиш принимать будет некому. ). ----> куча недовольных

Контрольное время 12 часов, финиш в 23, доп. категория чтобы вместить всех желающих - так ведь ее кто-то делать должен, придумывать загадки, находить под них КП, тестировать итд итп. Ресурсов, в первую очередь человеческих на это пока нет.

[Daynin]

korall, а можно узнать ваш стартовый номер в этом году?

[nigowa]

Psevdo есть предложение без слабых мест - добавить к обозначенному в правилах *среднему* времени расшифровку, уточняющую термин. А до девять часов в среднем (то есть при средней скорости для человека со средними способностями, по сути) действительно путают сильно =)

[nigowa]

korall вы, кажется, уже не первый раз участвуете? Тогда вы должны знать, что данная тема в том или ином виде поднимается почти постоянно. Соответственно, орги пока считают имеющийся вариант наиболее приемлимым. Или вы первый раз действительно смогли разгадать загадку, но не успели взять, а раньше такой проблемы не возникало?)

[Alex Kotov]

Отлично, давайте сделаем трассу из двух этапов - десяти загадок!! Кто за???

Как ни странно, я тоже ЗА то, чтобы сделать такую трассу. НО - в отдельной, новой категории. Назвать её, например, можно "Сфинкс-фитнесс", как делают уважаемые коллеги из числа организаторов Окинчицы или Урбан-рейса.

Введение такой категории - сплошные плюсы:
- сфинксы-профи довольны: лайт и про остаются без изменений, КВ и прочих гирь на ногах
- те, кто про... пропустил начало предварительного приёма заявок - для них всегда остаётся шанс "справедливого" участия в фитнесс-категории
- увеличивается ёмкость наиболее привлекательной загадочной категории, становится больше участников
- увеличивается суммарная прибыль организаторов

[BarD]

FWIW, на Бегущих Лицеях, aka ГО-ФТШ-ФМШ-ЮМШ-30 (никакую школу не пропустил, надеюсь) существует контрольное время и это придаёт очень неплохой драйв соревнованиям, заставляет всех думать "а правда ли надо переться в это Купчино и рискнуть не успеть на последний этап", ВСЕХ, а не только тех кому не повезло со стартовым временем. Трассы там при этом бывают весьма суровые, похлеще "взрослых" сфинксов-про.

В то же время можно не прыгать вокруг компа в ожидании начала регистрации и не молиться на то что Wifi в аэропорту не упадет и Яндекс-деньги не сломаются. И, стартовав в 10:00, нормально перед этим выспаться.

[nigowa]

BarD есть у меня смутное подозрение, что,согласно названию, участвуют там собственно ученики лицеев, так?

[Router]

Router, прохождение трассы за 7 часов - вполне реально, но: без бонусов (бонусы дело добровольное) и именно прохождение (без учета времени на разгадывание загадок и поездку по неправильным версиям). С другой стороны понятно, что тогда оно вообщем то мало о чем говорит. Кому-то и трех суток не хватит чтобы разгадать загадки и пройти всю трассу. Самым правильным будет, пожалуй, убрать это "среднее время" из программы в принципе. Или переформулировать это так, чтобы получился параметр который реально можно проконтролировать. Количество КП например или еще чтото.

Если говорить о предложениях в этой теме, все они содержат слабые места:
[/quote]

 Я не вижу никакой проблемы вычислить реальное среднее время прохождения трассы исходя из исторических результатов.
 А чтобы приблизить его к реальности нужно просто перевести две-три загадки из КП в бонусы. Тогда все КП будет реально взять при любом времени старта, а особые лоси, стесняющиеся перейти в Про, смогут носиться по бонусам хоть с восьми до полуночи )

[BarD]

BarD есть у меня смутное подозрение, что,согласно названию, участвуют там собственно ученики лицеев, так?

В основном да, но выпускники или просто хоть как-то причастные (учителя или родители учеников) тоже допускаются. Несколько весьма известных сфинксов из "взрослого" БГ постоянно там участвуют.

[nigowa]

В основном да, но выпускники или просто хоть как-то причастные (учителя или родители учеников) тоже допускаются. Несколько весьма известных сфинксов из "взрослого" БГ постоянно там участвуют.

То есть молодые-здоровые-энергичные-без детей, в массе своей =). Конечно, при таком раскладе интереснее всего именно соревновательный дух. А в Бегущем городе, уже согласно названию, участвуют самые разные категории населения, которым интересен процесс в первую очередь, а не места. Собственно, девиз "знай и беги свой город" как раз подразумевает максимальное несение в массы всей прелести БГ). Разве не так? А введение КВ сразу превратит общий праздник в обычные соревнования. Зачем? Соревнований уже немало.

[BarD]

В основном да, но выпускники или просто хоть как-то причастные (учителя или родители учеников) тоже допускаются. Несколько весьма известных сфинксов из "взрослого" БГ постоянно там участвуют.

То есть молодые-здоровые-энергичные-без детей, в массе своей =). Конечно, при таком раскладе интереснее всего именно соревновательный дух. А в Бегущем городе, уже согласно названию, участвуют самые разные категории населения, которым интересен процесс в первую очередь, а не места. Собственно, девиз "знай и беги свой город" как раз подразумевает максимальное несение в массы всей прелести БГ). Разве не так? А введение КВ сразу превратит общий праздник в обычные соревнования. Зачем? Соревнований уже немало.

Я не очень хочу вдаваться в тонкие и высокие психологические материи и обобщать. Лично для меня Сфинксы на БГ (мы же их обсуждаем?) -- интересные разносторонние соревнования. Введение КВ, по моему мнению, могло бы сделать их честнее и открыть новые аспекты, в том числе и напрямую связанные со знанием города. Знание того, сколько времени стоит скататься с Чернышевской в Купчино и вернуться на Горьковскую -- небесполезное и в практической жизни.

[Nof]

Отлично, давайте сделаем трассу из двух этапов - десяти загадок!! Кто за???

Как ни странно, я тоже ЗА то, чтобы сделать такую трассу. НО - в отдельной, новой категории. Назвать её, например, можно "Сфинкс-фитнесс", как делают уважаемые коллеги из числа организаторов Окинчицы или Урбан-рейса.

Введение такой категории - сплошные плюсы:
- сфинксы-профи довольны: лайт и про остаются без изменений, КВ и прочих гирь на ногах
- те, кто про... пропустил начало предварительного приёма заявок - для них всегда остаётся шанс "справедливого" участия в фитнесс-категории
- увеличивается ёмкость наиболее привлекательной загадочной категории, становится больше участников
- увеличивается суммарная прибыль организаторов

Эх, вы же, думаю, понимаете, что вопрос риторический :)
Разумеется, ВСЕ хотят в Сфинксы-Про, и никак иначе :)

Но вообще я знаю, что очень даже достаточное число команд никуда не спешит, и им нравится просто гулять более-менее до упора и разгадывать загадки.

[tohas]

Да. По крайней мере до тех пор, пока не станет ясно, что от количества взятых КП можно потихоньку переходить к качеству (скорости) их взятия:)

[elena_68]

Отлично, давайте сделаем трассу из двух этапов - десяти загадок!! Кто за???

Я "за".  Хотя, десяти маловато будет. В Львах-про было восемь + обычные КП, старт в 13.30 и успели всё. Хотя.. загадка загадке рознь, конечно )))
А что мешает вводить новые категории, только лишь сокращая длину трассы? Мне, например, нравится гулять не очень торопясь, как во Львах, разгадывать загадки, как в Сфинксах, и спортивный интерес - сделать всё - тоже присутствует, а физ.подготовки, да и знаний не хватает, чтобы участвовать в Сфинксах, даже Лайт.  Сократить трассу можно ведь просто исключив один из этапов или сведя его к минимому. Считаете, не будет пользоваться спросом?